Są darze i są daże. A także sondaże.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 118

61. Data: 2007-10-31 23:34:25

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Nie przeczytałeś całego kontekstu. Ten przykład miał wykazać, że nie da
> się wielu czynników w działaniach ludzkich przewidzieć. Tak jak piszesz. :)

przeczytałem
tylko dla mnie była to zbyt absurdalna sytuacja do sondowania :)

>> 2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można
>> sie ot tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?
>
> No przecież tak się stało. Co mam uważać czy nie uważać? ;)

więc przeformułuje nieco moje pytanie - uważasz, że wyzwoliliśmy się od
wszechpotężnego wpływu?

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2007-11-01 00:35:31

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości
> michal pisze:
>> Sondaż telefoniczny na odpowiedniej próbie ma taka samą jakość, jak
>> sondaż w terenie. Ponieważ zazwyczaj sondaże polityczne są krótkie,
>> pytania daje się zadawać przez telefon (mało pytań jest do strawienia
>> przez respondenta telefonicznego). Badanie via telefon jest szybsze i
>> tańsze. Robi się tez badania krzyżowe lub porównawcze. Łączy się wyniki
>> telefonicznych i tych w terenie albo porównuje. Technik jest dużo i
>> stosuje się je według fachowej wiedzy doświadczonych badaczy. Nie jest
>> tak, że badacz rano wstaje i wymyśla nowa metodologię na chybił trafił.

> jaka jest odpowiednia próba dla sondażu telefonicznego? czy stopień
> "telefonizacji" kraju ma tu jakieś znaczenie?

Właściwa wielkość i struktura próby zależy przede wszystkim od tematu i celu
badania, a nie od techniki.
Stopień telefonizacji kraju dzisiaj jest wystarczający, żeby telefoniczna
technika była równorzędna z techniką w terenie.
Jeszcze 5,6 lat temu było inaczej. Próby telefoniczne uznawane były za
niereprezentatywne.

> to jasne, że sondaże telefoniczne są tańsze i szybsze.
> jest fajna krótka zasada związana z usługami w szerokim tego słowa
> znaczeniu. kupujący jakąś usługę zazwyczaj chce, aby była ona dobrze
> zrobiona, szybko wykonana i tania . każdy szanujący się usługodawca powie
> jedno - z tych trzech rzeczy, możliwa jest kombinacja tylko dwóch :)

Całkowita nieprawda. Niedoceniasz galopujacego postępu w obniżaniu kosztów
badań przy, i tu się pewnie zdziwisz, rosnącej jakości.

> czy sondaże publikowane po debatach polityków (telefoniczne, a jakże) były
> krzyżowane z jakimikolwiek innymi sondażami?
> to, że technik jest dużo - nie wątpię. ale zdaje się, że rynek wymusza
> stosowanie tych technik, które są szybkie i tanie. a tej trzeciej rzeczy
> brakuje.

Być może tak jest. Nie śledzę wszystkich badań, ale na wszystkie te pytania
możesz znaleźć odpowiedź dzwoniąc na infolinię jakielkolwiek firmy
zajmujacej się badaniem rynku czy opinii.

>> Natomiast każdy sondaż jest kontrolowany przez służby wewnętrzne firmy, a
>> ostatnio przechodzi się na zlecanie kontroli wyspecjalizowanym firmom
>> zewnętrznym.

> kontrola służbami wewnętrznymi jakoś mało mnie przekonuje :)

Dlatego coraz częściej zleca się je na zewnątrz. Wielu nie przekonuje...

> interesujące sa te zewnętrzne audyty, zwłaszcza międzynarodowe. możesz coś
> więcej powiedzieć? częstotliwość prowadzenia, kto prowadzi, jakie aspekty
> sa badane i jakie firmy się im poddają?

Nie chce mi się szukać, pogrzeb w guglach. Możesz zacząć od OFBOR:
http://www.ofbor.pl/public/File/wyniki_audytu_przych
odow_z_badan_2003.doc

przy okazji zerknij także na to:

http://www.ofbor.pl/public/File/list_otwarty_do_prem
iera_J_Kaczynskiego.pdf

>> No więc wiara w to, że ktoś z profesjonalistów może skonstruować
>> kwestionariusz sugerujący odpowiedzi tak, aby wpłynęło to na wynik, jest
>> jeszcze bardziej poroniona. Przecież po badaniu konstrukcja nie znika i
>> można ją zobaczyć i ocenić. Nikt nie jest samobójcą. Człowieku! Jest
>> konkurencja na rynku. Tu się trzeba starać, a nie kombinować, jak koń pod
>> górę! ;DDD

> konkurencja? ha, w telekomunikacji tez podobno jest konkurencja. a
> raczej - teraz faktycznie zaczyna być :) mvno zaczynają zmieniac rynek.
> ale dopóki ich nie było, to operatorzy konkurowali, dogadując się
> wzajemnie - żaden nie wybiegał dalej niż o kroczek przed konkurencję.
> i jakie tam samobójstwo. blamaż kilkudziesięciu procent i jakieś
> konsekwencje? sondaże zresztą imho ściśle związane są ze światem
> polityki - nie mówię tu teraz o właścicielach - ale po prostu o tym, że
> sondażownie z tej polityki żyją. a czy jakiś polityk chętniej zamówi
> sondaż w którym przepada czy taki w którym wygrywa? w ideały owszem możesz
> wierzyć, ale moja wiara nie jest jednak na tyle silna... :)

No, ale to bedzie już Twój problem, z którym możesz zresztą spokojnie
egzystować. Ja wolę wierzyć w profesje ludzi w każdej branży. Na potępienie
mogę sobie pozwolić, kiedy jakiś szwindel oficjalnie wyjdzie na jaw. Nie
wiem, po co miałbym się zawczasu martwić, że wszyscy dokoła mnie oszukują!
;DDD

>>> a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii, która
>>> postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w wyborach? i do
>>> której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam liczyć na uczciwość
>>> kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak dowierzam.

