Śmierć osobowości

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 27

21. Data: 2009-12-20 00:08:38

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: flyer <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sender pisze:
> flyer pisze:

>> I w tym miejscu załapałem, że odpowiadasz globowi, a nie mnie - ale
>> pociągnę odpowiedź dalej. :)
>
> Glob w zasadzie odpowiadał chyba Tobie,
> ja jedynie przedstawiłem swój punkt widnienia - bynajmniej nie
> zobowiązujący,
> ale byłoby oczywiście miło, gdybyś sam się ustosunkował do jego wypowiedzi.

W zasadzie mam globa w KF'ie. Nawet nie pamiętam za co, ale
rzeczywistość bez globa jest jakaś prostsza i mniej upierdliwa, więc tam
pozostanie. :)

Pozdrawiam
Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2009-12-20 00:22:05

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: flyer <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przemysław Dębski pisze:
> Hanka pisze:
>> On 19 Gru, 23:32, glob <r...@g...com> wrote:
>>> Ja jestem przerażony, bo z 70 procent postów na grupach
>>> dyskusyjnych to ewidentnie erupcje wariatów.
>>
>> Hehe, a moze na dzien dobry, czy tam na dobranoc,
>> zdefiniuj, kto to jest Normalny, a kto Wariat :)
>>
>> I jeszcze powiedz nam, kto, i na jakiej podstawie, okresla
>> definicje normalnosci i zwariowania.
>
> Wariat to jakieś nienormalne określenie ;) Nie żebym coś wiedział na ten
> temat, ale podejrzewam że normalność to pojęcie żywcem zerżnięte z
> matematyki, zarówno w swym brzmieniu jak i znaczeniu. Rozkład normalny i
> te sprawy. A po ludzku - normalność to jest to co ma większość
> populacji, cała reszta która ma inaczej nie jest normalna. Przy takim
> podejściu nienormalność nie jest jakimś pejoratywnym określeniem - ot
> stwierdzenie faktu odstawania od normy. Niestety, by nie było tak
> różowo, należy zauważyć że pojęcie normalności wywodzi się wprost z
> dziedziny matematyki zwanej statystyką, a jak to kiedyś powiedział ktoś
> mądry statystyka ma to do siebie, że dużo pokazuje i jeszcze więcej
> ukrywa ;)

Siem zgadza. :)

Pozdrawiam
Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2009-12-20 00:35:24

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: flyer <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sender pisze:
> flyer pisze:
>
>> Czym więc jest śmierć dziecka/partnera, rozważana w czystej postaci -
>> "jest i nagle nie ma"? Mz. śmiercią części osobowości, nagłą śmiercią
>> mnóstwa połączeń neuronów, zbudowanych na podstawie interakcji z
>> dzieckiem/partnerem, innymi słowy "przeraźliwym bólem głowy". Śmiercią
>> "schematów behawioralnych" zupełnie niezależną od świadomości -
>> niezależnie czy świadomość tego chce, czy nie, to one
>> [schematy/połączenia] już umarły - czysty determinizm. Sprawą czysto
>> techniczną. Sprawą, która rozważana z pozycji czysto technicznej
>> powinna zniknąć w momencie, kiedy pacjent uświadomi sobie przyczynę
>> "bólu" i "zacznie żyć od nowa". Przy czym "od nowa" nie polega na
>> rozpoczęciu wszystkiego od początku, ale zrozumieniu, że pewne
>> zachowania są przypisane interakcjom z określoną osobą i nie ma sensu
>> ich kontynuować, skoro nie ma ich [zachowań] podmiotu - trzeba szukać
>> nowych zachowań, trzeba szukać siebie.
>
> Myślałem o tym kiedyś.
> Szukać siebie - to jest chyba kluczowe w tym temacie.
> Był taki przypadek, znany mi z opowieści, kiedy jeden z moich
> praszczurów wyjątkowo dobrze przeżył swoje życie (jak twierdzą
> przesłanki) i czuł nadchodzący koniec. Pożegnał się więc z rodziną,
> uścisną się z dziećmi serdecznie i zasną - snem wiecznym. Rozstanie
> nastąpiło w zgodzie i poszanowaniu i nikt nie uronił nawet łzy na
> pogrzebie. Wygląda chyba na to, że wszyscy dojrzeli do tego odejścia i
> zmiany osobowości, o których mowa w temacie nastąpiły w odpowiedniej
> porze i chyba bardzo dojrzale.
> Czy zatem gdy nie potrafimy odszukać siebie po stracie bliskich i
> cierpimy, to jesteśmy lepsi, bo wrażliwsi?

