| « poprzedni wątek | następny wątek » |
11. Data: 2010-04-02 10:58:41
Temat: Re: Strach
Ghost napisał(a):
> U�ytkownik "glob" <r...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
> news:8d47e1fd-dd07-4731-abea-6da780a8651f@30g2000yqi
.googlegroups.com...
>
>
> Ghost napisaďż˝(a):
> > U�ytkownik "glob" <r...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
> > news:65293945-f53f-41d6-9356-7a93d1edb314@g28g2000yq
h.googlegroups.com...
> >
> >> >Skopiowa�em sobie posta o pewnym problemie, tutaj jedna kobieta m�wi
> >> >do drugiej o podobnym zjawisku ze swojego �ycia. Ten post co� mi
> >> >przypomia�, przypomnia� mi m�j strach, gdy s�ysz� ludzi
> >> >religijnych...nie nie my�lcie �e boj� si� chorych...boj� si�
> >> >czegoďż˝
> >> >innego...a tego mianowicie , �e takie osoby wynaturzone chc� bym ja
> >> >by� taki jak oni , lub spe�nia� urojenia przez nich formu�owane,
> >> >problem jest coraz bardziej powszechny. Ko�ci� indukuje choroby
> >> >psychiczne spo�ecze�stwu i coraz cz�ciej mnie zatyka i robi mi
> >> >ciemno
> >> >przed oczami, niepewnie, gdy spotykam ludzi religii....ten post
> >> >przypomniaďż˝ mi ten strach. ____:
> >
> >> Jestes po prostu opetany, zalecam egzorcyzmy.
> >>
> >> Zdowia zycze,
> >> Twoj Ghost.
>
> >Chcesz tym postem pokazaďż˝ chorego katolika
>
> Dokladnie, chce pokazac, ze wygladasz na chorego katolika, opisanego w
> rzekomym poscie kobitki do kobitki - wyczerpujesz wszelkie znamiona.
> Odczuwasz nieuzasadniony strach, boisz sie ludzi, widzisz ich twarze
> ogarniete mgla cienia itp.
>
> Lecz sie, poki mozesz - poki kogos nie zadzgasz w gescie wyzwalania
> ludzkosci od zla.
Nie idioto, opisywanie osoby zaburzonej, nie jest chorobą osoby
opisującej, tylko opisem postaci zaburzonej, ty byś wszystkich
psychitrów posądził o wariactwo.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
12. Data: 2010-04-02 11:02:57
Temat: Re: Strach
zażółcony napisał(a):
> U�ytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hp4hce$kj$1@mx1.internetia.pl...
>
> > Zauwaz, ze relacja jakiejs kobitki jest tylko relacja jakiejs kobitki.
> A Ty jeste� bardziej psycholog czy bardziej chrze�cijanin ? Bo nie mam
> jasno�ci za bardzo,
> w jakim kierunku idziemy.
> BTW. Mia�em wujka schizofrenika i co� nie co� wiem o m�czyznach z
odpa�ami
> na punkcie Boga, biblii itp.
