swiadomosc komputerow; przeciw glupocie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-09-18 04:18:54

Temat: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
to zainteresuje.
Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia

Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm

Poniewaz sa wybory - nie moge sie powstrzymac
(sorry):
http://www.tenar.tpi.pl/cwiartki/cw_wybor.htm

Jurek Wawro

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-09-18 06:19:01

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Rinaldo" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jurek Wawro" <p...@t...tpi.pl> napisał w wiadomości
news:9o6i03$jo7$1@news.tpi.pl...

> Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:

Popieram bez czytania.
Ale wierze, ze powstana pewne rozwiazania posrednie. Beda to roboty,
sterowane zdalnie przez czlowieka. Jeden czlowiek bedzie mogl sterowac
kilkoma robotami, patrzac ich oczami i widzac to co one widza. Dla
obserwatora zewnetrznego bedzie to zludzenie inteligentnego robota,
obdarzonego swiadomoscia. Tymczasem bedzie to swiadomosc sterujacego nim
czlowieka.
Rinaldo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 07:23:16

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: b...@n...pl szukaj wiadomości tego autora

W pl.sci.psychologia Jurek Wawro <p...@t...tpi.pl> napisal:
> Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
> tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
> http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm

Czlowiek jest kupa atomow.
W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
jednak jest mozliwy do stworzenia.

--
,,a ty sie temu nie dziwisz, wiesz dobrze co byloby dalej...''

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 08:48:29

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "marzenka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>Przepraszam z gory, ze na trzy grupy.
>Sadze ze na nich znajduja sie ludzie, ktorych
>to zainteresuje.
>Do ewentualnej dyskusji zapraszam na pl.sci.filozofia
>
>Przygotowalem strone zawierajaca argumenty przeciwko
>tezie, ze komputer moze kiedykolwiek uzyskac swiadomosc:
>http://www.tenar.tpi.pl/ai/ai_swiad.htm
>
>Poniewaz sa wybory - nie moge sie powstrzymac
>(sorry):
>http://www.tenar.tpi.pl/cwiartki/cw_wybor.htm
>
>Jurek Wawro

Tak jest!
M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 11:24:36

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "kyokpae" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

: Czlowiek jest kupa atomow.
: W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
: Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
: Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
: jednak jest mozliwy do stworzenia.

Widzisz... Też tak kiedyś myślałem. Atomy i związki między nimi zachodzące, czyli
jakaś metoda, nie? Metoda, którą można
opisać. Sposób działania ludzkiego mózgu. Inaczej algorytm. I teraz ten algorytm
działa sobie w naszej strukturze pod
czachą. Ale może też działać i w komputerze. Więc co? Komputer też miałby świadomość
własnego istnienia. Idąc dalej -
algorytm jest niezależny od jego "fizycznego nośnika". Mózg - procesor - wszystko
jedno. Dlaczego więc nie zapisać tego
algorytmu w książce. Dać drugiej osobie tą książkę do "czytania" (zgodnie z
algorytmem). Książce zadawanoby pytanie,
osoba ją obsługująca korzystając z algorytmu formułowałaby odpowiedź, która brzmiała
by tak jak wypowiedziana przez
"dawcę algorytmu". Tak jak w przypadku mózgu, procesora, algorytm działa. Jest
świadomość? Kupa! Nie ma. Książkę
zamykamy i wkładamy do sejfu. Jest świadomość? Nie ma! Nikt nie potrafi książki
odczytać. Jest świdomość? Nie. Sądzę, że
świadomość człowieka, zdolność rozumowania jest nieodłącznie związana ze strukturą
ludzkiego mózgu. Najprawdopodobniej
zchodzą tam zjawiska których nie potrafimy jeszcze badać i nawet nie potrafimy
wykazać, że takowe zachodzą. Dopóki ich
nie poznamy nie ma szans na "transfer psychiczny" czy na prawdziwą sztuczną
inteligencję.

Jestem przekonany, że komputer będzie mógł zyskać świadomość i inteligencję a nie
tylko jej namiastkę tylko że ten
komputer nie będzie działał na takich samych zasadach jak to co tym mianem dziś
określamy - czyli po prostu szybkie
kalkulatory.

