> Julian Bubnow wrote:
> > Poza tym czy w efekcie takich rozważań chodzi Panu o to, żeby móc mówić
np.
> > "miał wylew w lewej części duszy"?
Janusz H. <h...@p...onet.pl> wrote:
> Nie, oczywiście, że nie. Termin 'dusza' ma swoje miejsce, oddaje głębię
> ludzkich doświadczeń i przeżyć. Wątek jednak dotyczył tego, czy
> inteligentne maszyny/istoty zostaną uznane za równe nam (czyli, że
> "przyznana" im zostanie dusza). Pisząc dusza=umysł chciałem wskazać, że
> nie jesteśmy jakimiś "boskimi elementami" w "dziczy materializmu".
> Proszę przejrzeć mój pierwszy post w tym wątku - temat duszy/umysłu
> tylko zasygnalizowałem, dalej chciałem poruszyć coś istotniejszego.
> Ale... No cóż, z głównej myśli teraz zostało niewiele...

No więc terminu 'dusza', używa Pan w znaczeniu zupełnie innym niż używają go
religie. 'Boskość' i 'niematerialność' duszy jest w nich po prostu
aksjomatem. No więc jeżeli duszę rozumiemy jako głębie ludzkich doświadczeń
i przeżyć, czyli jako najwyższe funkcje mózgu: zdolność abstrakcyjnego
myślenia (z pamięcią) połączona z przeżywaniem uczuć i poczuciem wolnej
woli. Itp. To pytanie sprowadza się do problemu: czy tego typu funkcje może
emulować system stworzony przez człowieka (BTW czy będzie można powiedzieć,
że system jest stworzony przez człowieka, jeśli powstanie w drodze
programowania ewolucyjnego, czyli po prostu sam wyewoluuje w ramach jedynie
sztucznie stworzonego przez człowieka wirtualnego środowiska). A używanie
słowa 'dusza' w takim kontekście ma JAKBY właśnie na celu demistycyzację
pojęć religijnych i daje podobny efekt jak uczenie dzieci (u których
myślenie abstrakcyjne nie jest jeszcze w pełni rozwinięte) ewolucji: "Aha,
wyewoluuwaliśmy od praczłekomałpy, czyli nie jesteśmy stworzone przez Boga,
więc dlaczego przestrzegać zasad (np.) z Biblii, która jest być może stekiem
samych takich kłamstw". A przecież człowiek myślący może powiedzieć:
"Stworzyła nas ewolucja - natura - pierwiastek losowy, czyli bez wątpienia
siła boska (ponadludzka) i (wciąż chyba długo, długo jeszcze) niepojęta, a
więc wszystko jedno jak ktoś to nazwał i że wzmógł kwiecistą opowieścią
boskość tego Fenomenu, tym bardziej jeśli dzięki temu Ludkowie nie mogący
sami dojść do zasad moralnych dających się wyprowadzić z samej natury tego
zjawiska, poznają je i przyjmują". Ja wiem, Pan zakłada równość ludzi, tylko
że natura nie obdarzyła nas wszystkich po równo rozumem, a do tego jednym
dała szansę i czas na rozmyślanie o jej samej. Zasady są właśnie po to, żeby
nie każdy musiał się zastanawiać jak to być powinno, bo gdyby było inaczej
istniałby tylko chaos. A zasady poparte ponadnaturalnym autorytetem jak już
pisałem zwykły się po prostu sprzedawać lepiej.

Dlatego mówmy świadomość, korelat neuronowy, pierwiastek losowy, a nie
zamazujmy i nie zawłaszczajmy pojęć, które niech pozostaną mistyczną domeną
religii dla naszego i naszych dzieci dobra.

> Poza tym nie sądzę, by świadomość tego, że "jesteśmy tylko pęczkiem
> neuronów" miała pogłębiać pesymizm, chaos/nihilizm.