Postawiłeś dobrą diagnozę z tym schizofrenikiem, ale mnie zależy na
tym, że jego choroba ma wpływy z kk, gdzie idoktrynacja
schizofrenikami wywołuje podobne zachowania u ludzi normalnych, bądź u
tych co schizofrenia nigdy by się nieujawniła w innych
okolicznościach.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
13. Data: 2010-04-02 11:06:37
Temat: Re: StrachW dniu 2010-04-02 00:54, glob pisze:
> Skopiowałem sobie posta o pewnym problemie, tutaj jedna kobieta mówi
> do drugiej o podobnym zjawisku ze swojego życia. Ten post coś mi
> przypomiał, przypomniał mi mój strach, gdy słyszę ludzi
> religijnych...nie nie myślcie że boję się chorych...boję się czegoś
> innego...a tego mianowicie , że takie osoby wynaturzone chcą bym ja
> był taki jak oni , lub spełniał urojenia przez nich formułowane,
> problem jest coraz bardziej powszechny. Kościół indukuje choroby
> psychiczne społeczeństwu i coraz częściej mnie zatyka i robi mi ciemno
> przed oczami, niepewnie, gdy spotykam ludzi religii....ten post
> przypomniał mi ten strach. ____:
>
> 5. moim zdaniem ma poważne problemy osobowościowe, ale nie mogę mu
> tego powiedziec , bo albo bym dostała po buzi :-(, albo by mnie
> wyśmiał i powiedział, że sama potrzebuję psychiatry 6. mąż separuje
> się od ludzi i uważa, że wszyscy są źli i różne takie religijne
> odchyły ( ale zapewniam wcale nie śmieszne)mąż nie ma poczucia humoru
> na swój temat. Chłop ma kompleksy, problem ze sobą i wina obarcza
> wszystkich wokół, nie potrafię mu sensownie pomóc....... Jakbym o
> swoim niemal już eks czytała... Świetnie Cię rozumiem i bardzo
> współczuję. Wiem, czego się obawiasz. Ja ze swoim nie mam ślubu ani
> dzieci, ma się za tydzień wyprowadzić, ale też się boję, że odstawi
> jakiś cyrk i że nie będzie chciał sobie pójść po prostu... Już robił
> różne rzeczy. A powiedz mu, że niezrównoważony czy
> niedojrzały...Musisz być twarda, prawnik, w razie czego chyba
> psychiatra jako wsparcie... Dla dzieci może i lepiej znieść rozwód niż
> żyć z tatą, który je wypaczy.
Dla mnie z tego, co przytoczyłeś jako cytat, przebija zaufanie do innej
cząstki społeczeństwa, do innej idei, która rzekomo jest "zdrowa".
"Prawnik", "w razie czego psychiatra". Określenie "poważne problemy
osobowościowe" ma niby coś wyjaśniać. Kolega powyżej dodał coś o
"zaburzeniach schizoidalnych". Oto co ma być łatwym remedium, a co jest
okłamywaniem siebie: "prawnik", "psychiatra", załatwienie sprawy mądrym
określeniem "zaburzenia schizoidalne". "Chłop ma kompleksy" - świetne
wyjaśnienie, odarte z nawykowych określeń mamy, taty, wszystkich kolegów
i koleżanek wokół, nagranych pospolitymi formami i określeniami jak żywe
magnetofony w świecie pełnym strachu i przemocy.
Tak, "tata je wypaczy" , no cóż, mamy tu do czynienia z typowym brakiem
obwiniania wszystkich wokół.
"Nie potrafię sensownie mu pomóc" - a można pomóc niesensownie? Dlaczego
nie tylko "pomóc"? Nie krytykuję teraz tej Pani. Słowo "sensownie" ma
być zabezpieczeniem przed powiedzeniem normalnie, tak jak chciałoby się
powiedzieć: "nie potrafię mu pomóc". Strach jest głęboko zakodowany,
boimy się mówić prawdę, bo ktoś już wcześniej nadepnął nam na odcisk,
gdy mówiliśmy zdanie: "nie potrafię mu pomóc" albo gdy mówiliśmy
jakiekolwiek inne zdanie.
Zasłanianie się dziećmi: gombrowiczowskie "niech Gałkiewicz weźmie
przynajmniej pod uwagę żonę i dziecko".
Nagła solidarność: my dwie jesteśmy biedne i fajne, on jest nie taki.
Religia jest formą, która dla ludzi próbuje wyjaśniać to, co się
naprawdę dzieje. Dana jako prawda wzmacnia tylko ból i strach poprzez
wiarę w nią. Świetnie potrafi wyjaśnić rzeczy, które się dzieją: na
przykład złość do kogoś wyjaśnia jako grzech i już mamy prostą
odpowiedź, że jesteśmy grzeszni i przyczyna tkwi w nas, powinniśmy więc
ją stłumić. Religia to tylko chwytanie się pomocy w prawdzie zewnętrznej
/z zewnątrz danej/ w sytuacji beznadziei i bólu, gdy odważnie nie
spojrzymy , co naprawdę się dzieje. Ludzie religijni, o których piszesz,
to ludzie którzy wybrali pewną rzecz jako lek, jako pomoc w bardzo
trudnej sytuacji, by wyjaśnić sobie źródło swojego cierpienia i uwolnić
się w ten sposób od niego. To, że to nie działa i że zostanie w końcu
zauważone, że nie działa, to kwestia czasu.
