Duch w news:cfcpo6$q8d$1@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):

> A co gdy jade 200 km/h i mam wypadek?
> Tez nie umieram? To jest niemozliwe.

A czy ja Cię przekonuję, że jest to możliwe? Napisałeś:

"A co by bylo gdybysmy nie umierali? tzn. nie starzelibysmy sie,
ale mozna by bylo zyc wiecznie gdyby nie np. wypadek?
Religie tez by istnialy "

Na pierwsze Twoje pytanie odpowiedziałem, że moim zdaniem nie powstałyby
religie. Mój błąd polega na tym, że nie założyłeś całkowitej
nieśmiertelności. Ale w takiej sytuacji pierwsze pytanie traci sens. Byłoby
przecież tak jak jest obecnie z tym, że inne byłyby powody zejścia. Śmierć
jednak byłaby obecna, a w związku z tym potrzebne byłoby coś, aby ją "oswoić".

> Wedlug mnie, religia nie tylko tlumaczy niezrozumiale, ale przede
> wszystkim pozwala na poprzez ceremonie ustosunkowac sie
> do przemijania, przerabiac to przemijanie.

Czy Twoim zdaniem "ustosunkować się" nie oznacza także zwiększenia akceptacji
takiego stanu rzeczy?

> Wczesniej pisales o religii jako pocieszeniu, a teraz o wytlumaczeniu.

I o czym to Twoim zdaniem świadczy? Uważasz, że przeczę sobie? No to na
przykładzie - jesz głównie po to aby zaspokoić głód. Jednak jest to także
uczta dla samego podniebienia. Kubki smakowe na Twoim języku mają imprezę, a
przynajmniej zazwyczaj starasz się im dogodzić... jeśli żołądek da czas na
przygotowania.

> To malo!

Nie chodzi tylko o to aby zaspokoić głód i poczuć ten cudowny smak. Dobrze,
aby to wszystko jeszcze ładnie się na talerzu prezentowało, prawda? Jednak
podstawą jest zaspokojenie głodu.

Z funkcjami religii jest podobnie. Nie wymienię Ci wszystkiego tego co
religia ludziom daje. Nie widzę aby istniała taka potrzeba, a co ważniejsze -
nie jestem nawet w stanie. To jednak nie oznacza, że religia (moim zdaniem)
nie ma swojego jednego, konkretnego źródła. Uważam, że jest nim właśnie
śmierć i wszystko to co niesie z sobą - lęki, rozczarowania, ciekawość,
niepewność, potrzeba zrozumienia tego czego człowiek doświadcza...

> Przeciez inkarnacja (pisales o tym jako pocieszeniu),

Pisałem o tym jako o kolejnym wytłumaczeniu na to co dzieje się po śmierci.
Nie wszyscy chcą śpiewać w anielskim chórku, czy z napiętym łukiem uganiać
się za stadami bizonów. Zdecydowana większość ludzi (słowa wszyscy nie
zaryzykuję) potrzebuje jednak wiary w to co się z nimi stanie. Śmierć jest
dla człowieka zbyt ważna, aby mógł ją pominąć. Sama natura śmierci wyklucza
jednak możliwość poznania faktów. Ilu ludzi jest w stanie to zaakceptować? I
tak właśnie rodzi się wiara... religia.

> W przypadku tej niesmiettlenosc - tez pojawilyby sie religie ale
> zwiazane bylyby z dylematami zycia zwiazanymi z przemijaniem.

Sorry, ale nie łapie tego - jeśli nieśmiertelność to jakie przemijanie? Aby
rozpocząć drugi etap trzeba zakończyć ten pierwszy. Koniec zaś to 'śmierć'.

>> To są już te inne aspekty życia. Jednak do ustalenia etyki nie
>> potrzeba religii.
> No wlasnie tu sie nie zgadzamy.
> Bo co jesli ktos tzw. nie wierzacy mowi na grobie swojej zmarlej
> matki "potrzebuje cie"? Przeciez matka nie zyje! Czy to znaczy
> ze ona jest wierzaca czy nie? :)

To znaczy, że ona żyje, a co za tym idzie - czuje.

> Moim zdaniem to jest zachowanie jest zwiazane wlasnie
> z religijnosc, ktora mamy niezaleznie od tego, czy chcemy czy nie.

To jest związane z naszą naturą. Człowiek, który żyje odczuwa potrzeby.
Pragnie zaspokoić głód, a także potrzebę kontaktów, bliskości. Nie jest to
jeszcze związane z religijnością. Ona dopiero się kształtuje, aby w jakimś
stopniu zaspokoić tę potrzebę. Nie jest to jednak warunek. Można potrzebę
odczuwać i... na tym poprzestać, bądź też znaleźć jakiś inny sposób (religia
wydaje się najlepszym rozwiązaniem). Dlatego właśnie ktoś może
powiedzieć "potrzebuję cię" pozostając przy tym osobą niewierzącą.

> Pisales tez ze sa osoby "mocne", ktore sobie same daja rade,
> bez religijnosci - czy to znaczy ze ta osoba mowiaca "potrzebuje cie",
> do nierzyjacej matki, jest slaba?

To znaczy, że żyje.

>>> To jest wlasnie religijnosc i ona bedzie zawsze bo
>>> zawsze bedzie przemijanie.
>> Wyżej pisałeś, że bez przemijania także będą istnieć religie.
>> To zdanie jednak uzależnia istnienie wiary od przemijania.
> Nie - pisalem ze bez smierci beda, bo beda istnialy inne
> dylematy zwiazane z przemijaniem. M.in. inne ceremonie przejscia.