A ja dowierzam. I tym się różnimy. Jeśli siedzisz w czymś od lat i robisz
to, co robisz - to po prostu wiesz, co jest możliwe, a co nie. Wszyscy inni
mogą tylko wierzyć, albo nie. Tak jest zawsze i wszędzie. Nie ma problemu.

>> Właśnie dlatego, jak to napisałem powyżej. Idiotów tam do pracy nie
>> przyjmują. ;D

> mylisz się :)
> idiotów jest pełno w każdej firmie. naciski polityczne są wszędzie.
> np w mojej firmie - nawet mam przykład z dziś. w skrócie powiem - do
> pewnego programu dla młodych talentów, mamy polecenie przyjąć kilkanaście
> osób, które totalnie nie spełniają kryteriów formalnych.
> ale mają silny punkt zaczepienia i się od niego odpychają :)
> bardzo bym się cieszył, gdyby firmy badawcze nie podlegały takim naciskom.
> jednak - jeśli prawdą są fakty o powiązaniach ich właścicieli z
> politykami, po prostu śmiem wątpić w idealny świat pozbawiony koleżeńskich
> usług.

Kloeżeńskie usługi zawsze są i powinny mieć miejsce, uważam. Nie oznacza to
jednak, że za każdą "usługą" koleżeńską stoi przekręt, oszustwo i korupcja.
To niszcząca i ogłupiajaca teoria niektórych działaczy z kręgów rządzących.
Więc, proszę Cię nie wrzucaj wszystkiego do jednego brudnego worka, bo to
jest... jakby to powiedzieć... nie za bardzo światłe... ;)

tym bardziej, że po dobrze zrobionej robocie, można
> liczyc na kolejne kontrakty. mogę użyć do tego opisu słowa "układ" ale ono
> się już zgrało i jego wykorzystywanie narazi mnie na śmieszność.

Jeśli chcesz zmienić tylko nazwę tej obsesyjnej koncepcji organizacji
społecznej, to nietety także możesz się na smieszność narazić. No, pewnie
nie wszystkich... ;)

> cóż, jeśli stereotypowo się z tego pośmiejemy, to co mogę zrobić z układem
> panującym u mnie w firmie? włożyć go między bajki?

Żeby coś z tym zrobić, trzeba mieć odwagę. Pierdolnąć piąchą w stół i
powiedzeć szefom, że się nie zgadzasz. Inaczej możesz tylko pogłębiać czarne
wizje o innych branżach w kraju.

> układy i powiązania istniały zawsze - mam nadzieję, że tego nie
> kwestionujesz. natomiast ostatnio panująca nam miłościwie formacja,
> zrobiła z tego słowa "chłopca do bicia". każda przesada jednak odbija się
> czkawką.

Jasne, że to jest obsesja wykorzystywana politycznie przez tę formację.
Zdrowomyślący człowiek nie da się przecież nabrać na funkcjonowanie
społeczeństwa, które nie jest powiązane związkami nieformalnymi. Takie nie
mogłyby w ogóle istnieć.
Dziś lekarz boi się leczyć, polityk znać biznesmena, a niektórzy to nawet
konta w banku mieć się boją, żeby im ktoś stu tysiecy nie wpłacił! ;DDD

> nawiasem mówiąc, jeśli już przy układach jesteśmy - dlaczego michał boni
> nie przyznał się do swojej współpracy w latach 90-tych tylko raptem robi
> to dzisiaj? może chronił go wtedy jakiś układ, który teraz już mu dupska
> nie ochroni? tak jakoś to widzę :)

Może tak. Ale to temat na dłużsą dyskusję. Ja pamiętam atmosferę lat
siedemdziesiątych i osiemdziesiatych. Większość ludzi z młodszego pokolenia
nie pojmuje, bo nie może pojmować, jak wtedy była postrzegana "współpraca"
ze służbami. Najczęściej to były jaja, które się robiło z esbeków. Zrobienie
esbeka w konia, bo udało się dla przykładu zdobyć paszport za "obietnicę
współpracy", było raczej powodem do dumy niż wstydu. A dziś ludzie patrzą na
Maćka Damięckiego jak na świnię, bo donosił na kolegów. Maciek jeszcze do
dzisiaj ma oczy wyłupiaste ze zdumienia. Naczelny jajcarz z tamtych czasów.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2007-11-01 00:46:51

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>> Nie przeczytałeś całego kontekstu. Ten przykład miał wykazać, że nie da
>> się wielu czynników w działaniach ludzkich przewidzieć. Tak jak piszesz.
>> :)

> przeczytałem
> tylko dla mnie była to zbyt absurdalna sytuacja do sondowania :)

Sondować można wszystko, tylko nie rzeczy, o których nikomu się nawet nie
sni. Tego nikt nie przewidywał. Bo gdyby takie rzeczy się zdarzały za życia
jednego pokolenia chociaż, to możnaby zapytać repondentów: "Czy uważasz, że
będziemy w NATO w 1970, 1971, 1972, 1973.... itd".

>>> 2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można sie
>>> ot tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?

>> No przecież tak się stało. Co mam uważać czy nie uważać? ;)

> więc przeformułuje nieco moje pytanie - uważasz, że wyzwoliliśmy się od
> wszechpotężnego wpływu?