"A powiedz mu, że niezrównoważony czy niedojrzały" - super, określenie
jakimś przymiotnikiem całości osoby. Potem się dziwimy, że Pan partner
wpada w złość.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
14. Data: 2010-04-02 11:17:47
Temat: Re: Strach
Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hp4j45$s74$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-04-02 00:54, glob pisze:
No dobra, ale o co chodzi :))) ? tak dokładniej :)
Nie prawnik, nie psychiatra, nie ksiądz, nie dziecko i nie żona ...
To co ?
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
15. Data: 2010-04-02 11:23:36
Temat: Re: Strach
Piotrek Zawodny napisał(a):
> W dniu 2010-04-02 00:54, glob pisze:
> > Skopiowa�em sobie posta o pewnym problemie, tutaj jedna kobieta m�wi
> > do drugiej o podobnym zjawisku ze swojego �ycia. Ten post co� mi
> > przypomia�, przypomnia� mi m�j strach, gdy s�ysz� ludzi
> > religijnych...nie nie my�lcie �e boj� si� chorych...boj� si� czego�
> > innego...a tego mianowicie , �e takie osoby wynaturzone chc� bym ja
> > by� taki jak oni , lub spe�nia� urojenia przez nich formu�owane,
> > problem jest coraz bardziej powszechny. Ko�ci� indukuje choroby
> > psychiczne spo�ecze�stwu i coraz cz�ciej mnie zatyka i robi mi ciemno
> > przed oczami, niepewnie, gdy spotykam ludzi religii....ten post
> > przypomniaďż˝ mi ten strach. ____:
> >
> > 5. moim zdaniem ma powa�ne problemy osobowo�ciowe, ale nie mog� mu
> > tego powiedziec , bo albo bym dosta�a po buzi :-(, albo by mnie
> > wy�mia� i powiedzia�, �e sama potrzebuj� psychiatry 6. m�� separuje
> > si� od ludzi i uwa�a, �e wszyscy s� �li i r�ne takie religijne
> > odchy�y ( ale zapewniam wcale nie �mieszne)m�� nie ma poczucia humoru
> > na sw�j temat. Ch�op ma kompleksy, problem ze sob� i wina obarcza
> > wszystkich wok�, nie potrafi� mu sensownie pom�c....... Jakbym o
> > swoim niemal ju� eks czyta�a... �wietnie Ci� rozumiem i bardzo
> > wsp�czuj�. Wiem, czego si� obawiasz. Ja ze swoim nie mam �lubu ani
> > dzieci, ma si� za tydzie� wyprowadzi�, ale te� si� boj�, �e odstawi
> > jaki� cyrk i �e nie b�dzie chcia� sobie p�j�� po prostu... Ju�
robiďż˝
> > r�ne rzeczy. A powiedz mu, �e niezr�wnowa�ony czy
> > niedojrza�y...Musisz by� twarda, prawnik, w razie czego chyba
> > psychiatra jako wsparcie... Dla dzieci mo�e i lepiej znie�� rozw�d ni�
> > �y� z tat�, kt�ry je wypaczy.
>
> Dla mnie z tego, co przytoczy�e� jako cytat, przebija zaufanie do innej
> cz�stki spo�ecze�stwa, do innej idei, kt�ra rzekomo jest "zdrowa".
> "Prawnik", "w razie czego psychiatra". Okre�lenie "powa�ne problemy
> osobowo�ciowe" ma niby co� wyja�nia�. Kolega powy�ej doda� co� o
> "zaburzeniach schizoidalnych". Oto co ma by� �atwym remedium, a co jest
> ok�amywaniem siebie: "prawnik", "psychiatra", za�atwienie sprawy m�drym
> okre�leniem "zaburzenia schizoidalne". "Ch�op ma kompleksy" - �wietne
> wyja�nienie, odarte z nawykowych okre�le� mamy, taty, wszystkich koleg�w
> i kole�anek wok�, nagranych pospolitymi formami i okre�leniami jak �ywe
> magnetofony w �wiecie pe�nym strachu i przemocy.