--
pozdrawiam

| kyokpae
| k...@p...onet.pl
| http://kyokpae.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 11:28:42

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Mike" <C...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <b...@n...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9o6sp4$68o$...@h...uw.edu.pl...

> W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
> Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
> Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
> jednak jest mozliwy do stworzenia.

Niekoniecznie - trzeba pamiętać, że moc obliczeniowa komputerow podwaja sie,
co roku.

* W roku 2000 komputer (zwykły desktop) ma moc obliczeniowa mozgu owada.

Gdzies widzialem prezentacje, w ktorej podano, ze jesli ten postep bedzie
utrymany to:

* W roku 2015 pecet bedzie mial moc obliczeniowa mozgu czlowieka.

* W roku 2050 bedzie mial moc obliczeniowa sumy m.o. wszystkich ludzi na
ziemi.

Oczywiscie moc obliczeniowa to nie swiadomosc, ale trudno rozwazac, czy da
sie
ja stworzyc, czy nie jesli na razie do dyspozycji mamy tylko "mozg owada".

Proponuje poczekac te 15 lat (a nawet mniej, bo tu mowa o prostych Pecetach)
i zobaczyc.

Choc w sumie to jakby zrobic komputer zlozony z 32 000 procesorow
to mozna by juz dzis.

Problem tylko z waskim gardlem laczacej je magistrali- chyba zeby zrobic
strukture wielopoziomowej gwiazdy hierarchicznej (jak w mozgu)? - ale to juz
ntg.

Pozdr

Mike

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 11:53:22

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Mike" <C...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik kyokpae <k...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9o7b7d$hv6$...@n...tpi.pl...

Po pierwsze co ma swiadomosc do sposobu dzialania mozgu?
Swiadomosc, to zdaje sie poczucie wlasnej osoby - wlasnego "ja"?

Nawet ludzie nie rodza sie z tym, ale ucza sie tego. Dzieci zdaje sie czesto
mowia o
sobie w 3 osobie "Jurek zjadl obiadek", a nie "(ja) zjadlem obiadek",
nieprawdaz?

Podchodzisz do tworzenia swiadomosci od zapisywania gotowych algorytmow.
Chyba nie tedy droga. Niech "sztuczny mozg" bedzie prawie niewykorzystywany.
Na poczatek niech ma tylko "interfejs we/wy" i relatywnie prosty "program
poczatkowy",
w ktorym zakodowane beda cele (instynkty). Dodatkowo niech ma mozliwosc
swiadomej modyfikacji tego "programu poczatkowego" w czasie dzialania.

Oczywiscie niezbedny bylby jeszcze jeden element - ktos, kto by "go" uczyl.
(tak jak rodzice - dziecko).

Powinno dzialac.

Pozdr

Mike

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 12:28:45

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "Piotr \"StarEd\" Migdał" <s...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nawet ludzie nie rodza sie z tym, ale ucza sie tego. Dzieci zdaje sie
czesto
> mowia o
> sobie w 3 osobie "Jurek zjadl obiadek", a nie "(ja) zjadlem obiadek",
> nieprawdaz?

{}Nie, dzieci się tego nie uczą. Po pewnym czasie same zdają sobie sprawę z
własnego istnienia: zyskują świadomość.

> Oczywiscie niezbedny bylby jeszcze jeden element - ktos, kto by "go"
uczyl.
> (tak jak rodzice - dziecko).

{}Wystarczy dać mu świat do poznania czyli otoczyć go wielką ilością danych,
chociaż człowiek jako nauczyciel to nie jest zły pomysł.

--
Pozdrawiam!
Piotr "StarEd" Migdał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 12:30:42

Temat: Swiadomosc ludzka a komp - to tylko kwestia czasu
Od: "Myszkra" <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

1.Przede wszystkim należy na początek jednoznacznie ustalić, co znaczy
pojęcie świadomość w ogólnym znaczeniu tego słowa.

2. Świadomy komputer nie będzie sterowany programem innym jak Sztucznymi
Sieciami Neuronowymi.