A co, uwolniliśmy sowietów od ciężarka przy jajach? ;D

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2007-11-01 06:39:16

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Sondować można wszystko, tylko nie rzeczy, o których nikomu się nawet
> nie sni. Tego nikt nie przewidywał.

nikt nie przewidywał zwycięstwa PISu w poprzednich wyborach :)
nie zgadzam się z tym - są zjawiska, które choćby z racji swojej
złożoności, nie bardzo dają się sondować. tzn owszem można, ale wyniki
będą sie nadawały do potłuczenia o przysłowiowy kant.

>>>> 2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można
>>>> sie ot tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?
>
>>> No przecież tak się stało. Co mam uważać czy nie uważać? ;)
>
>> więc przeformułuje nieco moje pytanie - uważasz, że wyzwoliliśmy się
>> od wszechpotężnego wpływu?
>
> A co, uwolniliśmy sowietów od ciężarka przy jajach? ;D

świetny przykład, jak słaby komunikacyjnie jestem :)
chodzi mi o sytuację wszechpotężnego wpływu i uwalnianie się od niego.
czy sądzisz, że to uwalnianie się może być natychmiastowe?
powiem wprost - ten wpływ widać w całej rozciągłości także i teraz.
to choćby zrusyfikowana mentalność. nie wspominając o bardziej
przyziemnych sprawach typu służby specjalne :)
mój wniosek jest więc taki - jeśli trzymałeś kogoś za mordę przez
kilkadziesiąt lat, to ciężko tę mordę puścić, zwłaszcza kiedy
doprowadziłeś do sytuacji, że jej zęby wgryzły ci się w rękę... :)

--
http://trener.blog.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2007-11-01 06:42:40

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "Panslavista" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"tren R" <t...@p...pl> wrote in message
news:47297494.4060706@patrzeiro.pl...

Najważniejsze, że są dragi i draże...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2007-11-01 06:50:47

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

>> jak odniesiesz się do informacji o konkretnych osobach kierujących
>> poszczególnymi ośrodkami?
>
> O które informacje Ci chodzi, jeśli mógłbyś sprcyzować pytanie?

"W jakich ośrodkach Tusk i Cimoszewicz uzyskali zaskakująco wysokie
poparcie? Tusk znakomite wyniki miał w PBS. Prezesem PBS jest Krzysztof
Koczurowski. Był on jednym z założycieli Kongresu
Liberalno-Demokratycznego, którego działacze -z Tuskiem na czele -
rządzą obecnie PO. Zasiadał w zarządzie tej partii, w 1991 r. był jedną
z trzech osób, które kierowały kampanią wyborczą KLD."

"Kim są szefowie SMG/KRC? Prezes tej firmy Krzysztof Borys Kruszewski to
syn prof. Krzysztofa Kruszewskiego, słynnego sekretarza Komitetu
Warszawskiego PZPR, organizatora bojówek, które w 1979 r. katowały
uczestników spotkań opozycyjnego Towarzystwa Kursów Naukowych,
nazywanego latającym uniwersytetem. W latach 1980-
1981 Kruszewski-senior był ministrem oświaty"

"O ile filmowy Kwiatkowski podawał się za oficera UB, to twórca
powołanego w stanie wojennym CBOS płk Stanisław Kwiatkowski (dziś
znacznie bardziej znany jest jego syn - były prezes TVP Robert
Kwiatkowski) usytuowany był w hierarchii
władzy PRL znacznie wyżej. Urodzony w 1939 r. guru polskiej socjometrii
od 1973 r. był doradcą ministra obrony
Wojciecha Jaruzelskiego. Pozostał nim także, gdy Jaruzelski został
premierem."

"Kwiatkowski znalazł godnego następcę: ,,Nadmieniłem, że nareszcie
znalazłem odpowiedniego zastępcę ds. badań: dr Eugeniusz Śmiłowski <<może
kandydować na następcę dyrektora>>" - odnotował.
Śmiłowski na uznanie zasłużył zapewne jako publicysta związanego z ZSMP
pisma ,,Pokolenia", w którym opublikował artykuł
,,Młodzież-partia-społeczeństwo", czyli relację z
konferencji ,,naukowej" zorganizowanej w Pokrzywnej przez ,,Komitet
Wojewódzki PZPR w Opolu przy współpracy Instytutu Podstawowych Problemów
Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR" (,,Pokolenia" 6/83).
Obecnie Śmiłowski jest prezesem Pentora"

"U pułkownika Kwiatkowskiego pracował cały obecny zarząd Pentora - znany
nam już Eugeniusz Śmiłowski, Jerzy Głuszyński, i Piotr Kwiatkowski"

i dalej już nie wklejam - wystarczy :)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2007-11-01 08:28:42

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

>> jaka jest odpowiednia próba dla sondażu telefonicznego? czy stopień
>> "telefonizacji" kraju ma tu jakieś znaczenie?
>
> Właściwa wielkość i struktura próby zależy przede wszystkim od tematu i
> celu badania, a nie od techniki.

jaka jest właściwa wielkość i struktura próby dla sondażu telefonicznego
przeprowadzanego po dwóch najważniejszych debatach w ostatnich wyborach?