>
> Tak, "tata je wypaczy" , no cďż˝, mamy tu do czynienia z typowym brakiem
> obwiniania wszystkich wokďż˝.
>
> "Nie potrafi� sensownie mu pom�c" - a mo�na pom�c niesensownie? Dlaczego
> nie tylko "pom�c"? Nie krytykuj� teraz tej Pani. S�owo "sensownie" ma
> by� zabezpieczeniem przed powiedzeniem normalnie, tak jak chcia�oby si�
> powiedzie�: "nie potrafi� mu pom�c". Strach jest g��boko zakodowany,
> boimy si� m�wi� prawd�, bo kto� ju� wcze�niej nadepn�� nam na
odcisk,
> gdy m�wili�my zdanie: "nie potrafi� mu pom�c" albo gdy m�wili�my
> jakiekolwiek inne zdanie.
>
> Zas�anianie si� dzie�mi: gombrowiczowskie "niech Ga�kiewicz we�mie
> przynajmniej pod uwag� �on� i dziecko".
>
> Nag�a solidarno��: my dwie jeste�my biedne i fajne, on jest nie taki.
>
> Religia jest form�, kt�ra dla ludzi pr�buje wyja�nia� to, co si�
> naprawd� dzieje. Dana jako prawda wzmacnia tylko b�l i strach poprzez
> wiar� w ni�. �wietnie potrafi wyja�ni� rzeczy, kt�re si� dziej�: na
> przyk�ad z�o�� do kogo� wyja�nia jako grzech i ju� mamy prost�
> odpowied�, �e jeste�my grzeszni i przyczyna tkwi w nas, powinni�my wi�c
> j� st�umi�. Religia to tylko chwytanie si� pomocy w prawdzie zewn�trznej
> /z zewn�trz danej/ w sytuacji beznadziei i b�lu, gdy odwa�nie nie
> spojrzymy , co naprawd� si� dzieje. Ludzie religijni, o kt�rych piszesz,
> to ludzie kt�rzy wybrali pewn� rzecz jako lek, jako pomoc w bardzo
> trudnej sytuacji, by wyja�ni� sobie �r�d�o swojego cierpienia i uwolni�
> si� w ten spos�b od niego. To, �e to nie dzia�a i �e zostanie w ko�cu
> zauwa�one, �e nie dzia�a, to kwestia czasu.
>
> "A powiedz mu, �e niezr�wnowa�ony czy niedojrza�y" - super, okre�lenie
> jakim� przymiotnikiem ca�o�ci osoby. Potem si� dziwimy, �e Pan partner
> wpada w z�o��.
I właśnie o tym mówię, o tym koszmarze, przez religiantów mamy w
społeczeństwie coraz więcej pracy psychiatrycznej. Coraz więcej fobi w
społeczeństwie, zagrażających innym ludziom, religia nie pomaga,
religa jest bezpiecznym schronieniem dla choroby, jak też choroby
indukuje. Przypisujesz wiedzę doświadczalną, psychiatryczną, za
teoryjki, .A wiedzę urojoną, spisywaną przez wariatów za normy....ty
już nie jesteś normalny, bo nieodróżniasz metafizyki od fizyki,
metafizyce przypisujesz fizykę, a fizyce urojenia. Czerwony
zobaczył... lanie na otoczenie swoich frustracji i oskarżanie
wszystkich za zło i to jest objaw schizofrenii, gdzie pęka granica
miedzy światem zewnętrzym i wewnętrznym, dlatego mają skojarzenia o
wszechmocy i teraz patrz//// u ciebie też jest pęknięta granica między
światem fizycznym i duchowym , odwróciłeś te światy, mówisz o
wszechmocy religii,/ która tak naprawdę wywołuje choroby
psychiczne/...to widać po twoim poście... piszesz jak zaburzony.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
16. Data: 2010-04-02 11:33:04
Temat: Re: Strach
Użytkownik "zażółcony" <z...@m...on.pl> napisał w wiadomości
news:hp4ibp$p34$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hp4hce$kj$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Zauwaz, ze relacja jakiejs kobitki jest tylko relacja jakiejs kobitki.
