Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cf0g3i$ijf$1@inews.gazeta.pl...

> > Hmm, to ze nawet jesli ktos wierzy, ze cos jest tylko
> > przejsciem (smierc, egzamin, ślub!), to nie znaczy ze
> > *samego przejscia* nie mozna sie bac. Mozna - jak
> > najbardziej.
>
> Z mojego tekstu wynikało, że nie (choćby we fragmencie o niepewności czy
> będzie bolało)? No to źle się wyraziłem.

Chcialem pokazac, ze mimo wiary w dalsze egzystowanie po smierci
- strach przed "przejsciem" i przed smiercia moze wystepowac.
I nie jest to sprzeczne - tak jak strach przed slubem, ktorego sie jednak
chce.

> Na pewno śmierć odegrała najważniejszą rolę. Stanowi współny mianownik
> wszystkich (a już na pewno większości wszelkich wierzeń)

"Smierc odegrala najwazniejsza role" - zabrzmialo tak jakby
smierc pojawila sie jako pewien czynnik w pewnym momencie :)

A co by bylo gdybysmy nie umierali? tzn. nie starzelibysmy sie,
ale mozna by bylo zyc wiecznie gdyby nie np. wypadek?
Religie tez by istnialy - w koncy w religji ustala sie tez pewne cele,
normy dobry-zlo. Zlo - to co powoduje cierpienie.
Bo co z tego ze zyje wiecznie jak cierpie?
Tu tez byloby miejsce na religie.

Nie wyobrazam sobie siebie-niesmiertelnego - dlatego *zawsze*
bedzie pewna obawa przed przemijaniem.
Ta obawa zmusza mnie do pewnego ustosunkowania sie do przemijania i
smierci. To jest wlasnie religijnosc i ona bedzie zawsze bo
zawsze bedzie przemijanie.
Dlatego jest religia bo taka jest natura naszego zycia.

> > Ludzie chca wlasnie poczuc *przejscie*, nawet doswiadczyc
> > bolu przejscia i znalesc sie w nowej sytuacji.
>
> Gdyby chodziło tylko o to, nie istniałaby "druga strona".

Nie - tego nie napisalem.
Oczywiscie, ze nie chodzi tylko o to - to jeden z aspektow,
nie tylko strach czy ustosunkowanie sie do smierci.
Chcialem pokazac inny aspekt, ale nie napisalem ze to tylko to.

> Po prostu ceremonia
> pożegnania i na tym koniec. Ale taki koniec byłby dla ludzi zbyt cięzki do
> zniesienia i to z dwóch powodów - tracą na zawsze kogoś bliskiego, a
> jednocześnie przypomina się im o tym, że czeka ich to samo.

> Po co w takiej
> sytuacji mierzyć się z przeciwnościami losu, skoro bez względu na to jakie
> człowiek będzie prowadzić życie zawsze czeka go ten sam koniec.

Zapewniam Cie, ze osoby tzw. niewierzace (takie ktore sie tak deklaruja),
tak samo zmierzaja do celow, nawet jeszcze silniej! To moja obserwacja.
Pewnie dlatego ze nie wierza w "potem" wiec musza TUTAJ zrobic co trzeba.
Wiec wiara jako podparcie motywacji - to nie jest potrzebne!
Chociaz wystepuje.

> Brzmi to
> bardzo beznadziejnie - zwłaszcza, gdy człowiek ma gorsze dni. Aby sobie z
tym
> poradzić zaczęto tworzyć nowe światy - Kraina Wiecznych Łowów, Łono
Abrahama,
> Raj, Nirvana, Matplaneta... Łatwiej zaakceptować śmierć wierząc, że to
> jeszcze nie koniec.

No wlasnie do tego zmierzam, ze tak nie jest. Moze troszeczke, ale w
wiekszej mierze - nie.
Takie spojrzenie jest charakterystyczne dla naszej aktulanej kultury - jest
to takie
troche depresyjne spojrzenie na sprawe.
To prawdopodobnie nieakceptowanie pewnego aspektu naszego ja - takiego,
ktore pozwala czuc smierc, czuc przemijanie, czuc sens.
Na podobnej zasadzie wchodzi enutanazja - ludzie nie chca wiedziec o
smierci.
A samo wlasne podejscie przemijanie kojarzy im sie jakims "Lonem Abrachama"
:)
I bezsensowna nadzieja.