W tym problem, że wrażliwość ["przeraźliwy ból głowy"] zamyka się w
chwili. "Dla dobra śledztwa" uznam, że chwila trwa 24 godziny. Później
... cierpimy, bo tak łatwiej. Nie ma tu miejsca na lepszość i gorszość -
jest jedynie miejsce na łatwiej i trudniej.

Jako zapamiętały palacz, od wieku lat jakichś 29, próbowałem sobie
kiedyś przypomnieć co robiłem stojąc na przystanku i czekając na
autobus. Wszak to był socjalizm - autobusy i tramwaje jeździły rzadziej
i z grubsza jak chciały, a nie jak im rozkład kazał. No i du... - nie
pamiętam co robiłem, żeby te kilkanaście, kilkadziesiąt minut spędzić
bez papierosa.

Czy jeżeli palę teraz na przystanku, to jestem wrażliwszy i lepszy? ;>

> A może znajdując siebie, znajdując pogodę ducha po stracie bliskich i
> stanowiąc oparcie dla innych cierpiących po ich stracie jesteśmy lepsi,
> bo mądrzejsi?
> Co zatem jest bardziej ludzkie?
> Żyć tak z innymi, aby ich w pełni doceniać, ale nigdy nie zgubić siebie
> po ich stracie, czy boleć po ich stracie zatracając się w bólu przez
> rok, 2 lata, 5 lat lub nigdy się nie otrząsnąć - bo to przecież moja
> matka lub moje dziecko to było?

Jeżeli za przymiot ludzkości uznać posiadanie wyjątkowej pamięci
epizodycznej, to bardziej ludzkie jest wspominanie kogoś przez rok, dwa,
5 lat. Problem w tym, że w tym wspominaniu nie ma już pierwotnych uczuć
[pamięci behawioralnej]. Takie osoby płaczą, rozpaczają, bo albo umieją
się świetnie nakręcać, albo przeraża ich własna pustka świadomości po
kimś, albo wspomnienie o kimś jest świetną maską dla innych problemów -
np. wysokiego napięcia w kontaktach międzyludzkich [fobia społeczna].
Nie są świadomymi oszustami - żeby to było jasne, ale nie są też prawdziwe.

> A jeśli żyć gotowym na stratę, to chyba trzeba byłoby być konsekwentnym
> i żyć tak, żeby nasze odejście nie stanowiło straty dla innych?
> Prawdopodobnie emocje mają to do siebie, że uzależniają i wyłączają
> rozsądek, bo czyż to nie serce kieruje rozumem.

Przypomina mi się pojęcie "kochać za bardzo". Problem w tym, że
prawdziwe emocje są ograniczone do tej umownej granicy paru godzin i
dokonuje się samoistnie i całkowicie. Czy to faktycznie jest duża
strata? Świadomość nie jest w stanie opóźnić ani spowolnić procesu - on
zachodzi samoistnie, dla dobra jednostki.

> Ale zawsze osoba uzależniona jest tylko uzależniona, od czego by to nie
> było, natomiast jeśli kiedyś odnajdzie siebie - wtedy dopiero jest
> wolny. O ile nałogowcowi potrafi smakować jeszcze wolność od nałogu.

Kiedy mam stresa, to idę spać - mam bardzo dobrze. Inni nie potrafią
wtedy zasnąć - i co mają zrobić z czasem, którego nie potrafią zapełnić?
Znaleźć siebie? Przecież po 20 latach nie istnieją bez drugiej osoby? To
jak ponowna nauka chodzenia i mówienia.

> I na koniec ostatnie przemyślenie, do którego wtedy doszedłem - przecież
> emocje to nic innego jak stan umysłu, tak więc ulegając im nadmiernie
> mamy chyba coś nie tak nie z sercem, ale z głową ;-)

Skoro proces wygasa po umownych kilku/24 godzinach, to nie ma mowy o
emocjach związanych z podmiotem straty. Jedynie istnieją emocję związane
z podmiotem "odczuwającym" stratę.

Pozdrawiam
Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2009-12-20 01:06:15

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 19 Dec 2009 14:41:41 -0800 (PST), Hanka napisał(a):

> On 19 Gru, 23:32, glob <r...@g...com> wrote:
>> Ja jestem przerażony, bo z 70 procent postów na grupach
>> dyskusyjnych to ewidentnie erupcje wariatów.
>
> Hehe, a moze na dzien dobry, czy tam na dobranoc,
> zdefiniuj, kto to jest Normalny, a kto Wariat :)
>
> I jeszcze powiedz nam, kto, i na jakiej podstawie, okresla
> definicje normalnosci i zwariowania.
>
> :)