> A Ty jesteś bardziej psycholog czy bardziej chrześcijanin ? Bo nie mam
> jasności za bardzo,
> w jakim kierunku idziemy.
Zeby zauwazyc, ze relacja jakiejs kobitki jest tylko relacja jakiejs kobitki
nie trzeba byc chrzescijaninem ani psychologiem. Wystarczy czytac usenet.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
17. Data: 2010-04-02 11:38:00
Temat: Re: Strach
Użytkownik "glob" <r...@g...com> napisał w wiadomości
news:65254e0f-4f74-42af-bb7c-a395ce1224e8@q15g2000yq
j.googlegroups.com...
>> Lecz sie, poki mozesz - poki kogos nie zadzgasz w gescie wyzwalania
>> ludzkosci od zla.
>opisywanie osoby zaburzonej, nie jest chorobą osoby
>opisującej, tylko opisem postaci zaburzonej
Jesli piszesz, ze: "robi mi ciemno przed oczami, niepewnie, gdy spotykam
ludzi religii....ten post przypomniał mi ten strach", "teraz jego twarz
stała się /czarna/ taka mgła cienia jakoś go ogarneła" itp. to nadajesz do
badania.
Musze Cie opuscic, wiem, ze nalezysz do tych trutni co to zyja jedynie w
usenecie i potrafia w nim bezproduktywnie marnowac swoj i innych czas.
PLONK
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
18. Data: 2010-04-02 11:40:38
Temat: Re: Strach
Użytkownik "zażółcony" <z...@m...on.pl> napisał w wiadomości
news:hp4joe$u4v$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:hp4j45$s74$1@news.onet.pl...
>>W dniu 2010-04-02 00:54, glob pisze:
>
> No dobra, ale o co chodzi :))) ? tak dokładniej :)
> Nie prawnik, nie psychiatra, nie ksiądz, nie dziecko i nie żona ...
> To co ?
Jak to co : USENET! - jedna baba drugiej babie i globus robi powarzno
dyskusjem.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
19. Data: 2010-04-02 11:44:35
Temat: Re: Strach
Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hp4j45$s74$1@news.onet.pl...
> Religia jest formą, która dla ludzi próbuje wyjaśniać to, co się naprawdę
> dzieje. Dana jako prawda wzmacnia tylko ból i strach poprzez wiarę w nią.
> Świetnie potrafi wyjaśnić rzeczy, które się dzieją: na przykład złość do
> kogoś wyjaśnia jako grzech i już mamy prostą odpowiedź, że jesteśmy
> grzeszni i przyczyna tkwi w nas, powinniśmy więc ją stłumić. Religia to
> tylko chwytanie się pomocy w prawdzie zewnętrznej /z zewnątrz danej/ w
> sytuacji beznadziei i bólu, gdy odważnie nie spojrzymy , co naprawdę się
> dzieje. Ludzie religijni, o których piszesz, to ludzie którzy wybrali
> pewną rzecz jako lek, jako pomoc w bardzo trudnej sytuacji, by wyjaśnić
> sobie źródło swojego cierpienia i uwolnić się w ten sposób od niego. To,
> że to nie działa i że zostanie w końcu zauważone, że nie działa, to
> kwestia czasu.
Ale, skoro już jesteśmy znów w tematach religijnych splątanych
z psychologią, to ja podam interesujący artykuł (po raz n-ty).
Wynika z niego, że to 'nie działa' wcale nie jest oczywiste.