> Stopień telefonizacji kraju dzisiaj jest wystarczający, żeby
> telefoniczna technika była równorzędna z techniką w terenie.

dojszły mię słuchy, że jednak tak nie jest :)

> Jeszcze 5,6 lat temu było inaczej. Próby telefoniczne uznawane były za
> niereprezentatywne.

a pare wierszy wyżej nie twierdzisz, że stopień telefonizacji nie ma
znaczenia? tak zrozumiałem twoją "technikę"

>> to jasne, że sondaże telefoniczne są tańsze i szybsze.
>> jest fajna krótka zasada związana z usługami w szerokim tego słowa
>> znaczeniu. kupujący jakąś usługę zazwyczaj chce, aby była ona dobrze
>> zrobiona, szybko wykonana i tania . każdy szanujący się usługodawca
>> powie jedno - z tych trzech rzeczy, możliwa jest kombinacja tylko
>> dwóch :)
>
> Całkowita nieprawda. Niedoceniasz galopujacego postępu w obniżaniu
> kosztów badań przy, i tu się pewnie zdziwisz, rosnącej jakości.

zaręczam ci, że jest to prawda - trochę ogólna, ale jest. nie da się
zrobić dobrze, szybko i tanio. a każde z tych pojęć należy odnosić do
obecnego czasu i postępu. owszem, można robić taniej, szybciej i lepiej
niż wczoraj, ale na koszty, jakość i szybkość musimy patrzeć z obecnej
perspektywy.

>> czy sondaże publikowane po debatach polityków (telefoniczne, a jakże)
>> były krzyżowane z jakimikolwiek innymi sondażami?
>> to, że technik jest dużo - nie wątpię. ale zdaje się, że rynek wymusza
>> stosowanie tych technik, które są szybkie i tanie. a tej trzeciej
>> rzeczy brakuje.
>
> Być może tak jest. Nie śledzę wszystkich badań, ale na wszystkie te
> pytania możesz znaleźć odpowiedź dzwoniąc na infolinię jakielkolwiek
> firmy zajmujacej się badaniem rynku czy opinii.

nie chodzi o moją ciekawość. chodzi o przekaz który idzie do ludzi.
sondaże po debatach nie mogły być krzyżowane - nie było na to czasu :)
każda sondażownia chciała mieć wyniki już natychmiast - sam widzisz,
czas nie idzie w parze z z jakością.

>> kontrola służbami wewnętrznymi jakoś mało mnie przekonuje :)
> Dlatego coraz częściej zleca się je na zewnątrz. Wielu nie przekonuje...

no bo kontrole wewnętrzne również należy o przysłowiowy kancik... :)

>> interesujące sa te zewnętrzne audyty, zwłaszcza międzynarodowe. możesz
>> coś więcej powiedzieć? częstotliwość prowadzenia, kto prowadzi, jakie
>> aspekty sa badane i jakie firmy się im poddają?
>
> Nie chce mi się szukać, pogrzeb w guglach. Możesz zacząć od OFBOR:
> http://www.ofbor.pl/public/File/wyniki_audytu_przych
odow_z_badan_2003.doc

ok pogrzebię. ale czy - patrząc na tytuł - nie jest to audyt stricte
finansowy?

> przy okazji zerknij także na to:
>
> http://www.ofbor.pl/public/File/list_otwarty_do_prem
iera_J_Kaczynskiego.pdf

zerknę, dzięki.

>> sondaże zresztą imho ściśle związane są ze światem
>> polityki - nie mówię tu teraz o właścicielach - ale po prostu o tym,
>> że sondażownie z tej polityki żyją. a czy jakiś polityk chętniej
>> zamówi sondaż w którym przepada czy taki w którym wygrywa? w ideały
>> owszem możesz wierzyć, ale moja wiara nie jest jednak na tyle silna... :)
>
> No, ale to bedzie już Twój problem, z którym możesz zresztą spokojnie
> egzystować. Ja wolę wierzyć w profesje ludzi w każdej branży. Na
> potępienie mogę sobie pozwolić, kiedy jakiś szwindel oficjalnie wyjdzie
> na jaw. Nie wiem, po co miałbym się zawczasu martwić, że wszyscy dokoła
> mnie oszukują! ;DDD

to nie jest mój problem :)
ty wolisz wierzyć - ok, możesz wierzyć. natomiast chciałbym, abyś
wreszcie odniósł się konkretnie do jakichkolwiek fragmentów artykułu
linkowanego na początku, aby go merytorycznie podważyć (a zaręczam, że
można) :)
ale ty wolisz twierdzić, że artykuł jest sponsorowany przez PIS.
a zaraz potem stwierdzasz, że nie możesz sobie pozwolić na potępienie
szwindli, które oficjalnie nie wyszły na jaw. czy masz może jakieś
oficjalne dokumenty świadczące o tym, że artykuł ten był pisany "na
zamówienie"? Bo chyba nie wierzysz, że wszyscy dookoła cię oszukują? :)

>>>> a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii,
>>>> która postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w
>>>> wyborach? i do której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam
>>>> liczyć na uczciwość kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak
>>>> dowierzam.
>
> A ja dowierzam. I tym się różnimy. Jeśli siedzisz w czymś od lat i
> robisz to, co robisz - to po prostu wiesz, co jest możliwe, a co nie.
> Wszyscy inni mogą tylko wierzyć, albo nie. Tak jest zawsze i wszędzie.
> Nie ma problemu.

wszyscy inni mogą tylko wierzyć?
ciekawa sprawa - zatem przedkładasz wiarę nad myślenie?
jeśli siedzisz w czymś od lat i robisz to co robisz, praktycznie nic to
nie oznacza w kategoriach tzw. "zdrowego rozsądku".
jako ciekawostkę podam tu fakt, że organizuję od czasu do czasu u siebie
w pracy coś, co się nazywa "action learning". polega to z grubsza na
tym, że grupa osób z różnych działów, ergo - o różnym doświadczeniu i
innych punktach siedzenia, rozmawia o konkretnym problemie z działki
jednej z osób. zupełnie nie znając się na temacie - bo na co dzień
zajmują się innymi rzeczami. to dosyć ciekawa obserwacja, kiedy
człowiek, o którego problemie grupa rozmawia, usilnie trzyma się swojej
koncepcji i nie chce przyjąć punktu widzenia innych osób. jego
doświadczenie, fakt, że od kilku lat robi to, co robi - to poważna
bariera w przeskoczeniu na inne poletko. wszak - on wie co jest możliwe,
a co nie - reszta może mu tylko uwierzyć...:)
najciekawszym efektem jest jednak moment przełamania. niby proste, a
jednak rzadkie zjawisko - jak milczący dłużej niż dzień sky :)

