Szkola jakiej nie znacie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 42

11. Data: 2006-04-04 18:40:06

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "quasi-biolog" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> Z jednej strony wskazujesz na uboczną rolę kulturowych
> mechanizmów selekcjonujących,

Male nieporozumienie. O modulujacym wplywie kultury i wplywie profilu
genetycznym spoleczenstwa pisalem jako o oddzielnych, w praktyce niezaleznych
czynnikach. Piszac, o oddzialywaniu kultury na zachowania w populacji NIE
MIALEM NA MYSLI wplywu poprzez selekcje determinujacych behawior genow.

Rozne spoleczenstwa moga sie roznic frekwencja roznych genow mogacych mniej
lub bardziej bezposrednio wplywac na czestotliwosc antyspolecznych zachowan.
Frekwencja ta zalezy od *czynnikow selekcyjnych* dzialajacych w przeszlosci
tej populacji [ http://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_dependent_sel
ection ].
Jak szczegolowo opisuje to artykul, w przypadku alleli genu DRD4 czynnikami
tymi byly (1) warunki srodowiskowe i (2) kulturowo-spoleczne.

Gdy czynniki selekcyjne sie zmienia, frekwencja z czasem ulegnie zmianie w
kierunku wyznaczonym kierunkiem selekcji (czas ten zalezy od sily presji
selekcyjnej i systemu dziedziczenia/determinacji cechy; nie mniej jednak, jak
w przypadku wszystkich przemian ewolucyjnych, jest to czas dlugi, liczony w
pokoleniach). Gdy czynniki selekcyjne wplywajace na ta ceche znikna, ustalona
wczesniej frekwencja powoli zmieni sie dazac do stanu rownowagi
Hardy'ego-Wainberga.[ http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principl
e ].

> z drugiej stony autorzy
> wykazują (cytując) zadziwiające zróżnicowanie genetyczne
> pomiędzy kulturami

Tak, jest to dowod tego ze rozne realia srodowiskowo-kulturowe w ktorych zyly
rozne populacje wywieraly rozna presje selekcyjna na allele genu DRD4.

- zgodne, w jakiś sposób z naszą
> (przynajmniej tą potoczną) wiedzą o tych kulturach (chwilowo
> posługuję się tu raczej stereotypem - jakby co).
> Zróżnicowanie dotyczy wersji genu związanego z
> "nieneurologiczną" postacią ADHD

ADHD jest postulowane jedynie jako efekt uboczny omawianego allelu 7R.

> i skłonnością do
> poszukiwania nowości.

Miedzy innymi.

> Wydaje mi się(o ile dobrze rozumiem),
> że zakładasz tu jakąś "przyczynowość genetyczną", tzn. że
> struktura genetyczna populacji wpływa na częstość
> występowania określonych zachowań społecznych-

Tak, tak wlasnie jest.

> tymczasem nie
> ma chyba danych o "migracyjnym" pochodzeniu tego genu w tych
> populacjach.

"Migracyjne pochodzenie genu"? A pocoz tu zalozenie takiego pochodzenia???

> Jeśli tak, uzasadnione jest CO NAJMNIEJ
> zakładanie istnienia jakieś wzajemnie napędzającej się
> interakcji tego "genu" i kultury, w których ta ostatnia
> pełni rolę selekcyjną sprzyjającą częstości jego
> występowania zaś coraz większa powszechność zachowań którym
> "gen" sprzyja może zmieniać stopniowo normę kulturową
> (przynajmniej w tym zakresie w jakim dane "normy" sprzyjają
> reprodukcji).

Bardzo skomplikowane zdanie... Jesli dobrze Cie zrozumialem - tak, tak dziala
tzw. dobor zalezny od czestosci i ta wlasnie forma doboru jest postulowana w
przypadku alleli DRD4. Postulat jest samonarzucajacy sie w zwiazku z
obserwowanym w tym locus polimorfizmem odbiegajacym od stanu rownowagi H-W
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Balancing_selection ].

> W wersji bardzie "skrajnej" można pokusić się
> też o hipotezę w której kultura jest głównym mechanizmem /
> przyczyną selekcji (

Tak jest, tak wlasnie sugeruja autorzy.

> lecz to of korz trudniej udowodnić).