Wychodzi na to, że właśnie działa, a najlepiej działa, jak łączy się
z nauką na zasadach wzajemnego zrozumienia:
Andrzej Jakubik
Kultura a zaburzenia psychiczne
http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=98
(Znów) zacytuję kawałek:
"
Według Torreya (1981), skuteczność leczenia psychoterapeutycznego zależy
przede wszystkim od wspólnoty obrazu świata, która łączy terapeutę z chorym,
od cech osobowości terapeuty i oczekiwań, jakie chory wiąże z jego osobą
oraz od rodzaju technik terapeutycznych. Kulturowym ograniczeniom podlegają
cele terapii, którymi mogą być np. usunięcie objawów, zmiana postaw,
modyfikacja zachowania, wgląd, poprawa relacji interpersonalnych, poprawa
funkcjonowania społecznego, nabycie zdolności przystosowania się itp. Wybór
celów terapii zależy bowiem od uznawanych w danej kulturze wartości, a cele
warunkują z kolei dobór określonych technik terapeutycznych.
Dotychczasowe doświadczenie praktyczne i wyniki badań wskazują , że
najbardziej efektywną metodą leczenia jest tzw. terapia relatywna. Na
przykład Bolman proponuje model psychoterapii indywidualnej opartej o dwóch
terapeutów, z których każdy reprezentuje odmienną kulturę (tj. miejscową i
euroamerykańską). Lambo w Nigierii wprowadził metody terapii grupowej przy
współudziale czarowników, a u Collomba w Senegalu czarownicy razem z
psychiatrami biorą udział w swoistej formie leczenia grupowego zwanej pinch
(tłum. jako "miejsce, w którym sprawy wyjaśniają się same przez się"). Na
Wybrzeżu Kości Słoniowej Atcho zbudował "wsie psychiatryczne", w których na
okres leczenia mieszkają razem chorzy, ich najbliżsi krewni, personel
psychiatryczny i czarownik. W atmosferze pełnej akceptacji całej
społeczności i poczuciu bezpieczeństwa chorzy poddawani są różnym metodom
leczenia, m.in. swoistej psychoterapii grupowej (rodzaj publicznej
spowiedzi), terapii zajęciowej, terapii pracą oraz magicznym zabiegom
"oczyszczania duszy" wodą. W Australii w procesie leczenia szpitalnego
bierze aktywny udział rodzina chorego (przenosi się do szpitala), a często
także miejscowy uzdrowiciel. Takie i podobne systemy terapii próbuje się
wprowadzać w wielu innych krajach.
"
Co imho bardzo istotne - należy zauważyć, że w świetle powyższego wartości i
kultura chrześcijańska nie są wyróżnione - dobrze funkcjonują tu także
tzw. kultury pierwotne, politeistyczne, z licznymi elementami szamańskimi
itp.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
20. Data: 2010-04-02 11:53:38
Temat: Re: Strach
Ghost napisał(a):
> U�ytkownik "glob" <r...@g...com> napisa� w wiadomo�ci
> news:65254e0f-4f74-42af-bb7c-a395ce1224e8@q15g2000yq
j.googlegroups.com...
>
> >> Lecz sie, poki mozesz - poki kogos nie zadzgasz w gescie wyzwalania
> >> ludzkosci od zla.
>
> >opisywanie osoby zaburzonej, nie jest chorobďż˝ osoby
> >opisuj�cej, tylko opisem postaci zaburzonej
>
> Jesli piszesz, ze: "robi mi ciemno przed oczami, niepewnie, gdy spotykam
> ludzi religii....ten post przypomniaďż˝ mi ten strach", "teraz jego twarz
> sta�a si� /czarna/ taka mg�a cienia jako� go ogarne�a" itp. to nadajesz
do
> badania.
>
> Musze Cie opuscic, wiem, ze nalezysz do tych trutni co to zyja jedynie w
> usenecie i potrafia w nim bezproduktywnie marnowac swoj i innych czas.
>
> PLONK
Jak napiszę coś filozoficznego to dostaje plonaka od ghosta,
psychologicznego też plonk. No i dobrze z jednym przygłupem nie będe
musiał się użerać.
Ten opis ma się utrzymywać w rejonie strachu, ma być pokazany strach
przed nieobliczalnymi, a osoby religijne od razu rozpoznaje na ulicy
po twarzach ich twarze mają wyraz niezdrowy. A w rozmowie od razu w
przewracaniu oczami, w lini bardziej napinanych mięśni, widać
przepływy psychiczne.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |