Seks przedmałżeński to zuo

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 88

31. Data: 2011-01-11 21:25:37

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:igff78$9d9$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ig6sc8$sd4$1@news.onet.pl...

> A możesz się odnieść do moich argumentów- z czym (dlaczego) nie zgadzasz
> się? A do tez zawartych w artykule? Bo jak na razie ja podałem argumenty,
> argumenty są też w artykule, a Ty napisałeś: ludzie, z którymi gadam i ja
> sam uważamy inaczej. Czyli- nie bo nie:-)
> --

I co tam, Chironie ?
Mam tu coś jeszcze:

Zerknij na przykładowe (spreparowane prze ze mnie 'z czapki') dane dot.
małżeństw:
Masz tu tabelkę i wykres. Tabelka zawiera informację o tym, w jakim okresie
przed ślubem pary zdecydowały się na wspóżycie,
ile było takich par i jaki był w ich związkach współczynnik jakości (czy
współczynnik zadowolenia - to to samo):

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/e9d8382d2c
8c89bb.html (uwaga na
krzykliwe reklamy nad tabelką - zignorować)

Masz tu dane: średnie zadowolenie:
w grupie przed ślubem = 66,2
w grupie po ślubie = 70

Jednocześnie jednak jak sięokazuje, najwyższy współczynnik zadowolenia masz
w grupie par,
które zdecydowały się na współżycie mniej niż dwa tygodnie przed ślubem
80 )
oraz pary o długim okresie narzeczeństwa, które współżyły ... już dwa lata
przed ślubem (72
- wyższe, niż u par 'seks po ślubie') !
Najgorzej wypadają pary, które rozpoczęły wspólżycie około roku przed ślubem
(61). W tych okolicach
jest też najwięcej par.

Tak sobie wymyśliłem tabelkę - ale pasuje to do tego, co napisali w
artykule.
Mógłbym spreparować podobną, gdzie mielibyśmy czas rozpoczecia współżycia od
momentu rozpoczęcia
okresu narzeczeństwa.
====================================================
===============================
Z dużym zainteresowaniem przejrzałem sobie Twoje wykresy...Zauważ proszę, że
żeby określić i porównać zadowolenie ze swojego związku, każdy z tych
związków musiał by mieć odzwierciedlenie lustrzanego związku w równoległej
rzeczywistości, które by rozpoczynało życie płciowe dopiero po ślubie. I
dopiero po porównaniu jakości życia tych "samych" związków można by wysnuć
sensowne wnioski. Problemem póki co jest na chwilę obecną komunikacja
pomiędzy światami równoległymi, no ale myślę, że to kwestia nieodległej
rzeczywistości.
Możemy jednak zauważyć taką zależność: Oznaczmy przez Z zadowolenie ze
związku. H- częstotliwość współżycia, L- długość czasu trwania związku łatwo
zauważymy, że Z=k* H/L gdzie k zależy od wyboru jednostek. Oczywiście
częstotliwość współżycia nie jest stałą, jest pewną funkcją. Mówimy, że w
życiu jest raz lepiej, raz gorzej- przyjmijmy więc, że częstotliwość
współżycia jest sinusoidą w funkcji czasu. Oczywiście- operując na
wartościach chwilowych: DeltaZ= k* DeltaH/L, czyli DeltaZ= k* Deltasin(t) /L
. Czyli- po scałkowaniu otrzymamy, że Z = -k* cos(t)/L , a więc-
zadowolenie ze związku jest proporcjonalne do kosinusa czasu współżycia a
odwrotnie proporcjonalne do długości trwania związku, przy czym- ZAUWAŻ!!!-
ta wartość jest zawsze ujemna- bo nikt nie jest zadowolony ze swojego
związku.

Dlatego uważam, że artykuł jest słaby, bo nie nie pokazuje pełnych danych, a
jeszcze słabszy jest tytuł wątku
'seks przedmałżeński to zuo'.
====================================================
===============================
Tak, masz rację. Twoje dane pokazują, że zadowolenie można uzyskać tylko
PRZED związkiem (ujemny czas trwania związku), są więc zbieżne z moimi
wyliczeniami.

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2011-01-13 10:41:26

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:igihsi$pka$1@news.onet.pl...
> ====================================================
===============================
> Z dużym zainteresowaniem przejrzałem sobie Twoje wykresy...Zauważ proszę,
> że żeby określić i porównać zadowolenie ze swojego związku, każdy z tych
> związków musiał by mieć odzwierciedlenie lustrzanego związku w równoległej
> rzeczywistości, które by rozpoczynało życie płciowe dopiero po ślubie. I
> dopiero po porównaniu jakości życia tych "samych" związków można by wysnuć
> sensowne wnioski. Problemem póki co jest na chwilę obecną komunikacja
> pomiędzy światami równoległymi, no ale myślę, że to kwestia nieodległej
> rzeczywistości.
...
> Tak, masz rację. Twoje dane pokazują, że zadowolenie można uzyskać tylko
> PRZED związkiem (ujemny czas trwania związku), są więc zbieżne z moimi
> wyliczeniami.

Czy ja dobrze widzę, że całkowicie uciekłeś w ironię ?
W tym co napisałeś nie bardzo widzę precyzyjne odniesienie do artykułu czy
do tego, co
ja pokazałem.