3. No dobra... Ale takie sieci i sztuczne neurony potrafią tylko analizować
dochodzące do nich informacje (powiedzmy dźwięk, obraz). A co z charakterem?
Ano potrzebne są jeszcze uczucia.

4. Skąd wytrzasnąć uczucia. Hmm. Tak naprawdę nikt tego nie wie. Nikt też
nie potrafi utworzyć definicji pojęcia uczucie... Według mnie to nic innego
jak coś w tym stylu:

-dochodzą do nas jakieś informacje (Przykład: Widzimy jak kogoś zabijają.)

-analizujemy (dość szybko i dość świadomie oraz podświadomie, gdybyśmy nie
wiedzili, albo nie widzieli, że zabijają, to nasz organizm, w tym mózg by
nie zareagował)

-organizm reaguje (mózg kieruje dopływem adrenaliny jako obronna czynność
organizmu przyspieszająca bicie serca, by poprzez szybką ucieczkę moglibyśmy
się usunąć z tego miejsca (kto normalny będzie widocznym świadkiem
morderstwa i będzie stał w miejscu z pokojowym nastawieniem aż miły zabójca
poda nam rękę ;) ) )

-mózg analizuje reakcję organizmu (układ nerwowy 'wyczuwa' dopływ adrenaliny
w podobnym stylu jak ból i podejmuje najlepsze wyjście w danej sytuacji)

-i jest uczucie (tak szybko? :))

Ale to był tak ogólnie. Niby takie proste. Jak ktoś ma inny schemat
powstawania uczuć to dawać!!

I jeszcze jedno. Pewnie zastanawiacie się jak to jest, że w moim przykładzie
różne części mózgu nie wymieniają się informacjami ze sobą bezpośrednio, ale
przez działania organizmu. Wydaje mi się, że tak właśnie jest, żeby reakcja
na niebezpieczne bodźce była bardziej skuteczna.

5. Skoro uczucie polega na gwałtownej reakcji umysłu na działanie organizmu
to jak organizm wyczuwa to mocne odczucie (nie uczucie, odczucie). I jak to
możliwe, że nasz mózg odczuwa tak silnie BÓL. Przecież to tylko informacje
regulowane baaaaaardzo niskim napięciem dochodzące do mózgu. Nie jest to
cecha wszystkich organizmów. Takie ryby na przykład nie odczuwają bólu tak
jak my. Do ich mózgu właśnie dochodzi tylko sygnał, że nastąpiło wzbudzenie
komórek nerwowych. Dla mnie to jest pytanie problemowe.

6. Skoro potrzebny jest system, który składa sie dokładnie z ludzkich
organów, lub je symuluje, to jak komputer ma odczuwać głód. Potrzebne jest
dostarczanie substancji przez układ pokarmowy. A wygląd człowieka i
samoocena też budują jego charaker.O, i tu nagle stwierdziłem, że
urządzeniem odwzorowujące działanie człowieka może być elektroniczne. Ale
nie będzie to zwykły, domowy komputer. No chyba, że w programie takim
stworzymy warunki i świat otaczające tą świadomą jednostkę. Ale jak to się
będzie miało do rozwoju prawdziwego realnego świata? Czyli przez to
stworzenie myślącego układu odseparowanego w wirtualnym świecie może
zatracić ludzki cechy. No więc wyjście jest takie. Jeżeli chcemy by był to
system świadomy, musi żyć wśród nas. Jeżeli ma być w większości myśleniem
podobny do człowieka musi być do niego podobny i morfologicznie. Jeżeli ma
być myśleniem częściowo podobny do człowieka, to może to być zwykły komp
mogący się w jakiś sposób poruszać po tym świecie. Jak ma to być świadomy
komputer, to pojęcie o świecie musi mieć. Albo jest inna alternatywa. Tak
jak w matrixie w kilka sekund ludzie mogli się uczyć zdolności, tak może
będą pisane programy dla takich świadomych systemów, które będą im opisywały
niezafałszowane pojęcie o świecie. Ufff.