> Kloeżeńskie usługi zawsze są i powinny mieć miejsce, uważam. Nie oznacza
> to jednak, że za każdą "usługą" koleżeńską stoi przekręt, oszustwo i
> korupcja. To niszcząca i ogłupiajaca teoria niektórych działaczy z
> kręgów rządzących. Więc, proszę Cię nie wrzucaj wszystkiego do jednego
> brudnego worka, bo to jest... jakby to powiedzieć... nie za bardzo
> światłe... ;)

a ja nie twierdziłem, że wszędzie i zawsze widzę przekręty. zdecydowana
większość osób przyjętych do programu o którym wspominałem, jest
przyjęta na uczciwych zasadach. przekręty idą od góry - ja tylko zdaję
sobie z ich istnienia sprawę, a ich wielkości czy też ilości, nawet nie
chcę prognozować. to raczej twoja działka :)
natomiast one istnieją bezsprzecznie - oprócz zdrowych, normalnych
układów, mamy tez patologie. a teoria działaczy, o których piszesz
powyżej, jest oczywiście demagogicznie rozdmuchana, ale ma też solidne
podstawy w rzeczywistości.
owo wyzwolenie się spod wszechmocnego wpływu, nie było niczym innym, jak
przejściem waaadzy ze sfery politycznej do gospodarczej - istotnie -
bezkrwawo, ale jednak nie za darmo. mówię o cenie jaka płacimy cały czas.
a argument, że coś jest mało czy dużo światłe, należy do etykietek,
rzucanych na kogoś w oderwaniu od dyskusji o faktach. no i przy okazji
wyszedłeś na lucyfera :)

> tym bardziej, że po dobrze zrobionej robocie, można
>> liczyc na kolejne kontrakty. mogę użyć do tego opisu słowa "układ" ale
>> ono się już zgrało i jego wykorzystywanie narazi mnie na śmieszność.
>
> Jeśli chcesz zmienić tylko nazwę tej obsesyjnej koncepcji organizacji
> społecznej, to nietety także możesz się na smieszność narazić. No,
> pewnie nie wszystkich... ;)

ale z czego konkretnie sie śmiejesz?

>> cóż, jeśli stereotypowo się z tego pośmiejemy, to co mogę zrobić z
>> układem panującym u mnie w firmie? włożyć go między bajki?
>
> Żeby coś z tym zrobić, trzeba mieć odwagę. Pierdolnąć piąchą w stół i
> powiedzeć szefom, że się nie zgadzasz. Inaczej możesz tylko pogłębiać
> czarne wizje o innych branżach w kraju.

wydaje mi się właśnie, że taką koncepcję proponuje PIS?

>> układy i powiązania istniały zawsze - mam nadzieję, że tego nie
>> kwestionujesz. natomiast ostatnio panująca nam miłościwie formacja,
>> zrobiła z tego słowa "chłopca do bicia". każda przesada jednak odbija
>> się czkawką.
>
> Jasne, że to jest obsesja wykorzystywana politycznie przez tę formację.
> Zdrowomyślący człowiek nie da się przecież nabrać na funkcjonowanie
> społeczeństwa, które nie jest powiązane związkami nieformalnymi. Takie
> nie mogłyby w ogóle istnieć.
> Dziś lekarz boi się leczyć, polityk znać biznesmena, a niektórzy to
> nawet konta w banku mieć się boją, żeby im ktoś stu tysiecy nie wpłacił!

no ale przeginasz w drugą stronę. nie bez kozery w korupcyjnych
rankingach państw zajmujemy ostatnie pozycje. choć ostatnio - ciekawe
czemu - sytuacja sie poprawia, co potwierdza nawet fundacja batorego.
ja tylko twierdzę, że chłopcy z PIS nadużyli słowa "układ" - ale nie
twierdzę, że mylą się całkowicie :)
zdrowo myślący człowiek nie dopuścił by do powrotu do władzy komuchów.
chyba że masz jakieś inne definicje zdrowo myślącego - nie jestem pewien
czy pod nie podpadam :)

>
>> nawiasem mówiąc, jeśli już przy układach jesteśmy - dlaczego michał
>> boni nie przyznał się do swojej współpracy w latach 90-tych tylko
>> raptem robi to dzisiaj? może chronił go wtedy jakiś układ, który teraz
>> już mu dupska nie ochroni? tak jakoś to widzę :)
>
> Może tak. Ale to temat na dłużsą dyskusję. Ja pamiętam atmosferę lat
> siedemdziesiątych i osiemdziesiatych. Większość ludzi z młodszego
> pokolenia nie pojmuje, bo nie może pojmować, jak wtedy była postrzegana
> "współpraca" ze służbami. Najczęściej to były jaja, które się robiło z
> esbeków. Zrobienie esbeka w konia, bo udało się dla przykładu zdobyć
> paszport za "obietnicę współpracy", było raczej powodem do dumy niż
> wstydu. A dziś ludzie patrzą na Maćka Damięckiego jak na świnię, bo
> donosił na kolegów. Maciek jeszcze do dzisiaj ma oczy wyłupiaste ze
> zdumienia. Naczelny jajcarz z tamtych czasów.

