"amnesiac_wawa"
> To, że "nie pamiętasz szczegółów", nie zmienia faktu, że aspiracje Platona
> daleko wykraczały poza "czystą filozofię".

Wybacz, ale jesli mi tych szczegolow nie przedstawisz, bede musiala
poprzestac na swej niewiedzy. Noboduy is prefekt.

"Forsowanie" u Locke'a
> przejawiało się w jego aktywnej działalności w stronnictwie wigów.

.....czyli dzialalnoscia polityczna w ramach systemu, bez intencji obalania
go sila ( niezaleznie od faktu iz owszem, wowczas sila obalano krolow, a i
Locke mial tutaj swoje patie i antypatie, za ktore swego czasu zaplacil
ucieczka). Ale Locke zapewne nie obruszylby sie gdyby ktos okreslil go jako
polityka, ani gdyby ktos stwierdzil, ze chcial on dokonac pewnych zmian w
swiecie. Ba! Przypuszczam, ze i Marks by sie nie obrazil, to ty sie
"obrazasz" za Marksa.

Czy moze uwazasz,ze polityka to dokladnie to samo co rewolucja?
W sprawie
> szczegółów odsyłam Cię do opracowań biograficznych.

No popatrz, ze ja na to nie wpadlam - odeslac cie do opracowan.
> Masz rację! Podzielam Twoją OCENĘ filozofii Locke'a i Marksa. Ale
> przedmiotem wątku nie była OCENA tego czy innego filozofa, tylko
porównanie
> z PowerBoxem!

Bo PowerBox stosuje metode naginania swiata do swego o nim wyobrazenia, jest
w tym rownie kategoryczny co Marks i jego pisanie nosi silne znamiona
propagandy, nie dopuszczajacej do wiadomosci tresci, ktore mu nie pasuja, a
ktore - czy mu sie to podoba czy nie - po prostu s a.

Sa ludzie wierzacy, nie jest to tylko i wylacznie grupa oglupionych tumanow,
mieli i maja ogromny wplyw na ksztaltowanie cywilizacji ( kazdej
cywilizacji, niewazne tutaj w co kto wierzy), dodam, ze wplyw takze
pozytywny. Powerbox tego nie dostrzega, operujac swiatem swoich wlasnych
wyobrazen, w ktorym wiara jest wylacznie stekiem szkodliwych idiotyzmow.(
nie wspomne juz tutaj, na ile zbliza go to do Marksa a na ile do
Kartezjusza;).

> IMO bardzo przesadzasz.
Och, moze nieco, ale nie az "bardzo".
> Nie wiem czy pamiętasz, ale miałem okazję prowadzić dyskusję z PowerBoxem.
> Ostro krytykowałem całą tę jego koncepcję "map rzeczywistości". Nie znam
go
> jednak osobiście, więc nie wiem czy istotnie jest "fanatykiem". Faktem
jest
> jednak, że podjął ze mną rzeczową dyskusję. Samo posiadanie odrębnego od
> mojego zdania nie jest jeszcze dla mnie przejawem fanatyzmu.

Nie znam tej rozmowy, nie czytalalm jej. Moge cie tylko zapewnic, ze z nim
ta, ktora teraz prowadzimy nie bylaby mozliwa, nie weszlabym w nia.
> Kasiu, ale to Ty zaczęłaś pisać o "konsekwencjach marksizmu". Tu był
> początek tego "oddalania się". PowerBox - o ile wiem - nie zamierzał
> "zmieniać" świata, więc tym bardziej porównanie go do Marksa (który - jak
> piszesz - świat chciał "zmieniać") było nietrafione. Ja tylko
stwierdziłem,
> że jego koncepcja "map rzeczywistości" jest bardzo "kartezjańska" (o wiele
> bardziej niż "marksistowska").

To tylko kwestia puntu widzenia, sposobu interpretacji oraz wyboru
kryterium. Dla mnie tym kryterium jest wlasnie apodyktycznosc przekonan, nie
przyjmujaca do wiadomosci innych, od wlasnej interpretacji i odrzucajaca je
jako bzdury bez merytorycznego ustosunkowania sie do tych innych argumentow.
Podkreslam i przypominam - chodzi mi o metode. Przyjmuje do wiadomosci iz
jest to moj osobisty termin, w dodatku wyrosly z jadowitej zlosliwosci,
czego nie wyjasnilam. Mea culpa.

Praktyczne skutki "kartezjanizmu" czy
> "marksizmu" nie mają tu nic do rzeczy.

Mialy o tyle, ze uzasadnialam ci, dlaczego zrownalam marksizm ( i Marksizm)
z tworzeniem sztucznego swiata, ktory nie istnieje ( wycinanki kurpiowskiej,
na ktorej kogucik nie pieje).

Jednak
> jego kategoryczności towarzyszyły (lepsze lub gorsze)argumenty. W Twoim
> przypadku nie zawsze tak było niestety.

PowerBox wykazywal sie zarliwoscia neofity, z wlasnego doswiadczenia wiem,
iz argumenty, ktore mu nie pasowaly umial nazwac po prostu bzdura i
absolutnie nie silil sie na swej pozycji uzasadnienie, badz uzasadnial ja za
pomoca powaznego okrawania realnej rzeczywistosci.