Ktoś znany (ale nie wiem, kto - zapomniałam) już kiedyś wygłosił coś
takiego. Tzn że to, kto jest normalny, a kto jest wariatem, jest tylko
kwestią ustaleń. Moze ludzie uważani powszechnie za "normalnych" są
produktami postępu cywilizacji, dostosowali się bowiem do jej twardych
wymogów, aby przetrwać. Natomiast wariaci to ci, którzy pozostali sobą
dzieki temu, ze po prostu nie nadążają...
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2009-12-20 04:13:31

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

XL wrote:
> Dnia Sat, 19 Dec 2009 14:41:41 -0800 (PST), Hanka napisaďż˝(a):
>
> > On 19 Gru, 23:32, glob <r...@g...com> wrote:
> >> Ja jestem przeraďż˝ony, bo z 70 procent postďż˝w na grupach
> >> dyskusyjnych to ewidentnie erupcje wariatďż˝w.
> >
> > Hehe, a moze na dzien dobry, czy tam na dobranoc,
> > zdefiniuj, kto to jest Normalny, a kto Wariat :)
> >
> > I jeszcze powiedz nam, kto, i na jakiej podstawie, okresla
> > definicje normalnosci i zwariowania.
> >
> > :)
>
> Ktoďż˝ znany (ale nie wiem, kto - zapomniaďż˝am) juďż˝ kiedyďż˝ wygďż˝osiďż˝ coďż˝
> takiego. Tzn ďż˝e to, kto jest normalny, a kto jest wariatem, jest tylko
> kwestiďż˝ ustaleďż˝. Moze ludzie uwaďż˝ani powszechnie za "normalnych" sďż˝
> produktami postďż˝pu cywilizacji, dostosowali siďż˝ bowiem do jej twardych
> wymogďż˝w, aby przetrwaďż˝. Natomiast wariaci to ci, ktďż˝rzy pozostali sobďż˝
> dzieki temu, ze po prostu nie nadďż˝ďż˝ajďż˝...
> --
>
> Ikselka.
Chciałabyś.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2009-12-20 04:25:17

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Hanka wrote:
> On 19 Gru, 23:32, glob <r...@g...com> wrote:
> > Ja jestem przerażony, bo z 70 procent postów na grupach
> > dyskusyjnych to ewidentnie erupcje wariatów.
>
> Hehe, a moze na dzien dobry, czy tam na dobranoc,
> zdefiniuj, kto to jest Normalny, a kto Wariat :)
>
> I jeszcze powiedz nam, kto, i na jakiej podstawie, okresla
> definicje normalnosci i zwariowania.
>
> :)

Jakimś dziwnym trafem trafiam co raz częściej na bełkot po prostu,
albo przed tymi postami przeczytałem o konieczności powybijania
wszystkich wrogów kościoła, co chwila jest kurwa koniec świata,
rzeczywistość wykrzywiana w taki sposób, że to co rzeczywiste i
namacalne, staje się podobno wymysłem manipulatorów, tu coraz bardziej
jakieś zjawy świadomości są realne, a to co jest każdego dnia nie
istnieje albo jest wrogą teorią spiskową itd. Już więcej jest mowa o
rzeczywistym istnieniu urojenia, niż tego co jest po prostu
rzeczywiste w życiu, acha Witkacy mi się teraz przypomiał z tym swoim
stwierdzeniem= ta polska nierzeczywistość,= tak jakby ten chory
narodek wytwarzał nierzeczywistość i było to jego specjalnością.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2009-12-20 07:29:48

Temat: Re: Śmierć osobowości
Od: ". R e t a r d ." <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "flyer" <f...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hgjqtt$go3$1@nemesis.news.neostrada.pl...

>> Nie, właśnie nie. One nie umierają 'w momencie' - na to samo też zwraca
>> uwagę glob. W tym właśnie cały ambaras, że połączenia neuronalne
>> pozostają.

>Niestety nie. Co prawda mógłbym na usprawiedliwienie zapodać termin
>[nieuświadomiona] asocjacja, która trwa kilka dni - nie wiem jak w
>psychologii, ale ja używam tego terminu właśnie na takie okazje. :)

>Kiedy mam stresa, to idę spać - mam bardzo dobrze. Inni nie potrafią wtedy
>zasnąć - i co mają zrobić z czasem, którego nie potrafią zapełnić? Znaleźć
>siebie? Przecież po 20 latach nie istnieją bez drugiej osoby? To jak
>ponowna nauka chodzenia i mówienia.

>Skoro proces wygasa po umownych kilku/24 godzinach, to nie ma mowy o
>emocjach związanych z podmiotem straty. Jedynie istnieją emocję związane z
>podmiotem "odczuwającym" stratę.

