Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cfdr71$rb4$1@inews.gazeta.pl...
> Duch w news:cfcpo6$q8d$1@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):

> Sorry, ale nie łapie tego - jeśli nieśmiertelność to jakie przemijanie?
Aby
> rozpocząć drugi etap trzeba zakończyć ten pierwszy. Koniec zaś to
'śmierć'.

Zostawiam czesc tematow - ale tu jest chyba ciekawy moment.
"Jesli niesmiertlenosc - to jakie przemijanie?" - to jest m.in. to
do czego zmierzam. Jak pisalem - jesli zycie to rodzaj
takiego pokoju w ktorym czujemy sie w miare dobrze, mamy swoje
ulubione miejsca itp. to smierc czujemy jako opuszczenie tego pokoju.
Koniec - pobyt zakonczony.
Jest cos i cos sie konczy - przemijanie.
A co gdyby ktos byl niesmiertelny?
Tez by to przezywal (tu jest sedno mojej argumentacji) -
w koncu planeta tez kiedys zniknie. I slonce zgasnie.
I samochod sie zestarzeje.
Co z tego ze ten ktos bedzie istnial jak -powiedzmy- na okolo nie bedzie
nic?
Co gdy bedzie siedzial w czarnej dziurze przez 100 tys lat?
(na tym przykladzie widac jak niesmiertlnosc jest abstrakcyjna).

> To jest związane z naszą naturą. Człowiek, który żyje odczuwa potrzeby.
> Pragnie zaspokoić głód, a także potrzebę kontaktów, bliskości. Nie jest to
> jeszcze związane z religijnością. Ona dopiero się kształtuje, aby w jakimś
> stopniu zaspokoić tę potrzebę. Nie jest to jednak warunek. Można potrzebę
> odczuwać i... na tym poprzestać, bądź też znaleźć jakiś inny sposób
(religia
> wydaje się najlepszym rozwiązaniem). Dlatego właśnie ktoś może
> powiedzieć "potrzebuję cię" pozostając przy tym osobą niewierzącą.

No wlasnie (dobry moment) - mowienie przez corke "potrzebuje Cie" (do
matki),
to wiara - wiara, ze ktos jeszcze jest i ze slyszy.
Obserwator z boku powie, ze ta osoba nie moze zniesc braku matku
wiec tworzy sobie "sztuczna matke", ktora unosi sie gdzies nad grobem,
do ktorej mowi "potrzebuje Cie" i ze jest to sztuczne.
I tenze obserwator powie, ze ta osoba jest slabowita,
a ze "twarda" i zaradna nie potrzebuje tego.
A mi sie wlasnie wydaje -na tym przykladzie- ze ta corka wcale nie jest
"miekka" i ze po prostu to naturalny stan rzeczy.
I ze ta "twardosc", to troche taki strach przed wlasnie przemijaniem
(slusznie - bo to nieprzyjemny temat)
wiec zeby to zamknac - powstaje pewne samookreslenie sie i
podejscie do tego typu spraw (rzeczy dla "mieczakow),
zeby miec lepszy komfort zycia. I ok.

Ale cos-za-cos: takie osoby maja wiekszy problem gdy rzeczywiscie
dojdzie do takiej sytuacji (smierc bliskiej osoby?), wtedy -z tego
co widze- nie za bardzo potrafia sie do tego ustosunkowac,
"nie wiedza co z tym zrobic".

Ten przyklad dobrze chyba pokazuje.nasza roznice zdan i nic wiecej
nie wycisniemy z tego, mysle :)

> Pisałem wyżej, że moim zdaniem nie istnieją "ceremonie przejścia" bez
> śmierci.

No wlasnie tu kolejna nasz roznica - mysle ze istnieja.
Mamy taki most w miescie - konstruktor popelnil samobojstwo,
bo po zbudowaniu - stwierdzil wade konstrukcyjna (most stoi jednak 100 lat
juz :) ).
Czy niesmiertleny, nie chcialby popelnic samobojstwa ,
jesli jego stacja kosmiczna ktora budowalby 200 lat (niesmiwrtelnosc kojarzy
mi sie z kosmosem, dlatego taki przyklad :) ) nagle okazala sie knotem?
Mysle ze niejeden chcialby!
Nie musimy umierac fizycznie zeby czuc "opuszczanie naszego pokoju" czyli
przmijanie
i nietrwalosc.

> Samochód służy do tego, aby szybko przemieszczać się z miejsca na miejsce.
> Niektórzy wykorzystują go do tego, aby zdobyć sławę. Można? Można. Z
religią
> jest podobnie. Niektórzy nie wierzą, ponieważ nie potrzebują wiary. Inni
nie
> wierzą, aby nie uznano ich za "miękkich".

Juz pisalem - i chodzi bardziej o religijnosc. Wydaje mi sie, ze kazdy
potrzebuje
religijnosc, czyli ustosunkowania sie do przemijania, smierci.
Jesli ktos mowi ze nie - wydaje mi sie ze buja, albo jeszcze nie wie,
ze potrzebuje (fakt - zycie jest teraz dosc malostresowe jesli chodzi o
przemijanie).