Masz rację w tym, że należałoby się przyjrzeć w jaki sposób badacze podani
w komentowanym artykule mierzyli 'zadowolenie', 'jakość związku'. Moim
jednak
celem nie było zakwestionowanie przyjętej metody badań. Chciałbym tylko by
podano
bardziej pierwotne, nieprzetworzone wyniki - zamiast tego mamy jakiś
dziennikarski skrót.
Zakładałem, że naukowcy przyjęli możliwie sprawdzone metody badania jakości,
a jakie to nie wiem. Nie sądzę jednak, by było to coś takiego, jak ty
pokazałeś, czyli
satysfakcja mierzona liczbą stosunków seksualnych. Może vonBraun by się
wypowiedział,
jak można to badać. Sądzę, że bada się tu sposoby komunikacji między
małżonkami, ilość
spędzanego razem czasu, można pewnie badać jakość małżeństwa po tym, czy
dzieci
osiągają sukcesy zawodowe porównywalne z rodzicami (jaki osiągają status
społeczny)
itp. Można próbować badane osoby poddać jakomś badaniom - czy cierpią na
depresję
itp itd. Byłyby to metody w miarę niezależne od własnego osądu małżonków o
tym, jaka
jest jakość ich życia.

Zakładając, że zrobili to dobrze - dałem Ci wykres. Nie ma on nic wspólnego
z tym, co
Ty zasugerowałeś. Ja się w ogóle nie interesowałem jakością związku 'w
przeszłości',
czyli np. przed ślubem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2011-01-13 20:35:42

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:igmkso$ku6$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:igihsi$pka$1@news.onet.pl...
> ====================================================
===============================
> Z dużym zainteresowaniem przejrzałem sobie Twoje wykresy...Zauważ proszę,
> że żeby określić i porównać zadowolenie ze swojego związku, każdy z tych
> związków musiał by mieć odzwierciedlenie lustrzanego związku w równoległej
> rzeczywistości, które by rozpoczynało życie płciowe dopiero po ślubie. I
> dopiero po porównaniu jakości życia tych "samych" związków można by wysnuć
> sensowne wnioski. Problemem póki co jest na chwilę obecną komunikacja
> pomiędzy światami równoległymi, no ale myślę, że to kwestia nieodległej
> rzeczywistości.
...
> Tak, masz rację. Twoje dane pokazują, że zadowolenie można uzyskać tylko
> PRZED związkiem (ujemny czas trwania związku), są więc zbieżne z moimi
> wyliczeniami.

Czy ja dobrze widzę, że całkowicie uciekłeś w ironię ?
W tym co napisałeś nie bardzo widzę precyzyjne odniesienie do artykułu czy
do tego, co
ja pokazałem.
====================================================
==================================
Ależ oczywiście- dobrze widzisz. Zasygnalizowałem Ci, że to, co napisałeś-
to albo żart, albo...coś bardzo mało przemyślanego. Co piszesz pod spodem?

Masz rację w tym, że należałoby się przyjrzeć w jaki sposób badacze podani
w komentowanym artykule mierzyli 'zadowolenie', 'jakość związku'. Moim
jednak
celem nie było zakwestionowanie przyjętej metody badań. Chciałbym tylko by
podano
bardziej pierwotne, nieprzetworzone wyniki - zamiast tego mamy jakiś
dziennikarski skrót.
Zakładałem, że naukowcy przyjęli możliwie sprawdzone metody badania jakości,
a jakie to nie wiem. Nie sądzę jednak, by było to coś takiego, jak ty
pokazałeś, czyli
satysfakcja mierzona liczbą stosunków seksualnych. Może vonBraun by się
wypowiedział,
jak można to badać. Sądzę, że bada się tu sposoby komunikacji między
małżonkami, ilość
spędzanego razem czasu, można pewnie badać jakość małżeństwa po tym, czy
dzieci
osiągają sukcesy zawodowe porównywalne z rodzicami (jaki osiągają status
społeczny)
itp. Można próbować badane osoby poddać jakomś badaniom - czy cierpią na
depresję
itp itd. Byłyby to metody w miarę niezależne od własnego osądu małżonków o
tym, jaka
jest jakość ich życia.
====================================================
==================================
No właśnie. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Psychologia bardziej może
przypomina w swej metodologii filozofię, system religijny- niż naukę w
sensie takim, jaki oficjalna nauka jest w stanie daną dyscyplinę przyjąć do
swojego szeregu. Ta stricte naukowa metodologia najczęściej w psychologii
jest o ile nie napisać: mało przydatna, to z całą pewnością często musi
wzbudzać śmiech.
Kiedyś czytałem u Eysenck'a- (no jego chyba trudno posądzić o ucieczkę w
metafizykę) że są ludzie- nazwijmy ich umownie sędziami, którzy potrafią
ocenić działania innych ludzi w sposób obiektywny. Wprawdzie jest ich
niewielu- ale to im należało by powierzać pewne rzeczy, badania nad
osobowością człowieka, etc. Zauważ proszę, że dla oficjalnej nauki takie
podejście jest niedopuszczalne. Dlatego kształcąc każdego chętnego na
psychologa stosuje swoje, mało tu przydatne metody weryfikacji (zdawanie
egzaminów z teorii)- i puszcza swojego absolwenta do gabinetów. Daje mu w
łapę pęk testów- mówi: "trzymaj się ich, to nie podpadniesz"- i wielu tak
robi. Pójdziesz z żoną do takiej poradni rodzinnej- powypełniacie testy- i
pan (pani) zza biurka- po ich opracowaniu- już wie lepiej, czego Wam w
WASZYM związku potrzeba. Jednak są też inni- choć ich niewielu. Pójdziesz- a
taki CZŁOWIEK Was wysłucha, popatrzy w oczy, zobaczy Wasze serca. I on
będzie naprawdę WIEDZIAŁ, czego potrzebujecie. OK- to będzie póki co jego
sposób na Wasze życie- więc na różne sposoby może starać się Wam to pokazać-
temu służy terapia. Pokazać, w sensie: naprowadzić. Nigdy Wam nie podpowie.
Chcę przez to powiedzieć, że takie słupki, wzory, testy- to właściwie
niewiele znaczy. Można tym do woli manipulować. Liczy się opinia ludzi,
którzy...czują.