Nie, nie, to nie musi być nic aż tak pesymistycznego po prostu dla wielu nie
dostrzegających piękna (poznawanej) natury samej w sobie pozostanie taka
'Trainspottingowa' alternatywa: bawić się i ćpać, bądź pracować i konsumować
(aż do ostatniego Snickersa, Amen). :)

Jestem bardzo ciekaw jak można radzić sobie ze świadomością, iż jesteśmy
jedynie genobotami (aparatami do przenoszenia genów), bądź w lepszym wypadku
memobotami (do przenoszenia informacji kulturowej), których pozorny
wewnętrzny świat metafizyczny jest jedynie skutkiem ubocznym
przystosowywania się naszych ciał (sieci neuronowej) do zmieniających się
warunków środowiska. Mi jest ciężko :( bez tej małej irracjonalnej nadziei
na Coś Więcej.

> Zdaje się, że ja sam
> jestem 'duszą humanisty' ;), ale widzę rzecz niezmiernie (dla mnie)
> istotną - jesteśmy częścią rzeczywistości (jej "dziećmi"). I tu kłania
> się neuropsychologia, neurofizjologia, genetyka itd (to nie mechani-
> styczny materializm - choć tak to dla wielu wygląda). Nauki te świetnie
> udowadniają/pogłębiają to, czym zajmowałem się początkowo (psychologia
> humanistyczna, etyka itp.). Humanizm nie powinien bujać w obłokach,
> nauka nie powinna stać się przyczynkiem do zmechanizowania człowieka.
> I stąd moje (może niefortunne) próby pogodzenia dwóch obozów... To, że
> one się uzupełniają ja odbieram intuicyjne; dla innych, niestety, wciąż
> jakikolwiek związek (próba jego wskazania) to "włażenie w zabłoconych
> butach".

Sytuacja ma się tak jak z systemami komputerowymi: programiści dostają
specyfikację techniczną (strukturę systemu, opis kluczy rejestrów, plików
konfiguracyjnych, wywołania funkcji API itp.), zwykli użytkownicy śliczną
instrukcję dotyczącą interfejsu graficznego - 'gdzie, jak kliknąć', ale nie
dla każdej czynności znajdziemy w niej odpowiedź na pytanie 'dlaczego
właśnie tak?'. Język (terminologia) obu instrukcji również często bardzo się
różni ze względu na poziom abstrakcji. Pomimo tego wszyscy są bardzo
zadowoleni, a zwykli użytkownicy często wręcz zasłaniają uszy, gdy ktoś
próbuje im powiedzieć, co się pod tym wszystkim kryje, bo boją się że zrodzi
się w ich głowach chaos. W przypadku religii i nauki dochodzi jeszcze, o
czym już pisałem, kwestia celu (lansowanie postaw etycznych vs. opis
rzeczywistości), który właśnie moim zdaniem brutalnie separuje te dwa
światy.

Pan (przepraszam, że ośmielam się tak napisać) poszukuje w tej chwili po
prostu korelatów neuronowych (wraz ze sposobami ich funkcjonowania) zjawisk
i pojęć, które ze względu na dostępne metody badawcze były wcześniej jedynie
domeną spekulacji humanistów, należały do tak zwanej metafizyki.

A problemem, który ja dostrzegam, jest raczej potrzeba (przepraszam za
sformułowanie) 'dehumanizacji' tych 'nauk' w kierunku nauk formalnych i
empirycznych wraz z postępującym rozwojem metod poznawczych. Natomiast 'byty
niematerialne' niech pozostaną domeną mistyków, tworzących swe religie,
które w wolnych społeczeństwach (nie przekraczając prawa) mogą konkurować o
rząd dusz ;) spójnością , bądź inną 'atrakcyjnością' lansowanych przez
siebie wizji świata. przynosząc wielu pocieszenie i ukojenia, propagując
zarazem dobre postawy moralne.

> Aha, jeszcze jedna rzecz - nasza wiara w dualizm kartezjański pokutuje
> do dziś. Mało który lekarz zajmuje się leczeniem nie tylko ciała
> pacjenta, ale także jego duszy (zostawiając to np. księżom; samemu chyba
> jednak dobrze nie rozumiejąc, jak potężny jest związek ciała z umysłem).
> Gdzieś mi nawet śmignął tytuł pewnej książki, która wskazuje na _fakt_:
> "Choroba zaczyna się w umyśle" (także (bo nie zawsze), ale stwierdzenie
> to jest dla wielu poza rozumieniem, ponieważ... poza ich "fachem")...