Hmmm... Czy ja wiem, chyba wrecz przeciwnie (artykul czytalem jakis rok temu i
niespecjalnie pamietam jak autorzy oceniali moc dowodow ktorymi dysponujemy)...

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-04-04 19:21:07

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości
news:jhiv110sbdz8$.1j9p41rvw4w7b.dlg@40tude.net...
> Pewnego dnia Przemysław Dębski napisał(a) w wiadomości
> <news:44327ab2$0$1446$f69f905@mamut2.aster.pl> takie słowa:
>
>> A co w zakonnikach jest wg. Ciebie takiego tyfusiastego ?
>
> Zbyt dużo, by wymieniać ;)

No wymień ... tak chociaż z 50 .. :)

>> Ja widzę w nich raczej ludzi, którzy napewno nie pozwolą się nikomu
>> zastraszyć.
>
> Nawet swoim przełożonym? :)

Jakoś nie za bardzo widzę - w jakiej konkretnie sytuacji miałoby dojść do
tego zastraszania przez przełożonych i jak. Że co ? "pięćdziesięciu czeka na
twój habit ... !!" ? :))

>>> A właściwie dlaczego zakonnicy mają taką moc? Celibatowi zawdzięczają
>>> czy
>>> inaczej jakoś?
>>
>> O cholera !! Jaką moc ???? :)
>
> No tę... moc nie-dawania-się-zastraszyć :)

Roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo - cztery cnoty
kardynalskie ćwiczone przez lata dają tę niezwykłą moc :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-04-04 20:42:17

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "Aicha" <b...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" napisał:

> Roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo - cztery
> cnoty kardynalskie ćwiczone przez lata dają tę niezwykłą moc :)

Kardynalne chyba.

Pozdrawiam - Aicha

--
Dozwolone od lat 18:
http://aicha.opowiadania.org
subject..Komentarz z Gniazda
komentarz..jesteś zboczonym facetem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-04-04 20:53:02

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aicha" <b...@m...pl> napisał w wiadomości
news:e0ulme$bvt$3@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Przemysław Dębski" napisał:
>
>> Roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo - cztery
>> cnoty kardynalskie ćwiczone przez lata dają tę niezwykłą moc :)
>
> Kardynalne chyba.

Bardzo możliwe. Wszystko mi się pieprzy przed oczami.
A Ci ?

--
pozssdrafiam fższyskich polaków
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-04-04 22:34:22

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia Przemysław Dębski napisał(a) w wiadomości
<news:e0uguc$o8c$1@inews.gazeta.pl> takie słowa:

>>> A co w zakonnikach jest wg. Ciebie takiego tyfusiastego ?
>>
>> Zbyt dużo, by wymieniać ;)
>
> No wymień ... tak chociaż z 50 .. :)

Są m.in.:
1. fanatyczni
2. ciaśni umysłowo
3. staroświeccy
4. nieudolni
5. klerykalni
6. katoliccy
7. pro-papiescy
8. pro-biskupi
9. anty-humanistyczni
10. anty-oświeceniowi
11. anty-racjonalni
12. anty-państwowi
13. anty-demokratyczni
14. anty-liberalni
15. zdewociali
16. nudni
17. nieżyciowi
18. seksofobiczni
19. anty-feministyczni
20. ciemni
21. niereformowalni
22. źle ubrani
23-50. wymienię jak mi zapłacisz... :)

>> Nawet swoim przełożonym? :)
>
> Jakoś nie za bardzo widzę - w jakiej konkretnie sytuacji miałoby dojść do
> tego zastraszania przez przełożonych i jak. Że co ? "pięćdziesięciu czeka na
> twój habit ... !!" ? :))

Trochę inaczej. "Po opuszczeniu klasztoru zginiesz, bo nie potrafisz żyć
poza nim". Bez zawodu, bez wielu umiejętności niezbędnych do normalnego
funkcjonowania "w realu", 50-letni mnich jest całkowicie zależny od swoich
przełożonych. Słyszałem o przypadkach wykorzystywania przez 'ojców' tej
przewagi.