Dobra- wracamy do tematu: pisałeś kiedyś o przekazaniu. Jest to pewna
ceremonia- ojciec przekazuje córkę zięciowi. Kolejną ceremonią jest ślub z
przekazaną córką. Ceremonia kolejna- noc poślubna, gdzie kobieta oddaje
swoje dziewictwo temu, na którego czekała całe życie. Każda z tych ceremonii
przemawia do młodożeńców mocą symbolu. I jak to symbol- zapada prosto do
podświadomości.
Kolejna sprawa- opisywałem to w poście do vonBrauna o antykoncepcji- życie
we dwoje bez seksu. Para taka jest niejako "zmuszona" do poznawania siebie
wzajem, współpracy nawet w najbardziej intymnych sprawach. Rozmawiają, mają
wspólne problemy, wspólnie je rozwiązują. Ile znanych Ci małżeństw potrafi
po prostu ze sobą rozmawiać? No tak- zaczęli od seksu- rozmowy nie były im
potrzebne. Ponieważ (przyznasz chyba)- trudno np młodemu chłopakowi
określić, czy ta dziewczyna, z która się właśnie spotyka- to ta jedyna, czy
po prostu ma na nią tylko fizyczną ochotę- przyznasz, że to bardzo ważne,
mające ogromny wpływ na trwałość ich związku, nespa?

Reasumując- życie w przedślubnym "celibacie" a także współgrające z tym
ceremoniały mają- w świetle tego, co napisałem- przeogromny wpływ na jakość
związku- czasem może nawet decydujący.
Pozostaje pytanie- czy np 2 ludzi "po przejściach" może tworzyć dobry
związek? Oczywiście- może tak być. Najpierw nabiją sobie w życiu guzy, i
gdzieś koło czterdziestki już coś będą wiedzieć na temat związku. O ile
oczywiście zechcą się uczyć- a ilu poznałeś takich ludzi?

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2011-01-14 10:49:33

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ignnmu$ljd$1@news.onet.pl...

> No właśnie. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Psychologia bardziej może
> przypomina w swej metodologii filozofię, system religijny- niż naukę w
> sensie takim, jaki oficjalna nauka jest w stanie daną dyscyplinę przyjąć
> do
> swojego szeregu. Ta stricte naukowa metodologia najczęściej w psychologii
> jest o ile nie napisać: mało przydatna, to z całą pewnością często musi
> wzbudzać śmiech.

Nie chce mi siędyskutować z kimś, kto zaprzeca nauce a w zamian daje ...
No właśnie - nic. ja nie oczekuję od nauki by była idealna, ale by się
rozwijała.
W krótkim okresie może nawet robić kroki wstecz. Ale w długim ma sie
rozwijać.
I tak się dzieje. Koniec, kropka. na nic więcej nie liczę i nie szukam
ideałów.

A wracając do artykułu: nie interesuje mnie całkowite odrzucenie pracy
tamtych naukowców i nie interesuje mnie rozmowa na tej pracy z osobami,
które do nauki nie mają odpowiedniego szacunku.

> Można tym do woli manipulować. Liczy się opinia ludzi, którzy...czują.
Wiesz co ? Spadaj z tym swoim 'czuciem' :) Mój ojciec i brat
pracowali/ują w przemyśle farmaceutycznym i tam nie ma 'czucia',
tylko ciężka wiedza i ciężka praca. Jest też polityka i pieniądze
- trudno. Ale wolę wiedza+praca+polityka+pieniądze niż
'czucie' jako panaceum na wszystkie duże problemy.
Ja też pracuję w branży, w której 'czucie' służy wyłącznie
poprawie atmosfery pracy, dobrym stosunkom koleżeńskim
- a nie merytoryce tego, czym się zajmujemy. Komputery mają
działać tak, jak tego chcemy i precyzyjnie rozwiązywać problemy,
a nie czuć. Możesz nie korzystać z bankomatów, z kart płatniczych,
możesz nie mieć konta ROR a pensję zawsze nosić do domu
w teczce. Jeśli jednak nie wolisz, to módl się, żebyśmy ja i moi
koledzy w pracy kierowali się wiedzę, a nie czuciem :) i żeby
bankomat czegoś dziwnego 'nie poczuł', kiedy się do niego zblizysz :)

[duży ciach]
> Reasumując- życie w przedślubnym "celibacie" a także współgrające z tym
> ceremoniały mają- w świetle tego, co napisałem- przeogromny wpływ na
> jakość związku- czasem może nawet decydujący.

Ok. Ja wcale nie twierdzę, że nie mają wpływu. Więcej: uważam, że
moment inicjacji seksualnej stanowi w bardzo wielu przypadkach pewien
zauważalny skok w dojrzewaniu człowieka. Coś się w mózgu przestawia
bardziej, niż sie przestawia na codzień.

Ale to dla mnie jest dowód przede wszystkim na to, że to jest
WAŻNE, a nie na to, że musi PO ŚLUBIE.

Ty cały czas do mnie piszesz tak, jakbym propagował seks na pierwszej
randce.
Więc przystopuj chłopie. Jest różnica między 'seks przed ślubem'
a 'seks na pierwszej randce'. To pierwsze.