Zreszta nie pisalbym tego wszystkiego, gdybym sam kiedys nie myslal tak jak
Ty,
ale kiedys potrzebowalem wiedziec jak twardzi sa naprawde twardzi
(a rycie tematu byla naprawde mocne) i ...okazalo sie ze nie sa.
Nie wierze juz w twardosc.

Jeszcze troche.... to na co cierpimy m.in. w dzisiejszych czasach to
chcemy zeby obraz nas samych byl zbyt idealny. Moze to taka presja, nie
wiem.
Religijnosc to oznaka slabosci - wiec precz :)
To co wedlug mnie charakteryzuje ludzi dobrych od zagubionych to
nawet nie religijnosc
(bo przeciez zycie jest teraz tak latwe i przyjemne, ze aspekt przemijania
jest bardzo, bardzo zredukowany, zreszta sami o to zadbalismy np.
poprzez wynalazki :) ) ale pokorne podejscie do tematu,
nawet jesli religijnosc wydaje sie niepotrzebna (MZ-tylko wydaje sie).

Moze taki przyklad: w sprawie Slowikow i Krollopa. Rodzice mocnoo bronili K.
Jakis psycholog wypowiadal sie troche z pogarda, ze to tacy ludzie z
prowincji,
ktorym zawalil sie swiat i nie potrafia sobie poradzic z tym co sie stalo,
wiec bronia na sile. Czulem ze zle robi przedstawiajac sprawe w ten sposob!
(butnosc).
Nie minelo pare miesiecy a w sprawie Samsona,
elitarna grupa psychologow zachowala sie dokladnie tak samo.
Tu jest sendo: nauczylem sie, ze trzeba miec szacunek do tego co w nas
siedzi.
Obserwujac innych okiem TV, powstaje zludzenie o nizszosci innych,
o nizszosci pewnych zachowan. Siedzimy w wygodnym fotelu ogladamy i oceniamy
(np. Gołota frajer :) )
To jest bardzo toksyczne, MZ.
Tak niestety powstaje niechec do naszej wlasnej naury, w tym religijnosci.
Problem w tym, gdy sami znajdziemy sie w tej sytuacji - dzialamy tak samo.
Zeby byc w zgodzie z soba (i w tym z wlasna religijnosci),
akceptowac co sie w nas dzieje - trzeba duzo wysilku.
To twardzielstwo i "nie potrzebuje bom twardy" - ja w to nie wierze.
A twardzielstwo to chec pogodzenia sie z tym "zlym obrazem siebie w TV".
Ale twardzielstwo to tylko poza. Nic za tym nie stoi.
Gdybym sie nie przekonal - nie pisalbym tego :)

> Na co odpowiedziałem, że ów lęk może wynikać z tego, że nie jesteś jednak
w
> pełni przekonany o bezbolesnym przejściu (bezbolesną śmierć gwarantuje
raczej
> sen, ale najpierw trzeba zasnąć). Dodatkowo żyjąc ciągle jesteś w stanie
> wybiec myślami w czas po swojej śmierci. Dochodzi więc niepewność tego co
Cię
> tak naprawdę czeka. Znowu wracam do śmierci klinicznej - ci ludzie otarli
się
> o śmierć więc coś już wiedzą. Zauważ, że wielu z nich przestało się bać.

Sugerujesz, ze poznanie smierci uwalnia od strachu. Mozliwe.
Mozliwe, ze ci ludzie preszli wlasnie przez smierc kliniczna -
wiec przeszli przez ceremonie smierci. Przeszli przez to i zaakcaptowali
odejscie.
Z drugiej strony - smierc kliniczna to nie smierc, jednak.
Z trzeciej strony - troche trudno mi wyobrazic sobie ze sie przestali
zupelnie bac -
w koncu maja tutaj swoich bliskich - nie chca ich stracic?
Chyba ze.... jest cos takiego jak b. silne poczucie, ze jest zycie "po".
Moze to poczuli wiec sie nie boja, bo wiedza ze i tak beda istniec "po".
Bo jak to inaczej wytlumaczyc?
Bo przeciez nie bali sie tylko bolu?
Wiec widac - temat dosc skomplikowany :)

> > Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
> > My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)
>
> A uwierzysz jeśli Ci napiszę, że nie wierzę?

Bronisz sie :)
Wiesz dlaczego tak napisalem?
Bo WIEM, ze jesli pokaze Ciebie jako wierzacego
(w swoja wlasna teorie, spoko - tak jak ja w swoja! :) )
to sie ... wymigasz. Wiesz czemu tak robisz????
Tu sedno - bo nie chcesz miec kontaktu (jak wiekszosc z nas)
z tym kawalkiem naszej osobowosci ktora wierzy w cos.
W cokolwiek - niekoniecznie w wiare, nawet w idee.
Sam nie chcesz wiedziec, ze masz wiare, bo to "gorsze".
To jest wlasnie to o czym caly czas pisze.
Zabrzmi to butnie ale wiem ze mam racje, za duzo juz widzialem
(a wcale nie chcialem :) )
Pozdrawam,
Duch