>> No tę... moc nie-dawania-się-zastraszyć :)
>
> Roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo - cztery cnoty
> kardynalskie ćwiczone przez lata dają tę niezwykłą moc :)

E-tam. Osoba roztropna nie idzie do zakonu ;) Chyba, że jest wyjątkowo
nieumiarkowana ;)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-04-05 08:07:15

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości
news:b7p1atakg55y$.1gae0o3kq0dik.dlg@40tude.net...
> Pewnego dnia Przemysław Dębski napisał(a) w wiadomości
> <news:e0uguc$o8c$1@inews.gazeta.pl> takie słowa:

>> No wymień ... tak chociaż z 50 .. :)
>
> Są m.in.:
> 1. fanatyczni
> 2. ciaśni umysłowo
> 3. staroświeccy
> 4. nieudolni
> 5. klerykalni
> 6. katoliccy
> 7. pro-papiescy
> 8. pro-biskupi
> 9. anty-humanistyczni
> 10. anty-oświeceniowi
> 11. anty-racjonalni
> 12. anty-państwowi
> 13. anty-demokratyczni
> 14. anty-liberalni
> 15. zdewociali
> 16. nudni
> 17. nieżyciowi
> 18. seksofobiczni
> 19. anty-feministyczni
> 20. ciemni
> 21. niereformowalni
> 22. źle ubrani
> 23-50. wymienię jak mi zapłacisz... :)

Ależ to są same zalety :)
W żadnych innych warunkach niż "ucisk" nie rozwija się tak dobrze wolna myśl
:) Uczeń ma pragnąć ponad wszystko chodzić do normalnej szkoły i uczyć się
np. matamatyki :)
Dzięki uciskowi ociemniałych zakonników - zyskuje nowy cel - wyzwolić się z
tego ucisku. Ponieważ jak wiemy, metody siłowe ani żadne inne na zakonników
nie zadziałają - pozostanie jedynie budowanie własnej osobowości po cichu i
w tajemnicy - zachowując ją w sferze intymnej do czasu, gdy szkołę się
ukończy i będzie mogło się żyć po swojemu :)

> Trochę inaczej. "Po opuszczeniu klasztoru zginiesz, bo nie potrafisz żyć
> poza nim". Bez zawodu, bez wielu umiejętności niezbędnych do normalnego
> funkcjonowania "w realu", 50-letni mnich jest całkowicie zależny od swoich
> przełożonych. Słyszałem o przypadkach wykorzystywania przez 'ojców' tej
> przewagi.

No dobra - z tym się nie spieram.

>
>>> No tę... moc nie-dawania-się-zastraszyć :)
>>
>> Roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo - cztery cnoty
>> kardynalskie ćwiczone przez lata dają tę niezwykłą moc :)
>
> E-tam. Osoba roztropna nie idzie do zakonu ;) Chyba, że jest wyjątkowo
> nieumiarkowana ;)

To nie tak !! To nie brak roztropności - to powołanie - zupełnie inna
kategoria !!
"Zastanawiam się - czy to woła mnie bóg ???".
:)))

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-04-05 09:26:11

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

QuasiBiolog w:
news://news.ipartners.pl:119/e0uei6$d0t$1@inews.gaze
ta.pl
[...]

Dzięki za odpowiedź (i szczegółowe wyjaśnienia + linki do
Wikipedii pomagające w tłumaczeniu)- dodam tylko, że o
"migracji" wspomniałem dlatego, że mogłaby -teoretycznie
przynajmniej - altertnatywnie wyjaśniać zróżnicowanie
częstości opisanej właściwości genetycznej w tych
populacjach - np poprzez nierównomierne zasilenie z zewnątrz
tych grup ludzi przez jakąś migrującą populację
"nadpobudliwych zdobywców" [;-)] niosących ten "gen". W
pracy raczej nie skłaniano się do tej hipotezy./ale to na
marginesie/.