Rytuały - masz rację- są ważne. Ale różne kultury wypracowały
różne rytuały. Dodatkowo - nie wszystkie rytuały są adekwatne
do dzisiejszych czasów. A zmieniło sięsporo. Kiedyś ludzie
zakładali rodziny w wieku lat nastu, dzisiaj zakładają bardzo często
w wieku lat trzydziestu. Kumasz ? W praktyce oznacza to, że
taka dzisiejsza panna młoda kiedyś zamiast ślubu własnego
organizowała by w tym samym dniu ślub swojej córki.
Tak już jest.

Co do przekazania córki przez ojca - a moze w ogóle wrócić
do pomysłu, w którym to rodzice wybierają swoim dzieciom
małżonków ? Jestem przekonany, że jest tak jak mówisz
- młodzi ludzie są głupi, podatni na hormony - i wybierają
często źle. Sądzę, że statystycznie rzecz biorąc (pomijając
sytuacje skrajne, gdzie ślub jest formą handlu) małżeństwa
dobierane przez rodziców wcale nie są złe. Jest możliwe,
że po analogicznych badaniach zadowolenie w takich związkach
byłoby najwyższe. No i co z tego wynika ? Że należy
teraz wrócić do dobierania małżeństw przez rodziców ?
Zakazać czegoś komuś ?

> Pozostaje pytanie- czy np 2 ludzi "po przejściach" może tworzyć dobry
> związek? Oczywiście- może tak być. Najpierw nabiją sobie w życiu guzy, i
> gdzieś koło czterdziestki już coś będą wiedzieć na temat związku. O ile
> oczywiście zechcą się uczyć- a ilu poznałeś takich ludzi?
Już Ci o tym wspominałem.
Zapytaj vonBrauna o to, jak to wygląda w szerszej populacji,
był blisko terapii rodzinnych, ma dostęp i do danych i własny
wgląd.
Ja Ci mogę zaoferować jedynie jakiś wyciąg z mojej własnej, dużej
rodziny. W pokoleniu moich rodziców i wujków sprawy mają się mniej
wiecej tak:

* Dwa małżeństwa słabe:
- jedno małżeństwo beznadziejne (niekatolickie, ale do ślubu szły prawiczki)
- jedno małżeństwo 'ciężkie', wielodzietne pełne problemów,
problemy mają również dzieci (rodzina silnie katolicka),
* Trzy małżeństwa, które należy okreśłić jako dobre albo nawet bardzo dobre:
- jedno wyraźnie dystansujące się do kościoła (dzieci nie posyłają na
religię),
prawdopodobnie nie mieli innych partnerów poza sobą, ale mam też
powody sądzić, że nie czekali do ślubu - nie wiem do końca. Długi okres
narzeczeństwa, wspólne wyprawy po Polsce, spływy, góry itp itd.
Dzieci pojawiły się dość późno.
- jedno ściśle katolickie, małżonkowie znali się już w dzieciństwie (wspólne
wakacje z rodzicami itp). Wielodzietne - klepią biedę, ale są bardzo fajni,
rodzinni, bardzo fajne dzieciaki.
- jedno zdecydowanie niekatolickie i zdecydowanie z doświadczeniami
przed ślubem (wujek wojskowy, oj działo się, działo ...)

*******************
Więc obraz jest taki:
trzy małżeństwa 'dopiero po ślubie', z których dwa z poważnymi problemami,
a jedno bardzo fajne.
dwa małżeństwa 'przed ślubem', oba uważane powszechnie (w rodzinie)
jako wzorce 'małżenskich weteranów' do których warto iść 'po radę'.

I jak toto się ma do tytułu tego wątku ? Nijak. Tyle, że to jest
niestatystyczne,
bo sztuk ledwie 5.

Coś Ci powiem Chiron: dla ludzi inteligentnych i pozytywnie nastawionych do
innych ludzi, nastawionych na szukanie głębszych relacji, wychowujących się
w dobrych rodzinach - są inne kryteria niż dla ludzi prostych. To naprawdę
nie jest kluczowe, czy przed czy po. Kluczowa jest atmosfera zaufania,
otwartości, zrozumienia, powściągliwości, ale bez niepotrzebnych napięć.
Miłość jest wprost stworzona dla ludzi odpowiedzialnych - po prostu.
Jak oni ją spożytkują i kiedy to już sprawa drugorzędna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2011-01-16 12:36:19

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:igp9o0$qdj$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ignnmu$ljd$1@news.onet.pl...

> No właśnie. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Psychologia bardziej może
> przypomina w swej metodologii filozofię, system religijny- niż naukę w
> sensie takim, jaki oficjalna nauka jest w stanie daną dyscyplinę przyjąć
> do
> swojego szeregu. Ta stricte naukowa metodologia najczęściej w psychologii
> jest o ile nie napisać: mało przydatna, to z całą pewnością często musi
> wzbudzać śmiech.

Nie chce mi siędyskutować z kimś, kto zaprzeca nauce a w zamian daje ...
No właśnie - nic. ja nie oczekuję od nauki by była idealna, ale by się
rozwijała.
W krótkim okresie może nawet robić kroki wstecz. Ale w długim ma sie
rozwijać.
I tak się dzieje. Koniec, kropka. na nic więcej nie liczę i nie szukam
ideałów.
====================================================
=========================
Przeczytaj dokładniej- choć trochę DOKŁADNIEJ. Odnosisz się do czegoś, czego
ani nie napisałem- ani nie twierdzę w ogóle.

A wracając do artykułu: nie interesuje mnie całkowite odrzucenie pracy
tamtych naukowców i nie interesuje mnie rozmowa na tej pracy z osobami,
które do nauki nie mają odpowiedniego szacunku.