>
> Nie twierdzę, że Marks "zupełnie, ale to zupełnie nie zajmował się próbami
> zmieniania świata". Chodzi o to, że nie to było istotą jego doktryny.
> Natomiast swoje zaangażowanie w działalność praktyczną traktował jako
> "wypełnianie misji wyznaczonej przez historię".

Osama bin Laden tez uwaza.

Tym bardziej analogia do
> PowerBoxa zawodzi.

O tyle, o ile rzeczywiscie, PowerBox zajmowal sie wylacznie ( przynajmniej
tutaj, w koncu ja nie znam nawet jego nazwiska) verbalnym prezentowaniem
swoich pogladow. Trzymajac sie przykladu, ktorego juz uzylam: fanatyczni
mullowie tez uzywaja "tylko" perswazji, slow. Istnieje jednak cos takiego
jak przemoc slowna i ja mam doswiadczenie doznania jej od Powerboxa, nie
tyle osobiscie ile pod adresem ludzi wierzacych.

> Otóż IMO nie wystarcza. Mimo że "istota doktryny" była zupełnie
> nieprzekonująca, filozof ten podjął kilka istotnych wątków, które można
> zlekceważyć jedynie "dzięki fanatyzmowi". Kilka przykładów:
> 1. Rozwinięcie koncepcji technologicznego determinizmu. BTW pogląd do
> dzisiaj bardzo popularny w wielu kręgach (vide Alvin Toffler)
> 2. Ciekawe przekształcenie Hegla koncepcji alienacji i teoria fałszywej
> świadomości. IMO koncepcja zupełnie nie do przyjęcia, ale do dziś niemal
> powszechnie stosowana przez "lud", również na tej grupie.
> 3. Wykazanie fasadowości instytucji liberalnych. Nawet jeśli mocno
> przesadził, to skłania to do refleksji.

Takie ciekawostki mozna znalezc u kazdego autora. Nie kazdy jednak
wykorzystuje je do propagowania obrazu swiata przewroconego do gory nogami i
nie kazdy zaklada w tym celu organizacje. Najczesciej, sprawa pozostaje w
kregu dysput ( n.b. w ktorych Marks kiepsko funkcjonowal, dosc apodyktycznie
traktujac swoich oponentow, czego przykladem jest chocby wlasnei historia I
Miedzynarodowki).
>
> I tu się różnimy. Nie ma chyba filozofa, z którym zgadzałbym się
całkowicie.
> Uwielbiam czytać tych, z którymi w ogóle się

To mnie sklonilo swego czasu ( Boze! Lata 70te i ja wczytujaca sei w Marska
- wyobrazasz to sobie!:) do czytania Marksa. Nie marksistow, ale wlasnie
samego Marksa. Wtedy odkrylam, jak czesto zaprzecza sam sobie. Gdybysmy
przeczytali - ty jeden rozdzial, ja drugi, ale nie znali tego, ktory
przeczytalo drugie - zapewne pozarlibysmy sie na amen, caly czas
argumentujac "Alez przecie z Marks mowi, ze...".

Fakt,ze Marks zostal przez marksistow porzadnie przemanipulowany, ale
wlasnie ogolnikowosc wielu jego argumentow to umozliwila. Nie kazdego
byloby tak latwo "poprzerabiac",


Dotyczy to nie
> tylko filozofów, ale również np. osób na tej grupie. Być może nie jestem
> "prostym człowiekiem", bo nie szukam tylko tego, co utwierdza mnie w moich
> przekonaniach, ale raczej tego, co mnie skłania do refleksji.

Mnie juz Marks ani marksizm do refleksji nie sklania, zdecydowaly wlasnie
praktyczne konsekwence jego dzialalnosci. Co najwyzej moze byc to refleksja
nad manipulacyjnym mistrzostwem oraz zasiegiem jego razenia. Narodowy
socjalizm tez byl tematem do refleksji dopoki nie sprawdzil sie w
dzialaniu - od tego czasu, wszelkie relfeksje nad nim z gory zakladaja
szkodlowisc jego idei, bez prob rehabilitowania ich, tudziez nazywania
filozofia czy nauka.

Choc, oczywiscie, wklad Marska w komunizm byl innego kalibru niz Hitlera w
nazizm, fakt iz Marks zalozyl te I Miedzynarodowke, fakt iz nawolywal do
laczenia sie miedzynarodowego proletariatu pod jej skrzydlami, wreszcie fakt
jak jej nastepczynie, po owym "laczeniu" sie funkcjonowaly, zawsze i
wszedzie niosac ze soba destrukcje ( mialam watpliwa przyjemnosc poznania
paru dzialaczy wspolczesnych miedzynarodowek) - zbierajac to wszystko w
jedno, wszelkie propozycje rehabilitacji Marksa ( a taka odczytalam w
ktoryms z twoich postow), bede odrzucac, jako zaproszenie do powtorki z
historii, badz swoisty rewizjonizm ( podobny do rewizjonizmu poswieconego
przeklamywaniu osoby Hitlera oraz istoty nazizmu).

Jest wystarczajaco sporo ewidencji, aby twierdzenie iz Marks postanowil
zmienic swiat ni e budzila tak zywego sprzeciwu, jak ten, ktory ty tutaj
zaprezentowales.

Kaska