zgadza się to temat na osobną dyskusję.
krótko zatem - dla mnie znamienne jest to, że nie przeprowadzono
lustracji. że boni swoim przyznaniem się, sankcjonuje listę
macierewicza. że wałęsa swoimi furiackimi i bełkotliwymi atakami wydaje
mi się tak daleki od ideału, w który kiedyś gorąco wierzyłem - że moja
wiara uleciała jak bańka mydlana. i od tej pory staram się nie wierzyć
politykom. natomiast w pewnej części podzielam niektóre ich koncepcje -
a zwłaszcza tę, że okrągły stół, nie był momentem wyzwolenia się.
i na marginesie dodam, że zupełnie nie przekonują mnie słowa
"Najczęściej to były jaja, które się robiło z
esbeków. Zrobienie esbeka w konia, bo udało się dla przykładu zdobyć
paszport za "obietnicę współpracy", było raczej powodem do dumy niż
wstydu"
po prostu wszystkie jaja mają jakąś cenę. teraz w cenie są kacze, zdaje
się :)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2007-11-01 23:02:07

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>> Sondować można wszystko, tylko nie rzeczy, o których nikomu się nawet nie
>> sni. Tego nikt nie przewidywał.

> nikt nie przewidywał zwycięstwa PISu w poprzednich wyborach :)

Należy przypuszczać, że większość z osób, które głosowały na PiS
przewidywała takie zwycięstwo.

> nie zgadzam się z tym - są zjawiska, które choćby z racji swojej
> złożoności, nie bardzo dają się sondować. tzn owszem można, ale wyniki
> będą sie nadawały do potłuczenia o przysłowiowy kant.

No, o tym piszę. Wyróżnikiem jest właśnie to, czy sytuacja/okoliczność,
która ma nastapić, mieści się w wyobrażeniach istotnej części społeczności
(tzn. kilku wariatów, którzy to przewidują, oczywiście się nie liczy).
Kilka osób może twierdzić, że w przyszłym roku przyjdzie zbawiciel i znowu
zaczniemy lata liczyć od początku. Takiego badania sondażowego o tym, co
myśli reszta na ten temat, robić nie ma sensu. Ale to, czy za Tuska może
zdarzyć się cud gospodarczy - już można.

Złożoność nie ma tu nic do rzeczy, bo sondujemy odniesienie się ludzi do
wyniku jakiegoś procesu, a nie jego skomplikowaną strukturę.

>>>>> 2. wyzwolenie się spod "wszechpotęznego wpływu" - uważasz, że można
>>>>> sie ot tak wyzwolić spod "wszechpotężnego wpływu"?
>>>> No przecież tak się stało. Co mam uważać czy nie uważać? ;)
>>> więc przeformułuje nieco moje pytanie - uważasz, że wyzwoliliśmy się od
>>> wszechpotężnego wpływu?
>> A co, uwolniliśmy sowietów od ciężarka przy jajach? ;D

> świetny przykład, jak słaby komunikacyjnie jestem :)
> chodzi mi o sytuację wszechpotężnego wpływu i uwalnianie się od niego.
> czy sądzisz, że to uwalnianie się może być natychmiastowe?
> powiem wprost - ten wpływ widać w całej rozciągłości także i teraz.
> to choćby zrusyfikowana mentalność. nie wspominając o bardziej
> przyziemnych sprawach typu służby specjalne :)
> mój wniosek jest więc taki - jeśli trzymałeś kogoś za mordę przez
> kilkadziesiąt lat, to ciężko tę mordę puścić, zwłaszcza kiedy
> doprowadziłeś do sytuacji, że jej zęby wgryzły ci się w rękę... :)

Tu masz zupełną rację. Łatwiej jest "zepsuć" naród/społeczeństwo, niż go/je
potem "naprawić". Skutki tego zniewolenia są widoczne i bedą istniały
jeszcze przez długie lata. Wychodzenie na prostą jest o tyle trudniejsze, że
pamięc ludzka się zaciera i zmienia się mentalność pod wpływem bieżących
wydarzeń pędzącego świata.
Niemniej jednak, wyzwolenie się spod wpływu i uzyskanie niezależności, jest
początkiem tego procesu, który tak naprawdę nigdy się nie skończy. To
dlatego każdy zakątek świata ma inną charakterystykę społeczną, bo każy ma
inną, własną historię narodu w umysłach ludzi.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2007-11-01 23:16:57

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>>> jak odniesiesz się do informacji o konkretnych osobach kierujących
>>> poszczególnymi ośrodkami?

>> O które informacje Ci chodzi, jeśli mógłbyś sprcyzować pytanie?

> "W jakich ośrodkach Tusk i Cimoszewicz uzyskali zaskakująco wysokie
> poparcie? Tusk znakomite wyniki miał w PBS. Prezesem PBS jest Krzysztof
> Koczurowski. Był on jednym z założycieli Kongresu
> Liberalno-Demokratycznego, którego działacze -z Tuskiem na czele -
> rządzą obecnie PO. Zasiadał w zarządzie tej partii, w 1991 r. był jedną z
> trzech osób, które kierowały kampanią wyborczą KLD."

> "Kim są szefowie SMG/KRC? Prezes tej firmy Krzysztof Borys Kruszewski to
> syn prof. Krzysztofa Kruszewskiego, słynnego sekretarza Komitetu
> Warszawskiego PZPR, organizatora bojówek, które w 1979 r. katowały
> uczestników spotkań opozycyjnego Towarzystwa Kursów Naukowych, nazywanego
> latającym uniwersytetem. W latach 1980-
> 1981 Kruszewski-senior był ministrem oświaty"

> "O ile filmowy Kwiatkowski podawał się za oficera UB, to twórca
> powołanego w stanie wojennym CBOS płk Stanisław Kwiatkowski (dziś znacznie
> bardziej znany jest jego syn - były prezes TVP Robert Kwiatkowski)
> usytuowany był w hierarchii
> władzy PRL znacznie wyżej. Urodzony w 1939 r. guru polskiej socjometrii od
> 1973 r. był doradcą ministra obrony
> Wojciecha Jaruzelskiego. Pozostał nim także, gdy Jaruzelski został
> premierem."