> Można tym do woli manipulować. Liczy się opinia ludzi, którzy...czują.
Wiesz co ? Spadaj z tym swoim 'czuciem' :) Mój ojciec i brat
pracowali/ują w przemyśle farmaceutycznym i tam nie ma 'czucia',
tylko ciężka wiedza i ciężka praca. Jest też polityka i pieniądze
- trudno. Ale wolę wiedza+praca+polityka+pieniądze niż
'czucie' jako panaceum na wszystkie duże problemy.
Ja też pracuję w branży, w której 'czucie' służy wyłącznie
poprawie atmosfery pracy, dobrym stosunkom koleżeńskim
- a nie merytoryce tego, czym się zajmujemy. Komputery mają
działać tak, jak tego chcemy i precyzyjnie rozwiązywać problemy,
a nie czuć. Możesz nie korzystać z bankomatów, z kart płatniczych,
możesz nie mieć konta ROR a pensję zawsze nosić do domu
w teczce. Jeśli jednak nie wolisz, to módl się, żebyśmy ja i moi
koledzy w pracy kierowali się wiedzę, a nie czuciem :) i żeby
bankomat czegoś dziwnego 'nie poczuł', kiedy się do niego zblizysz :)
====================================================
======================
Redart- masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem (i tu- wyobrażam sobie-
nerwy i złość i jak się temu Chironowi odgryźć:-) ). To naprawdę nie jest
trudne. Wyskakujesz z jakimiś idiotyzmami, które przypisujesz mnie. Fajny
masz projektor, nie ma co. Powiedz, co Ci naprawdę sprawiło problem? Mam
wrażenie- znając Ciebie- że przejechałeś po prostu po łebkach- i stąd te
wszelkie farmazony. Redart- przecież możesz nie odpisywać- i to będzie ok.
Jednak przeczytać z całego postu 3 zdania, które Ci pasują w jakiś sposób do
Twojego obrazu mnie - i do swoich wyobrażeń się odnosić, projektując na
mnie- to już przesada, tak? Ba! W jakiś sposób- ubliża mi to nawet.

[duży ciach]
> Reasumując- życie w przedślubnym "celibacie" a także współgrające z tym
> ceremoniały mają- w świetle tego, co napisałem- przeogromny wpływ na
> jakość związku- czasem może nawet decydujący.

Ok. Ja wcale nie twierdzę, że nie mają wpływu. Więcej: uważam, że
moment inicjacji seksualnej stanowi w bardzo wielu przypadkach pewien
zauważalny skok w dojrzewaniu człowieka. Coś się w mózgu przestawia
bardziej, niż sie przestawia na codzień.

Ale to dla mnie jest dowód przede wszystkim na to, że to jest
WAŻNE, a nie na to, że musi PO ŚLUBIE.

Ty cały czas do mnie piszesz tak, jakbym propagował seks na pierwszej
randce.
Więc przystopuj chłopie. Jest różnica między 'seks przed ślubem'
a 'seks na pierwszej randce'. To pierwsze.
====================================================
=======================
Przeczytaj- to zrozumiesz. Nawet czegoś takiego nie pomyślałem.

Rytuały - masz rację- są ważne. Ale różne kultury wypracowały
różne rytuały. Dodatkowo - nie wszystkie rytuały są adekwatne
do dzisiejszych czasów. A zmieniło sięsporo. Kiedyś ludzie
zakładali rodziny w wieku lat nastu, dzisiaj zakładają bardzo często
w wieku lat trzydziestu. Kumasz ? W praktyce oznacza to, że
taka dzisiejsza panna młoda kiedyś zamiast ślubu własnego
organizowała by w tym samym dniu ślub swojej córki.
Tak już jest.
====================================================
=========================
Człowieku! Czy Ty masz w sobie odrobinę refleksyjności, żeby chociaż
zrozumieć, co napisałeś? Oto piszesz, że ewidentna patologia społeczna jaką
jest w skali społeczeństwa tak drastyczne przesunięcie wieku małżeńskiego (a
raczej decyzji aby mieć dziecko) do 30 roku życia- MUSI nieuchronnie
prowadzić do samodestrukcji takiego społeczeństwa?!A Ty piszesz, ot tak
sobie- no po prostu wszystko się zmienia (domyślnie: tak wygląda postęp).
Właśnie piszę, że należy propagować wszelkie zachowania, które temu
przeciwdziałają: jednym z ważkich jest abstynencja seksualna w związkach
przedmałżeńskich.

Co do przekazania córki przez ojca - a moze w ogóle wrócić
do pomysłu, w którym to rodzice wybierają swoim dzieciom
małżonków ? Jestem przekonany, że jest tak jak mówisz
- młodzi ludzie są głupi, podatni na hormony - i wybierają
często źle. Sądzę, że statystycznie rzecz biorąc (pomijając
sytuacje skrajne, gdzie ślub jest formą handlu) małżeństwa
dobierane przez rodziców wcale nie są złe. Jest możliwe,
że po analogicznych badaniach zadowolenie w takich związkach
byłoby najwyższe. No i co z tego wynika ? Że należy
teraz wrócić do dobierania małżeństw przez rodziców ?
Zakazać czegoś komuś ?
====================================================
=============================
Tu nie chodzi o zakazywanie czy nakazywanie: chodzi o propagowanie pewnych
zachowań. Tak, chodzi także o cenzurę (wyłącznie!) obyczajową. OK- chcesz
sobie iść do lupanaru- Twoja sprawa, państwo w to nie może ingerować. Jednak
w filmach, książkach, etc- państwo mocą prawa będzie przeciwdziałać
popularyzacji nieobyczajności. Wystarczy, że zamiast filmów obecnie
propagowanych- z rozbitymi małżeństwami w tle jako normą- będziemy
propagować to, co kiedyś: miłość, wierność, honor- wiesz, takie nudne
sprawy- mamy_szanse_na_powrót_stać_się_społeczeństwem. Obecnie państwa
kultury europejskiej (niektóre mniej, inne bardziej) przypominają tylko
różne grupy konsumenckie na danym terenie- z całą pewnością nie
społeczeństwa. Widzisz różnicę?