Pisałem wyżej, że moim zdaniem nie istnieją "ceremonie przejścia" bez
śmierci. Jeśli zaś mam skoncentrować się na "innych dylematach"... Nie
istnieją inne dylematy, które są tak ważne dla człowieka, a jednocześnie ich
zgłębienie jest na tyle trudne, aby zagwarantować odpowiednią trwałość takich
religii.

> Ale gdyby nie bylo przemijania, (...) - religii by nie bylo.

O tym napisałem w odpowiedzi na Twoje pytanie, co by było gdybyśmy nie
umierali.

> Nas tez nie :)

To już inny temat.

> Tzn. moze zle napisalem, ale chodzilo mi o to ze religijnosc
> to nie tylko pocieszanie albo wytlumaczenie tego co sie nie
> da wytlumaczyc.

Zjedz coś.

> I tu wraca pojecie nirwany (...) I podobno w tym stanie
> nie dzieje sie... nic :)

Co nie oznacza, że nie jest to dla ludzi kuszące.

> Z tego co widze u znajomych - ludzie staja sie nie-religijni
> bo m.in. chca siebie widziec twardymi.

Samochód służy do tego, aby szybko przemieszczać się z miejsca na miejsce.
Niektórzy wykorzystują go do tego, aby zdobyć sławę. Można? Można. Z religią
jest podobnie. Niektórzy nie wierzą, ponieważ nie potrzebują wiary. Inni nie
wierzą, aby nie uznano ich za "miękkich".

> Nie widze w tym plusa - znaczna czesc z tych ludzi maja
> przez to klopoty - przez to ze chca byc twardymi.

"Niezgodne z przeznaczeniem" użytkowanie samochodu skutków ubocznych nie
wywołuje. No chyba, że ktoś używa go do wycinki lasu (i nie chodzi mi o to,
że wozi nim odpowiedni sprzęt). Jak jest z wiarą napisałem wyżej - ci ludzie
mają kłopoty ponieważ porzucili coś czego nie byli gotowi porzucić.

>> Fanatyzm
> Wszystko zaczelo sie od tego, ze napisalem ze wierze, ze
> biorac tabletke na bezbolesna smierc, nie bedzie mnie bolała
> śmierc, a mimo to tak samo bede sie jej bal.

Na co odpowiedziałem, że ów lęk może wynikać z tego, że nie jesteś jednak w
pełni przekonany o bezbolesnym przejściu (bezbolesną śmierć gwarantuje raczej
sen, ale najpierw trzeba zasnąć). Dodatkowo żyjąc ciągle jesteś w stanie
wybiec myślami w czas po swojej śmierci. Dochodzi więc niepewność tego co Cię
tak naprawdę czeka. Znowu wracam do śmierci klinicznej - ci ludzie otarli się
o śmierć więc coś już wiedzą. Zauważ, że wielu z nich przestało się bać.

> Wtedy napisales, ze - nie mam byc taki pewien. A ja napisalem
> ze jestem.

Tego, że nie będzie bolało? To jest właśnie fanatyzm.
Tego, że będziesz się bać? Nie o tym pisałem.

> Czy istnienie wiary w cos jest oznaką słabości?

Dobre pytanie. Musiałem się nad tym dłużej zastanowić. Już chciałem spasować,
ale... Napisałem:

Mnie sie zas wydaje calkiem mozliwym, ze wlasnie lek przed smiercia, brak
akceptacji tego stanu rzeczy doprowadzil do "wynalezienia" religii.

Oraz:

A zastanawiałeś się dlaczego nie wierzą? Być może dlatego, że są na tyle
silnymi osobowościami, aby normalnie funkcjonować bez potrzeby wspomagania
się wierzeniami. Ktoś kto tej siły w sobie nie odnajduje musi w coś wierzyć,
aby normalnie funkcjonować (tworzy religię).

Myślę, że są to kluczowe wypowiedzi na których oparłeś powyższe pytanie. Ja
oprę się więc na nich starając się udzielić odpowiedzi. Zacząłem od tego, że
moim zdaniem lęk przed śmiercią (chociaż to zbyt ogólne, ale elaboratów nie
chcę pisać) doprowadził do "wynalezienia" religii. Religii, a nie wiary jako
takiej. Można w coś wierzyć, a nie będzie to jeszcze religia. W drugiej
przytoczonej wypowiedzi zapytałem Cię czy zastanawiałeś się dlaczego nie
wierzą. W domyśle nadal chodzi jednak o religię, a nie samą wiarę (np. wiarę
w to, że jutro będzie słonecznie). Odpowiem więc tak - wiara w coś nie
oznacza słabości. Wiara w coś co tłumaczy zjawisko śmierci - tak. Ale też nie
do końca. W Twoim pytaniu kryje się ogólny osąd człowieka, a tego dokonać nie
można. Często bywa tak, że potrzeba dużej siły aby zachować wiarę (znów mowa
o religii) wbrew wszystkiemu i wszystkim (chrześcijanie pożerani przez lwy,
ofiary inkwizycji). W takiej sytuacji można mówić o wielkiej sile człowieka.
Tego samego, który jest zbyt słaby, aby normalnie egzystować bez swojej
religii.

> Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
> My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)

A uwierzysz jeśli Ci napiszę, że nie wierzę? Co nie oznacza, że wierzę iż
racji nie mam. Jest to taka moja teoryjka i tylko tyle (dopuszczam możliwość,
że mogę mieć rację albo mylę się). Dyskutuje ponieważ mam na to ochotę i jest
ktoś, kto również przejawia do tego ochote.



--
pozdrawiam
Cień

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/