Dlatego pokazalem inny aspekt religji - Ceremonie Przejscia -
bo tla wspolczesnego czlowieka - jakby wyjalowionemy i bojacemu
sie religijnego aspektu zycia - wszystko kojarzy sie "Lonem Abrachama" :)

Przede wszystkim - ja sam nie trzymam sie "nagrody po smierci".
Czuje ze trzeba dzialac tak-a-tak, dobrze a nie zle. Juz tutaj.
To jakas droga, ktora musi byc wlasnie taka - nawet jesli po smierci nie ma
nic,
to musze (czuje to) dzialac dobrze. Chce przechodzic ceremonie.

Tzw. niewierzacy tez tego chca, ale poniewaz - zaszczepione maja ze to jest
"prymitywizm" -
to nie pozwalaja sobie na to. To jest dosc meczace.

> Ale nie ślepo - za tym idzie jakieś doświadczenie. W przypadku śmierci nie
ma
> o nim mowy.

Ojej - sam podales przyklad, w ktorym ludzie slepo wierzyli w gniew bogow,
a teraz piszesz, ze musi isc za tym jakies doswiadczenie,
to jak jest?

> > Na tej samej zasadzie wiem, ze mnie nie bedzie bolalo
> > - bo mi to nauka powiedziala :)
>
> A gdyby naukowcy zaproponowali Ci przetestowanie prototypu nowego
> kombinezonu, który zwiększa opór powietrza do tego stopnia, że człowiek
może
> skakać bez spadochronu z wysokości kilkuset metrów i stosunkowo miękko
ląduje
> na ziemi - zgodziłbyś się?
>
> > Taka wiedzo-wiara potrafi przekonac instynkt.
>
> Fanatyzm tak. Jednak większość ludzi to ci, którzy jakieś wątpliwości
mają.

No zaraz - czyli jesli wierze naukowcom, ktorzy mowia - ten srodek powoduje
bezbolesna smierc - to znaczy ze jestem fanatykiem?

> > A ja tak samo bym sie bal! Jesli ktos mi powie ze umre
> > to -obojetnie, czy swiadomy, czy we snie- czul bym *to samo* ! .
>
> Bo nieznane budzi lęk.
>
> > nie wydaje mi sie zeby oni przez balsamowanie mniej sie
> > bali smierci.
>
> Więc z drugiej strony. Twoim zdaniem ich strach byłby taki sam gdyby
> wiedzieli, że nie zostaną dopełnione wszelkie obrządki? Co musiał czuć
> faraon, który za życia dowiedział się, że nikt nie zadba o zachowanie jego
> ciała? Co czuł wiking, który dowiedział się, że po jego śmierci żadna z
> rzeczy, które do niego należały nie zostaną spalone.

Bo to jest pewne przywiazanie, ktore moze byc fragmentem wiary,
ale takie przywiazanie maja tez ludzie *niewierzacy*.
Jesli powiesz osobie niewierzacej w "po smierci", ze
jej cialo po smierci zostanie wywalone do smietnika -
myslisz ze nie zrobi sie jej smutno?? Zrobi sie!!!
I co ty na to? :))
Czy to ma cos wspolnego z nadzieja??
Nie - to przywiazanie do pewnej ceremonii, do formy.
To nie wiara w lepszosc!
To przywiazanie do formy - ze mumifikacja jest ok,
a smietnik jest BE.

> > Zobacz - Lenina tez zabalsamowali a wcale nie chodzilo
> > o przedluzenie mu zycia, bo nikt nie wierzyl ze on zyje,
> > tylko chodzilo o zachowane pewnego symbolu.
>
> Dokładnie - chodziło o coś zupełnie innego, dlatego nie łącz powodów i
> skutków balsamowania faraona i Lenina.

Ale pytanie brzmi - dlaczego ludzie ktorzy uwarzali sie za niewierzacy
(komunisci),
mieli potrzebe mumifikowania Lenina, potrzebe trwania pewnej idei???
Dla pocieszenia?, zeby wodzu byl "wiecznie zywy"?
Mozliwe...
Wiec - potrzeba takiej ceremonii i nadziei jest rowniez w ludziach
niewierzacych.
Czy to ma cos wspolnego z wewnetrzna religijnoscia? Trudno powiedziec, chyba
tak.
Bo mamy taka wewnetrzna potrzeba i ona jest wlasnie w ten sposob
realizowana,
poprzez balsamowanie., mumifikacje Lenina itp.

> Nie pisałem o poziomie ich kultury, ale o podejściu do śmierci, sposobach
> radzenia sobie z nią.

Teraz jest lepiej czy gorzej?

Pozdrawiam,
Duch