> Pozostaje pytanie- czy np 2 ludzi "po przejściach" może tworzyć dobry
> związek? Oczywiście- może tak być. Najpierw nabiją sobie w życiu guzy, i
> gdzieś koło czterdziestki już coś będą wiedzieć na temat związku. O ile
> oczywiście zechcą się uczyć- a ilu poznałeś takich ludzi?
Już Ci o tym wspominałem.
Zapytaj vonBrauna o to, jak to wygląda w szerszej populacji,
był blisko terapii rodzinnych, ma dostęp i do danych i własny
wgląd.
Ja Ci mogę zaoferować jedynie jakiś wyciąg z mojej własnej, dużej
rodziny. W pokoleniu moich rodziców i wujków sprawy mają się mniej
wiecej tak:

* Dwa małżeństwa słabe:
- jedno małżeństwo beznadziejne (niekatolickie, ale do ślubu szły prawiczki)
- jedno małżeństwo 'ciężkie', wielodzietne pełne problemów,
problemy mają również dzieci (rodzina silnie katolicka),
* Trzy małżeństwa, które należy okreśłić jako dobre albo nawet bardzo dobre:
- jedno wyraźnie dystansujące się do kościoła (dzieci nie posyłają na
religię),
prawdopodobnie nie mieli innych partnerów poza sobą, ale mam też
powody sądzić, że nie czekali do ślubu - nie wiem do końca. Długi okres
narzeczeństwa, wspólne wyprawy po Polsce, spływy, góry itp itd.
Dzieci pojawiły się dość późno.
- jedno ściśle katolickie, małżonkowie znali się już w dzieciństwie (wspólne
wakacje z rodzicami itp). Wielodzietne - klepią biedę, ale są bardzo fajni,
rodzinni, bardzo fajne dzieciaki.
- jedno zdecydowanie niekatolickie i zdecydowanie z doświadczeniami
przed ślubem (wujek wojskowy, oj działo się, działo ...)

*******************
Więc obraz jest taki:
trzy małżeństwa 'dopiero po ślubie', z których dwa z poważnymi problemami,
a jedno bardzo fajne.
dwa małżeństwa 'przed ślubem', oba uważane powszechnie (w rodzinie)
jako wzorce 'małżenskich weteranów' do których warto iść 'po radę'.

I jak toto się ma do tytułu tego wątku ? Nijak. Tyle, że to jest
niestatystyczne,
bo sztuk ledwie 5.
====================================================
==============================
Wprawdzie na kapelusz Gaussa to mało, ale dla metody Studenta- Fishera
wystarczy:-)
A mnie chodziło o coś zupełnie innego, Redart.

Coś Ci powiem Chiron: dla ludzi inteligentnych i pozytywnie nastawionych do
innych ludzi, nastawionych na szukanie głębszych relacji, wychowujących się
w dobrych rodzinach - są inne kryteria niż dla ludzi prostych. To naprawdę
nie jest kluczowe, czy przed czy po.
====================================================
=================================
Problem w tym, że to raczej ma się na odwrót do inteligencji tych ludzi.
Tak- pozytywne nastawienie i wzorce z domu to podstawa, jednak dla człowieka
inteligentego często pozytywne nastawienie to udawanie uśmiechniętego i
pozytywnie nastawionego do świata (wiesz- te okrzyki: kul!
super!łoł!Zajefajnie!), a wzorce z domu to tatuś i mamusia osobno
realizujący się zawodowo i spędzający ze sobą bardzo mało czasu- a już
rozmowy ograniczają się wyłącznie niemal do spraw biznesowych.

Kluczowa jest atmosfera zaufania,
otwartości, zrozumienia, powściągliwości, ale bez niepotrzebnych napięć.
Miłość jest wprost stworzona dla ludzi odpowiedzialnych - po prostu.
Jak oni ją spożytkują i kiedy to już sprawa drugorzędna.
====================================================
=====================================
Właśnie- masz rację. Ludzie, którzy tak boją się związkó- że decydują się na
niego koło trzydziestki, zakłamując sytuację powszechnym kłamstwem
"wcześniej na dzieci nie było mnie stać" będą raczej traktować dziecko jako
dobro- coś jak luksusowe auto. Atmosferę mu stworzą odpowiednią: dobra
niania, dobra szkoła. Brawo...
--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2011-01-17 08:49:10

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iguoo2$3qb$1@news.onet.pl...

Odniosę się tylko do jednej, w miarę ciekawej imo kwestii, bo tylko na tyle
mam czas.

>> w wieku lat trzydziestu. Kumasz ? W praktyce oznacza to, że
>> taka dzisiejsza panna młoda kiedyś zamiast ślubu własnego
>> organizowała by w tym samym dniu ślub swojej córki.
>> Tak już jest.
> ====================================================
=========================
> Człowieku! Czy Ty masz w sobie odrobinę refleksyjności, żeby chociaż
> zrozumieć, co napisałeś? Oto piszesz, że ewidentna patologia społeczna
> jaką jest w skali społeczeństwa tak drastyczne przesunięcie wieku
> małżeńskiego (a raczej decyzji aby mieć dziecko) do 30 roku życia- MUSI
> nieuchronnie prowadzić do samodestrukcji takiego społeczeństwa?!A Ty
> piszesz, ot tak sobie- no po prostu wszystko się zmienia (domyślnie: tak
> wygląda postęp). Właśnie piszę, że należy propagować wszelkie zachowania,
> które temu przeciwdziałają: jednym z ważkich jest abstynencja seksualna w
> związkach przedmałżeńskich.