> "Kwiatkowski znalazł godnego następcę: ,,Nadmieniłem, że nareszcie
> znalazłem odpowiedniego zastępcę ds. badań: dr Eugeniusz Śmiłowski <<może
> kandydować na następcę dyrektora>>" - odnotował.
> Śmiłowski na uznanie zasłużył zapewne jako publicysta związanego z ZSMP
> pisma ,,Pokolenia", w którym opublikował artykuł
> ,,Młodzież-partia-społeczeństwo", czyli relację z
> konferencji ,,naukowej" zorganizowanej w Pokrzywnej przez ,,Komitet
> Wojewódzki PZPR w Opolu przy współpracy Instytutu Podstawowych Problemów
> Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR" (,,Pokolenia" 6/83).
> Obecnie Śmiłowski jest prezesem Pentora"

> "U pułkownika Kwiatkowskiego pracował cały obecny zarząd Pentora - znany
> nam już Eugeniusz Śmiłowski, Jerzy Głuszyński, i Piotr Kwiatkowski"

Te wszystkie informacje gówno mnie obchodzą. Nie mają dla mnie żadnego
znaczenia metytorycznego, kto był czyim synem. Mój ojciec był komunistą, a
moja matka podpisała listę volksdeutche w czasie okupacji. I co z tego? To
ja teraz fałszuję wyniki sondaży wyborczych? Jaki to ma związek?
Już pisałem, że tego typu artykuły mają na celu podważyć wiarygodność osób,
które tym się zajmują. Nie wiem, jak Ty, ale ja widzę wyraźnie, jak ekipa
Kaczyńskich usiłuje robić z ludzi durniów. Dlatego ma taki elektorat, jaki
ma. Ubolewam tylko nad tym, że jest on tak duży.
Dlatego proszę Cię, nie każ mi ustosunkowywać się do takich insynuacji, bo
ja tylko patrzę, kto taki artykuł napisał i już wiem, że nie mam potrzeby go
czytać.
No, ale to NTG, zeby o polityce dyskutować... ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2007-11-02 00:47:04

Temat: Re: Są darze i są daże. A także sondaże.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>>> jaka jest odpowiednia próba dla sondażu telefonicznego? czy stopień
>>> "telefonizacji" kraju ma tu jakieś znaczenie?

>> Właściwa wielkość i struktura próby zależy przede wszystkim od tematu i
>> celu badania, a nie od techniki.

> jaka jest właściwa wielkość i struktura próby dla sondażu telefonicznego
> przeprowadzanego po dwóch najważniejszych debatach w ostatnich wyborach?

>> Stopień telefonizacji kraju dzisiaj jest wystarczający, żeby telefoniczna
>> technika była równorzędna z techniką w terenie.

> dojszły mię słuchy, że jednak tak nie jest :)

Śmiało możesz tego nie słuchać, albo martwić się dalej nieistniejącym
problemem. Zostaw to badaczom, oni się tego uczyli.

>> Jeszcze 5,6 lat temu było inaczej. Próby telefoniczne uznawane były za
>> niereprezentatywne.

> a pare wierszy wyżej nie twierdzisz, że stopień telefonizacji nie ma
> znaczenia? tak zrozumiałem twoją "technikę"

Pytałeś o wielkość próby konieczną przy telefonicznym sondażu.
Odpowiedziałem, że wielkość próby od tego czynnika (technicznego) nie
zależy. Stopień telefonizacji kraju jesli jest zbyt niski, to każda próba
będzie niereprezentatywna przy badaniu telefonicznym, chyba, ze temat
dotyczy tylko obszaru działania sieci abonenckiej. Tak jak dzisiaj w Polsce
nie są reprezentatywne badania wśród internautów, chyba, że tematy dotyczą
tylko obszaru działania tego medium.

>>> to jasne, że sondaże telefoniczne są tańsze i szybsze.
>>> jest fajna krótka zasada związana z usługami w szerokim tego słowa
>>> znaczeniu. kupujący jakąś usługę zazwyczaj chce, aby była ona dobrze
>>> zrobiona, szybko wykonana i tania . każdy szanujący się usługodawca
>>> powie jedno - z tych trzech rzeczy, możliwa jest kombinacja tylko dwóch
>>> :)

>> Całkowita nieprawda. Niedoceniasz galopujacego postępu w obniżaniu
>> kosztów badań przy, i tu się pewnie zdziwisz, rosnącej jakości.

> zaręczam ci, że jest to prawda - trochę ogólna, ale jest. nie da się
> zrobić dobrze, szybko i tanio.

Polecam Ci książkę Paula Pilzera "Nasz dobrobyt bez granic". Tam w bardzo
przystępny sposób przedstawione są tendencje rozwoju ekonomicznego świata w
ostatnich kilkudziesięciu latach. To jest całkowicie inny sposób myślenia.
Niestety olbrzymia większość ludzi, społeczeństw, przywódców, polityków,
przedsiębiorców - jakby nie wie w ogóle, o co chodzi. Dlatego tylko
nieliczni odnoszą sukcesy. Trzeba być na bieżąco, inaczej ciągle nasza ręka
będzie tkwić w nocniku.

a każde z tych pojęć należy odnosić do
> obecnego czasu i postępu. owszem, można robić taniej, szybciej i lepiej
> niż wczoraj, ale na koszty, jakość i szybkość musimy patrzeć z obecnej
> perspektywy.