Znaczenie grupy prac do których się odnosi artykuł wydaje mi
się bardzo wykraczać poza genetykę . Dotąd trafiałem
okazjonalnie na prace genetyków koncentrujące się na jakieś
pojedynczej właściwości genetycznej, odpowiadającej dającej
się zidentyfikować względnie wybiórczej właściwości
związanej z osobowością/funkcjami poznawczymi jednostki (jak
choćby te dotyczące genu "od" regulacji poziomu dopaminy
wchodzącego w interakcję ze środowiskiem i w szczególnych
sytuacjach wyzwalającym zachowania antyspołeczne, czy też z
genetycznym podłożem wybiórczych zaburzeń językowych - np
zaburzeń tworzenia pewnych struktur gramatycznych). Już tego
rodzaju prace mogą potencjalnie rozwiązać pewne niekończące
się spory toczone przez humanistów. Teraz z kolei okazuje
się behawioralne i skojarzone z nimi genetyczne różnice
dotyczą całych populacji i związanych z nimi kultur.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-04-05 09:26:44

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "quasi-biolog" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog <q...@g...pl> napisał(a):

> Gdy czynniki selekcyjne wplywajace na ta ceche znikna, ustalona
> wczesniej frekwencja powoli zmieni sie dazac do stanu rownowagi
> Hardy'ego-Wainberga.

Napisalem to zdanie niegramotnie.

Po zniknieciu czynnika selekcyjnego ustali sie stan rownowagi H-W: frekwencja
genow i genotypow nie bedzie sie kierunkowo zmieniac z pokolenia na pokolenie.
Frekwencja moze sie wowczas zmienic jedynie w wyniku (1) migracji osobnikow z
innych populacji i/lub (2) zdarzen czysto losowych - tzw. dryfu genetycznego [
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ], a prawdopodobienstwo/szybkosc
tego procederu zalezy od pierwotnej frekwencji alleli i wielkosci populacji.

pzdr
q-b

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-04-05 10:00:31

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Jesus" <n...@p...onet.pl> wrote in message
news:1144164652.929556.225610@e56g2000cwe.googlegrou
ps.com...

Ciekawe, ciekawe (nie wymysliles tego?).

Tylko jakie wnioski? Ze katecheta powinien jednak walnac rodzicowi? I wtedy
mialby autorytet?
Czy nie powinien miec slabosci i odpowiadac na zaczepki uczniow,
tylko jak skoro nie moze uzyc sily (bo sam dostanie w ryja)?

Jakie wnioski?
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-04-05 10:36:06

Temat: Re: Szkola jakiej nie znacie
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> wrote in message
news:4433764f$0$1469$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Ależ to są same zalety :)
> W żadnych innych warunkach niż "ucisk" nie rozwija się tak dobrze wolna
> myśl :) Uczeń ma pragnąć ponad wszystko chodzić do normalnej szkoły i
> uczyć się np. matamatyki :)
> Dzięki uciskowi ociemniałych zakonników - zyskuje nowy cel - wyzwolić się
> z tego ucisku. Ponieważ jak wiemy, metody siłowe ani żadne inne na
> zakonników nie zadziałają - pozostanie jedynie budowanie własnej
> osobowości po cichu i w tajemnicy - zachowując ją w sferze intymnej do
> czasu, gdy szkołę się ukończy i będzie mogło się żyć po swojemu :)

Cos w tym jestco piszesz.
Kiedy do klatki starego lwa (leniwego, powiedzmy) wpuszcza sie mlode lwy,
zaczynaja one podgdyzac starego. Stary najpierw nie reaguje (leniwy),
ale za ktoryms razem rusza, w powietrzu widac unoszace sie kudły mlodych
(najczestszy scenariusz), a potem nastepuje spokoj, do nastepnego razu :)
(rany, jak sa to niewielkie).
Mlody lew musi podjac wysilek, zeby zdobuc przywodztwo i przywileje,
swoje sily testuje na starym. W ten sposob sie rozwija.

Ciekawe co by bylo gdyby jakies lew-yntelektualista stierdzil, ze
to okrutne te przepychanki i stary lew nie ma prawa podnosic reki na
mlodego. Przypuszczam ze te mlode lwy sie zdegenerowaly, z nudow
i wolnosci nie wiedzialyby co z sobą robic. Nastapila by degeneracja.

To wlasnie widac w szkolach, to co przede wszystkim widac to
odmóżdzenie małolatów; im kto glupszy i zamiast myslenia stosuje siłe
tym ma wiecej do powiedzenia. Widac to rowniez na grupie,
"dowodzenie" przejmuja takie puste glowki jak np. Kominek.

Mata co chcieliśta :DD

Pozdrawiam,
Duch