To przesunięcie, które Ty nazywasz patologią, to cały zespół powiązanych
zjawisk, których nie da się 'rozplątać' terminem 'patologia'. Zaraz pokażę,
że równie dobrze terminem 'patologia' można nazwać to, że ludzie żyją dziś
grubo powyżej 70 lat.

Bo powyższe dwie sprawy są ściśle ze sobą związane. Wydłuża się długość
życia to wydłużają się też pośrednie okresy. Np. wydłuża się czas aktywności
zawodowej. I mamy pierwszą prostą zależność: jeśli dziadkowie pracują,
to nie mogą się zająć wnukami - i dzieci czekają na 'lepsze czasy'.
Oczywiście to tylko jeden z wielu aspektów - ale warty zauważenia.

> Właśnie- masz rację. Ludzie, którzy tak boją się związkó- że decydują się
> na niego koło trzydziestki, zakłamując sytuację powszechnym kłamstwem
> "wcześniej na dzieci nie było mnie stać" będą raczej traktować dziecko
> jako dobro- coś jak luksusowe auto. Atmosferę mu stworzą odpowiednią:
> dobra niania, dobra szkoła. Brawo...

'Boją się związków' ... Ty masz naprawdę chorobliwą skłonność do tworzenia
prostackich uogólnień, zastępowania szerokiej obserwacji zrozumienia
osobistymi mitami :) Tobie się wydaje, że holizm=fantazja.

Mojemu bratu (32) właśnie urodziło się pierwsze dziecko. Zapowiada się,
że będzie fajna rodzinka z fajnymi dzieciakami. Zobaczymy :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2011-01-17 09:59:18

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ih0vq7$h56$...@n...onet.pl...

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iguoo2$3qb$1@news.onet.pl...

Odniosę się tylko do jednej, w miarę ciekawej imo kwestii, bo tylko na tyle
mam czas.

>> w wieku lat trzydziestu. Kumasz ? W praktyce oznacza to, że
>> taka dzisiejsza panna młoda kiedyś zamiast ślubu własnego
>> organizowała by w tym samym dniu ślub swojej córki.
>> Tak już jest.
> ====================================================
=========================
> Człowieku! Czy Ty masz w sobie odrobinę refleksyjności, żeby chociaż
> zrozumieć, co napisałeś? Oto piszesz, że ewidentna patologia społeczna
> jaką jest w skali społeczeństwa tak drastyczne przesunięcie wieku
> małżeńskiego (a raczej decyzji aby mieć dziecko) do 30 roku życia- MUSI
> nieuchronnie prowadzić do samodestrukcji takiego społeczeństwa?!A Ty
> piszesz, ot tak sobie- no po prostu wszystko się zmienia (domyślnie: tak
> wygląda postęp). Właśnie piszę, że należy propagować wszelkie zachowania,
> które temu przeciwdziałają: jednym z ważkich jest abstynencja seksualna w
> związkach przedmałżeńskich.

To przesunięcie, które Ty nazywasz patologią, to cały zespół powiązanych
zjawisk, których nie da się 'rozplątać' terminem 'patologia'. Zaraz pokażę,
że równie dobrze terminem 'patologia' można nazwać to, że ludzie żyją dziś
grubo powyżej 70 lat.

Bo powyższe dwie sprawy są ściśle ze sobą związane. Wydłuża się długość
życia to wydłużają się też pośrednie okresy. Np. wydłuża się czas aktywności
zawodowej. I mamy pierwszą prostą zależność: jeśli dziadkowie pracują,
to nie mogą się zająć wnukami - i dzieci czekają na 'lepsze czasy'.
Oczywiście to tylko jeden z wielu aspektów - ale warty zauważenia.
====================================================
=============================
Zupełnie gdzieś mijamy się w tym, co piszemy. Starannie (choć pewnie
nieświadomie) omijasz to, o czym naprawdę piszę- zagadując niewiele
znaczącymi rzeczami. Napiszę w takim razie precyzyjniej:

wiek w Europie kobiety, w którym może zajść w ciążę waha się od 10 lat w
krajach bardzo ciepłych do 15 w krajach zimnych. Mówi się, że (zapewne) w
skutek zmian klimatu (ocieplenie, które występuje gdzieś od 100 lat) wiek
ten przesunął się jeszcze trochę w dół. Z kolei wiek, w którym kobieta może
bezpiecznie po raz pierwszy zajść w ciążę i urodzić- to 26 do 30 lat, przy
czym też obecnie trochę mniej. Ba! Podaje się nawet, że w takim wieku (lub
po nim) gwałtownie wzrasta u "pierworódki" prawdopodobieństwo, że urodzi
chore lub nawet...martwe dziecko, albo i sama tego nie przeżyje.
Kolejny czynnik: na ogół kobieta, która koło trzydziestki pierwszy raz
rodzi- na drugie dziecko już się raczej nie zdecyduje, nespa? Czyli- efektem
tego jest (bo być musi)- ujemny przyrost naturalny, z wszelkimi tego
konsekwencjami- a jedna z konsekwencji to umieranie społeczeństwa.