Sukces technologiczny w Japoni, jak mówią eksperci, polegał przede wszystkim
na zmianie podejścia do tego właśnie tematu. Ktoś zadał sobie pytanie. Czy
prawdą jest, że jakość, ilość i koszty wzajemnie się wykluczają?... A potem
Japończycy zaczęli udowadniać, że nie. :)

>>> czy sondaże publikowane po debatach polityków (telefoniczne, a jakże)
>>> były krzyżowane z jakimikolwiek innymi sondażami?
>>> to, że technik jest dużo - nie wątpię. ale zdaje się, że rynek wymusza
>>> stosowanie tych technik, które są szybkie i tanie. a tej trzeciej rzeczy
>>> brakuje.

>> Być może tak jest. Nie śledzę wszystkich badań, ale na wszystkie te
>> pytania możesz znaleźć odpowiedź dzwoniąc na infolinię jakielkolwiek
>> firmy zajmujacej się badaniem rynku czy opinii.

> nie chodzi o moją ciekawość. chodzi o przekaz który idzie do ludzi.
> sondaże po debatach nie mogły być krzyżowane - nie było na to czasu :)
> każda sondażownia chciała mieć wyniki już natychmiast - sam widzisz, czas
> nie idzie w parze z z jakością.

Nie wiem, czy były krzyżowane, ale nie ma z ty żadnych problemów, żeby je
krzyżować w tym samym czasie.

>>> kontrola służbami wewnętrznymi jakoś mało mnie przekonuje :)
>> Dlatego coraz częściej zleca się je na zewnątrz. Wielu nie przekonuje...

> no bo kontrole wewnętrzne również należy o przysłowiowy kancik... :)

To zależy, jak sa organizowane. Nie powinieneś wrzucać wszystkiego do
jednego worka, skoro nie wiesz, na czym one polegają w ogóle.

>>> interesujące sa te zewnętrzne audyty, zwłaszcza międzynarodowe. możesz
>>> coś więcej powiedzieć? częstotliwość prowadzenia, kto prowadzi, jakie
>>> aspekty sa badane i jakie firmy się im poddają?

>> Nie chce mi się szukać, pogrzeb w guglach. Możesz zacząć od OFBOR:
>> http://www.ofbor.pl/public/File/wyniki_audytu_przych
odow_z_badan_2003.doc

> ok pogrzebię. ale czy - patrząc na tytuł - nie jest to audyt stricte
> finansowy?

>> przy okazji zerknij także na to:
>>
>> http://www.ofbor.pl/public/File/list_otwarty_do_prem
iera_J_Kaczynskiego.pdf

> zerknę, dzięki.

>>> sondaże zresztą imho ściśle związane są ze światem polityki - nie mówię
>>> tu teraz o właścicielach - ale po prostu o tym, że sondażownie z tej
>>> polityki żyją. a czy jakiś polityk chętniej zamówi sondaż w którym
>>> przepada czy taki w którym wygrywa? w ideały owszem możesz wierzyć, ale
>>> moja wiara nie jest jednak na tyle silna... :)
>>
>> No, ale to bedzie już Twój problem, z którym możesz zresztą spokojnie
>> egzystować. Ja wolę wierzyć w profesje ludzi w każdej branży. Na
>> potępienie mogę sobie pozwolić, kiedy jakiś szwindel oficjalnie wyjdzie
>> na jaw. Nie wiem, po co miałbym się zawczasu martwić, że wszyscy dokoła
>> mnie oszukują! ;DDD

> to nie jest mój problem :)
> ty wolisz wierzyć - ok, możesz wierzyć. natomiast chciałbym, abyś wreszcie
> odniósł się konkretnie do jakichkolwiek fragmentów artykułu
> linkowanego na początku, aby go merytorycznie podważyć (a zaręczam, że
> można) :)
> ale ty wolisz twierdzić, że artykuł jest sponsorowany przez PIS.
> a zaraz potem stwierdzasz, że nie możesz sobie pozwolić na potępienie
> szwindli, które oficjalnie nie wyszły na jaw. czy masz może jakieś
> oficjalne dokumenty świadczące o tym, że artykuł ten był pisany "na
> zamówienie"? Bo chyba nie wierzysz, że wszyscy dookoła cię oszukują? :)

Masz wymagania jak członek komisji śledczej! ;DDD
Nie, nie mam takich dokumentów i nie zbieram ich. Mam swoje prywatne
odczucie w kazdej materii, która mnie w jakiś sposób dotyka. Tu akurat
angażuję się zawodowo w badania rynku. Nie wiem wszystkiego, ale wiem sporo.
Znam ludzi, z którymi pracuję i wiem, jak sa do tego zawodowo przygotowani.
To są młodzi ludzie najczęściej, którzy w ogóle nie identyfikuja się z tą
przeszłośćią, którą w tych artykułach próbuje się przedstawić jak zdradę
narodową. Wiem, jak się czują po ukazaniu się podobnych artykułów. I wiem
też, jacy ludzie i z jakimi obsesjami dorwali się do władzy. Mam nadzieję,
że się już przewrócili... ;)

>>>>> a niby dlaczego mam nie mówić o zastosowaniu celowo metodologii, która
>>>>> postawi w lepszym świetle mojego kolegę startującego w wyborach? i do
>>>>> której ciężko się zjadaczom chleba doczepić? mam liczyć na uczciwość
>>>>> kolegi kandydata? jakoś nie bardzo mu jednak dowierzam
>> A ja dowierzam. I tym się różnimy. Jeśli siedzisz w czymś od lat i robisz
>> to, co robisz - to po prostu wiesz, co jest możliwe, a co nie. Wszyscy
>> inni mogą tylko wierzyć, albo ni