Czyli jak widać nie ma rzeczy realnych i niemożliwych. Są tylko takie bardzo
skomplikowane. A może nadzieja jest w nanotechnologii, dzięki której
dokładnie przeskanujemy nasze orgranizmy i znajdziemy powiązania pomiędzy
organami i układem nerwowym.

nara

Grzesiek

Kurde, ale się rozpisałem. Sorry, jeżeli coś tu niejasno napisałem, ale tak
to jest, jak siedzę nad listem pół godziny... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-09-18 12:54:28

Temat: Re: swiadomosc komputerow; przeciw glupocie
Od: "likaon" <l...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kyokpae" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9o7b7d$hv6$1@news.tpi.pl...
> : Czlowiek jest kupa atomow.
> : W komputerze mozna stworzyc model takiej kupy atomow.
> : Swiadomosc to nic innego jak zwiazki zachodzace w tej kupie atomow.
> : Model czlowieka w komputerze moglby zajmowac wiecej niz cala ziemia,
> : jednak jest mozliwy do stworzenia.
>
> Widzisz... Też tak kiedyś myślałem. Atomy i związki między nimi
zachodzące, czyli jakaś metoda, nie? Metoda, którą można
> opisać. Sposób działania ludzkiego mózgu. Inaczej algorytm. I teraz ten
algorytm działa sobie w naszej strukturze pod
> czachą. Ale może też działać i w komputerze. Więc co? Komputer też miałby
świadomość własnego istnienia.

gdybys dokladnie odwzorowal strukture mozgu czlowieka - myslalby. mysle, ze
poprzednik piszac 'atomy' mial na mysli nie latajace kuleczki lec przestrzen
fizyczna z oddzialywaniami itp., wiec jesli ja odwzorujesz, uzyskasz
'inteligencje ludzka' wraz ze swiadomoscia

> Idąc dalej -
> algorytm jest niezależny od jego "fizycznego nośnika". Mózg - procesor -
wszystko jedno. Dlaczego więc nie zapisać tego
> algorytmu w książce.

ksiazka to tylko pamiec na stan ukladu. a proces to cos co ten stan zmienia.
jesli zrobisz ksiazke ktora bedzie sama chodzila, bedzie to juz nie ksiazka
lecz komputer czy cos co mozna tak to ogolnie nazwac. swiat tez jest zreszta
takim komputerem gdzie pamiecia sa stany materii-energii a algorytmem prawa
nim rzadzace.

> Dać drugiej osobie tą książkę do "czytania" (zgodnie z algorytmem).
Książce zadawanoby pytanie,
> osoba ją obsługująca korzystając z algorytmu formułowałaby odpowiedź,
która brzmiała by tak jak wypowiedziana przez
> "dawcę algorytmu". Tak jak w przypadku mózgu, procesora, algorytm działa.
Jest świadomość? Kupa! Nie ma. Książkę
> zamykamy i wkładamy do sejfu. Jest świadomość? Nie ma! Nikt nie potrafi
książki odczytać. Jest świdomość? Nie.

jesli ciebie sie zamrozi do zera absolutnego (czyli zamknie ksiazke
fizyki) - bedzie to samo; bedziesz, ale nie bedzie twojej swiadomosci. bo
swiadomosc jest procesem, nie stanem.

> Sądzę, że
> świadomość człowieka, zdolność rozumowania jest nieodłącznie związana ze
strukturą ludzkiego mózgu. Najprawdopodobniej
> zchodzą tam zjawiska których nie potrafimy jeszcze badać i nawet nie
potrafimy wykazać, że takowe zachodzą. Dopóki ich
> nie poznamy nie ma szans na "transfer psychiczny" czy na prawdziwą
sztuczną inteligencję.

nigdzie nie jest zapisane, ze sztuczna inteligencja musi byc oparta na
prawach rzadzacych ludzkim mozgirm. tak samo czolg nie porusza sie jak
czlowiek a jednak sie porusza. czy porusza sie gorzej? nie - inaczej.

>
> Jestem przekonany, że komputer będzie mógł zyskać świadomość i
inteligencję a nie tylko jej namiastkę tylko że ten
> komputer nie będzie działał na takich samych zasadach jak to co tym mianem
dziś określamy - czyli po prostu szybkie
> kalkulatory.

w sumie nie wiem po co dialog, skoro wnioski te same ;)

c