Efekty psychospołeczne w rozmowie z Tobą sobie daruję:-)

> Właśnie- masz rację. Ludzie, którzy tak boją się związkó- że decydują się
> na niego koło trzydziestki, zakłamując sytuację powszechnym kłamstwem
> "wcześniej na dzieci nie było mnie stać" będą raczej traktować dziecko
> jako dobro- coś jak luksusowe auto. Atmosferę mu stworzą odpowiednią:
> dobra niania, dobra szkoła. Brawo...

'Boją się związków' ... Ty masz naprawdę chorobliwą skłonność do tworzenia
prostackich uogólnień, zastępowania szerokiej obserwacji zrozumienia
osobistymi mitami :) Tobie się wydaje, że holizm=fantazja.
====================================================
=============================
Holizm- to nie fantazja. Zdaje się, że nie rozumiesz tego pojęcia:-). No ale
dyskusje psychologiczną z Tobą sobie - jak pisałem- daruję:-).

====================================================
==============================
Mojemu bratu (32) właśnie urodziło się pierwsze dziecko. Zapowiada się,
że będzie fajna rodzinka z fajnymi dzieciakami. Zobaczymy :)

====================================================
===============================
Ile lat ma bratowa? Czy będą mieli drugie dziecko? A trzecie?

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2011-01-17 10:20:07

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:ih13tk$v6o$1@news.onet.pl...

> Zupełnie gdzieś mijamy się w tym, co piszemy. Starannie (choć pewnie
> nieświadomie) omijasz to, o czym naprawdę piszę- zagadując niewiele
> znaczącymi rzeczami. Napiszę w takim razie precyzyjniej:
>
> wiek w Europie kobiety, w którym może zajść w ciążę waha się od 10 lat w
> krajach bardzo ciepłych do 15 w krajach zimnych. Mówi się, że (zapewne) w
> skutek zmian klimatu (ocieplenie, które występuje gdzieś od 100 lat) wiek
> ten przesunął się jeszcze trochę w dół. Z kolei wiek, w którym kobieta
> może bezpiecznie po raz pierwszy zajść w ciążę i urodzić- to 26 do 30 lat,
> przy czym też obecnie trochę mniej. Ba! Podaje się nawet, że w takim wieku
> (lub po nim) gwałtownie wzrasta u "pierworódki" prawdopodobieństwo, że
> urodzi chore lub nawet...martwe dziecko, albo i sama tego nie przeżyje.
> Kolejny czynnik: na ogół kobieta, która koło trzydziestki pierwszy raz
> rodzi- na drugie dziecko już się raczej nie zdecyduje, nespa? Czyli-
> efektem tego jest (bo być musi)- ujemny przyrost naturalny, z wszelkimi
> tego konsekwencjami- a jedna z konsekwencji to umieranie społeczeństwa.

No masz racje - nie jest dobrze, a możliwe, że będzie jeszcze gorzej.
Wracając do tytułu wątku: uważasz, że promowanie hasła 'seks przedmałżeński
to zło' poprawi tę sytuację ?

Ja mam z Tobą Chiron taki problem, że analiza Ci idzie dużo lepiej niż
synteza.
Dobrze rozkładasz rzeczywistość na kawałki, w szczególności dobrze
wyodrębniasz
negatywy. Ale syntezy albo brak, albo robi się z tego jakaś wybiórcza
utopia,
fantazja.

Prawie zawsze, kiedy Cię czytam, to czuję dyskomfort z powodu natychmiast
narzucającego się pytania "no dobra, dobra, marudzić ja też umiem, ale
CO PROPONUJESZ ? Potrafisz zaproponować coś KOMPLEKSOWEGO,
co spowoduje, że będzie trochęlepiej, a nie z deszczu pod rynnę ?"

>> Właśnie- masz rację. Ludzie, którzy tak boją się związkó- że decydują się
>> na niego koło trzydziestki, zakłamując sytuację powszechnym kłamstwem
>> "wcześniej na dzieci nie było mnie stać" będą raczej traktować dziecko
>> jako dobro- coś jak luksusowe auto. Atmosferę mu stworzą odpowiednią:
>> dobra niania, dobra szkoła. Brawo...

> ====================================================
===============================
> Ile lat ma bratowa? Czy będą mieli drugie dziecko? A trzecie?

Troszkę młodsza. Dzieci będą mieć być może mniej niż Ty, a być może więcej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2011-01-17 10:33:18

Temat: Re: Seks przedmałżeński to zuo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lebowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ih14g3$cp2$...@s...aioe.org...

W dniu 2011-01-17 10:59, Chiron pisze:

>
> Mojemu bratu (32) właśnie urodziło się pierwsze dziecko. Zapowiada się,
> że będzie fajna rodzinka z fajnymi dzieciakami. Zobaczymy :)
>
> ====================================================
===============================
>
> Ile lat ma bratowa? Czy będą mieli drugie dziecko? A trzecie?
>
> --
>
> Chiron
>
> Prawda, Prostota, Miłość.

Dostales mieszkanie od panstwa?
====================================================
===================================
Nie- kupiłem 5 lat temu za kupę szmalu- wciąż spłacam.

Podreczniki i trampki w szkole?
====================================================
===================================
NIGDY. Rodzice by się ze wstydu spalili.

Obiady od zakladu pracy, wczasy pod grusza?
====================================================
===================================
Obiady? Wczasy? Wiesz co- pracuję w swojej firmie od 1998roku. To prywatna
firma- tyle, że w Poznaniu (mieszkam w Łodzi). Tak- szef funduje obiady- i
jak przyjeżdżam do Poznania- też jem. Wczasy pod gruszą- takoż- pierwszy raz
w tej firmie.

To co sie glupio zapytujesz?
====================================================
===================================
Jak widzisz- wcale nie głupio:-)

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.