Nie kumam o co Ci chodzi z tą asocjacją. Cały czas mówisz tak, jakby
cały proces pożegnania sprowadzał się do modyfikacji pamięci krótko
i średnioterminowej - i z głowy.

Tak w ogóle to zdaje się, że masz tezę: "żałoba jest mi do niczego
niepotrzebna, nie kumam tej całej szopki" - czy jakąś podobną - i trochę
na siłę próbujesz do niej dopasować 'wszystko'.

Z tego, co wiem, to jesteś ewidentnym samotnikiem, czyli człowiekiem,
który nie utrzymuje dłuższych, bliskich relacji z innymi ludźmi, "na
ogół" śpisz sam i nikt Ci się rano po łazience nie kręci, Twoje relacje
z rodziną są bardzo luźne - więc sytuacja "drugi człowiek przedłużeniem
mnie" zupełnie Cię nie dotyczy. Nie czujesz "bólów fantomowych"
- i to jest normalne. Pożegnałeś się już z wieloma osobami, rozłożyłeś
to w czasie - stąd żałoba nie ma charakteru 'psychozy', 'tragedii'.

Wspomniałeś o psie i kotkach.
Są dwa aspekty śmierci. Jeden to wspomniana przez ciebie "strata osobowości"
- czyli śmierć jako zdarzenie rozgrywające się w wymiarze tkanki
emocjonalno-społecznej, w obszarze abstrakcyjnym. Jak tej tkanki jest mało
(jak u prymitywnych zwierząt) to nie ma tematu. Rybia matka zjada przez
pomyłkę własny narybek i jej to zupełnie nie martwi. Ocenę moralną tego
'niegodnego zachowania' wystawiają jej wyłącznie mechanizmy ewolucyjne.

Jest drugi aspekt: śmierć jako zdarzenie bezpośrednio dotykające wymiaru
podstawowych instynktów, jak lęk i obrzydzenie, instynktowny odruch ucieczki
od śmierci, choroby. Śmierć jako sygnał zagrożenia, podwyższonej ostrożności
itp itd. Ten aspekt też się w nas 'budzi' i tym się różni 'żałoba' od
sytuacji 'pożegnania' [marynarza wypływającego na morze przez żonę i
dziecko].

Aczkolwiek nie da się ukryć, że 'pożegnanie ojca/męża marynarza' często
ma bardzo dużo wspólnego z mikro-żałobą, rzekłbym wręcz, że rodziny
marynanrskie
to bardzo ciężki (dla dzieci) kawałek chleba. Z własnych obserwacji
środowiska
Gdynian stwierdzam, że jest to wręcz 'czarna dupa', rozlewajaca się od
pokoleń
po całej społecznosci i produkujaca tu różne czarne i nieuświadomione
'memy', specyficzne mechanizmy, skazy i rytuały obronne, dotykajace nie
tylko
samych rodzin marynarzy, ale wszystkich - np. specyficzne wykrzywienie
mentalności
dzieci w szkołach, gdzie dzieci 'marynarskie' i dzieci 'niemarynarskie'
tworzyły
za komuny dwie osobne 'grupy deficytów' - pierwsze emocjonalnych, drugie
materialnych (silne uczucie zazdrości do koleżanek, którym ojciec przywoził
drogie, zamorskie zabawki)- ale mniejsza o to.

W każdym bądź razie powyższe wskazuje, że w przypadku ludzi śmierć
jako zdarzenie przeżywane w przestrzeni emocjonalno-społecznej dominuje
nad przeżyciami w warstwie pierwotnych instynktów - na ogół.

Dlaczego grób psa wyzwala w Tobie jakieś 'poczucie obowiązku',
'prosi o uwagę' ?
Nie wiem. Całkiem naturalne wydaje mi się tłumaczenie, że był on
po prostu ważny w Twoim życiu (choć Ty w jego zapewne jeszcze
ważniejszy - spróbuj psu wytłumaczyć, że jego żałoba po stracie
Pana jest bez sensu, - idź do schroniska, tam Ci wyznaczą pacjentów
do terapii). Jest też całkiem możliwe, że fakt istnienia
grobu tej 'osoby' (tak pozwolę sobie nazwać Twojego psa) przez
fizycznosć - pobudza w tobie ten aspekt pierwotnych lęków przed
śmiercią - i to też jest OK. Pies, jako całokształt zjawiska
wyrytego w Twojej osobowiści jest całym wypełnionym procesem
- z fizyczną śmiercią i rozkładem włącznie - i trzyma się
pod tą postacią 'blisko Ciebie'. To całkiem zdrowe, moim
zdaniem. Zdrowe - bo bardzo rzeczywiste. Dużo zdrowsze niż
'śniły mi się też kotki, ale to był tylko sen'.