Ale to jest raczej kwestia ignoracji i kiepskiej ogólnej jakości
produkowanych obecnie przez wydziały medyczne lekarzy. Badania kliniczne
przecież często pokazują jak skuteczne potrafi być placebo. :)

A poważnie: myślę, że z czasem lecznicze działanie positive thinking (czyli
czasami po prostu wiary w Boga) znajdzie mocne podstawy naukowe.

> Nie wiem czy zna Pan powiedzenia Einsteina, w
> których mówił o sobie jako człowieku religijnym (choć, można by rzecz,
> był przecież niewierzącym!; warta przemyślenia kwestia i prowadzi do
> zdumiewających wniosków). Albo jak najbardziej naukowe stwierdzenia
> wielu duchownych... Obie strony potrafiły wspierać się/"korzystać" z
> siebie nawzajem. Poza tym Einstein był ewidentnym dowodem na to, że
> prawa moralne można wyczytać wprost z rzeczywistości!!

Dokładnie, twierdzę to samo: MOŻNA!, ale dane to jest wąskiej grupie ludzi.
Jaka przepaść sprawności intelektualnej dzieli umysły przeciętnych ludzi od
umysłu Einsteina.

> I ja jestem tego
> samego zdania: nauka jak najbardziej może pomóc dostrzec/udowodnić to,
> co od dawna wiedziała religia (ale w wielu miejscach po prostu...
> przegięła). Ciekawym czy się Pan ze mną zgodzi?

A tak bez wątpienia, tylko innym językiem i w ramach innej teorii :).

> > tak być powinno, nie każdy musi czytać Kanta, żeby
> > poznać postulat: 'Nie czyń bliźniemu co tobie niemiłe', ale dobrze żeby
> > każdy tę zasadę stosował.
>
> To jest IMO podstawowa zasada etyczna. I jak najbardziej 'naukowa'!
> Nie potrzeba AŻ religii, by na siłę nas tego nauczała. To trzeba dojrzeć
> samemu! Wyczytać z rzeczywistości, z własnego doświadczenia...

Nas obu może NIE :), ale tę trzódkę bożą, co to z nich tylko 10% jest w
stanie zrozumieć "Wiadomości" .

(Dość brutalny żart może, ale też niestety zawierający tę smutną prawdę, z
którą każdemu humaniście (w sensie człowiekowi miłującego drugiego
człowieka) trudno się pogodzić)

> << Dobre jest wszystko co sprzyja życiu, wzrostowi, rozwojowi. Zło to
> wszystko co życie dławi, ogranicza, rozrywa na kawałki. >>
> (Erich Fromm)
> Proszę dogłębnie przemyśleć...

Niekoniecznie, ekstremalne warunki - wcale niesprzyjające życiu (np. klimat
europejski) - w konsekwencji spowodowały rozwój człowieka myślącego i
najbardziej zaawansowanej cywilizacji, gdyby nie te stymulujące brutalne
warunki może byśmy nadal biegali z liśćmi wokół pasa. Podobnie jak
obrzydliwe wielowiekowe prześladowania Żydów doprowadziły do tego, że naród
ten może poszczycić się ogromną ilością wybitnych przedstawicieli z samym
Einsteinem na czele, a pomimo swej relatywnie małej liczebności dużym
wpływem na politykę światową (ale jest to zasługa ich (brutalnie
wyselekcjonowanych) zdolności a nie jakimś spiskiem). Proszę nie
zrozumieć, że polecam to jako metodę polepszania jakości narodu :). Jest to
po prostu fakt.

Poza tym oczywiście śmierć dławi życie (bardziej chyba nie można:), a
jednocześnie można powiedzieć, że śmierć sprzyja życiu, czyniąc miejsce na
Ziemi wciąż nowym (lepszym) istotom (wzrost, rozwój)., czyli z tego należy
wnioskować, że śmierć, która jest zła, jest również dobra.

A więc kryterium nie jest rozstrzygające.

Tak na prawdę wydaję mi się, że nie sposób podać bezwzględnej (nie
uwzględniającej podmiotu - człowieka) definicji dobra i zła.

Pozdrawiam serdecznie,

Julian Bubnow