Użytkownik "V" <f...@h...com> napisał w wiadomości
news:mgeb6c$qdr$1@mx1.internetia.pl...
>W dniu 2015-04-12 o 17:46, Chiron pisze:
>>
>> Użytkownik "V" <f...@h...com> napisał w wiadomości
>> news:mgdpgk$shg$1@mx1.internetia.pl...
>>> .
>>> W dniu 2015-04-06 o 23:34, Chiron pisze:
>>>>
>>>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
>>>> news:mfualh$7ms$1@dont-email.me...
>>>>> "glob" <r...@g...com> wrote in message
>>>>> news:6d1f2ebd-3826-4420-bc07-20ca344019e6@googlegrou
ps.com...
>>>>>> Nauka odczłowiecza,
>>>>>
>>>>> Sorry, ale nie zgadzam się.
>>>>> Być może zła, powierzchownie traktowana nauka, spłycona tak
>>>>> odczłowiecza.
>>>>> Nauka z którą ja się spotykam, na nastawiam ucho na własnie naukę
>>>>> gdzie humanizm i indywidualizm człowieka odgrywa dużą rolę, właśnie
>>>>> uwypukla człowieczeństwo, jego wartość. Nauka właśnie w
>>>>> przeciwieństwie do religii, stawia nacisk na doczesność
>>>>> człowieczeństwa, szuka w doczesnym życiu sensu, nie odracza nagród na
>>>>> po śmierci, co niestety odczłowiecza.
>>>>
>>>> Akurat jest na odwrót. Zgadzam się, że coś, co przez kpine nazywa się
>>>> "humanistyczne" jest nakierowane na doczesność człowieka, religia zaś-
>>>> przede wszystkim- na nasze życie wieczne. Tyle, że Właśnie ten
>>>> "humanizm" odczłowiecza. Czy taki "humanista" na ten przykład ma coś
>>>> ważniejszego niż swoje własne życie? No przecież, że nie. To stwarza
>>>> zupełnie inną perspektywę dla kogoś takiego, a inną- dla osoby
>>>> religijnej. Temat wdzięczny dla literatury, filmów- np fizyczna
>>>> nieśmiertelność. Oczywiście- nieśmiertelność nie oznacza:
>>>> niezniszczalność. Czlowiek nieśmiertelny, niestarzejący się, wiecznie
>>>> zdrowy. Załóżmy, że nauka do tego dojdzie. "Humanista" się ucieszy.
>>>> Powie, że to szczyt marzeń. A w perspektywie- zastanawiałeś się, jaką
>>>> perspektywę mieć będzie człowiek nieśmiertelny? Nieśmiertelny- a
>>>> zarazem
>>>> areligijny. Sam pomyśl- przecież to zagłada ludzkości
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>>
>>>> Chiron
>>>
>>>
>>> Zmodyfikujmy trochę Twoje założenie, bo jesteś uwikłany w apriorycznie
>>> przyjęte tezy: "...coś humanistyczne jest nakierowane na doczesność
>>> człowieka, religia zaś -przede wszystkim na nasze życie wieczne...".
>>> To co piszesz dalej jest kaskadą tego założenia.
>>>
>>> Nie zgadzam się z takim założeniem dlatego, że humanizm "dźwigany"
>>> jest przez ludzkość (u Ciebie w centrum jest zagubiona jednostka), a
>>> przecież pojedynczy człowiek, swoim życiem, wartościami i wyborami,
>>> może "wypchnąć" plecak humanizmu dalej, właśnie dla realnego
>>> utrzymania nieśmiertelności całej ludzkości.
>>>
>>> Ty pytasz jedynie o tym, co jest najważniejsze dla pojedynczego
>>> człowieka i sam sobie (apriorycznie) odpowiadasz, ze jego życie.
>>> Tymczasem humanista, myśląc o człowieku, ma na uwadze nieśmiertelność
>>> w wymiarze ludzkości, a nie jednostkowe, egoistyczne i iluzoryczne
>>> poczucie nieśmiertelności, przy jednoczesnym akceptowaniu wątpliwych
>>> (zupełnie nieuświadomionych, pełnych pogłębiających się konfliktów)
>>> perspektyw dla całego gatunku ludzkiego.
>>
>> Zaraz- nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Zajrzałem do definicji- tu
>> wiki okazała się pomocna. Jest tam wiele aspektów, jednak główny aspekt
>> humanizmu- to afirmacja człowieka jako takiego- bez jakiegokolwiek
>> odwoływania się do Boga, Istoty Wyższej. Co za tym idzie- to konieczność
>> wywiedzenia etyki, moralności- z_intelektu. Bez Boga. Jest to po prostu
>> typowe racjonalizowanie rzeczywistości.
>> Brednia aż woła o pomstę do Boga- którego oczywiście według humanisty-
>> dzięki Bogu- nie ma. A jak jest- to niech Bóg ma ich w swej opiece.
>> Nie można starać się logicznie uzasadnić miłości, dobroci, żalu, złości,
>> etc. Bez Boga nie ma miłości. Bez miłości humanizm opiera się na
>> intelektualnych "pierdach". Do czego będzie zdążać człowiek, pozbawiony
>> miłości? A czym innym był (i jest) w swych teoretycznych założeniach
>> socjalizm? To, co on proponuje- to przecież humanizm w czystej postaci:
>> nie chcesz mieć dzieci- to proszę bardzo dziewczynko, kup sobie pigułkę
>> aborcyjną- jaki problem? Mama się nie zgadza? To pozbawimy ją praw
>> rodzicielskich. Rodzice się zestarzeli- to do domu starców. Niedołężni?
>> To eutanazja. To_jest_świat_humanistyczny.
>> Odpowiada Ci to? Mnie nie- mam prawo się bronić.
>> --
>>
>> Chiron
>
>
> I jak słusznie zauważyłeś, na każdym kroku racjonalizujemy swoje
> działania, a to religią, a to różnego rodzaju autorytetami (w tym
> społecznym), a to znajomi Przemola swoja ciężką pracę racjonalizują
> powszechnym nieistnieniem talentów. Zatem mimo, że jak twierdzisz, z
> natury jesteśmy irracjonalni (wiara w Boga, miłość, dobroć, żal, złość),
> to jednak za wszelką cenę chcemy swoje działania postrzegać jako
> racjonalnie, czymkolwiek uzasadnione.
To_jest_Twoje_założenie. Dalsze- przepraszam, ale wynika z niego. Wybacz,
całość posyłam do...niebytu. Po prostu- tego utrzymać se ne da. Co to znaczy
"racjonalizować"?
http://www.charaktery.eu/slownik-psychologiczny/R/13
8/Racjonalizacja/

dość dobrze oddaje pojęcie.
Kiedy racjonalizujemy coś? Przede wszystkim- warunkiem koniecznym (choć
niewystarczającym) do zaistnienia racjonalizowania- jest nieumiejętność
(może nawet chwilowa) do zrozumienia swojej sfery psyche. Czyli: uczuć i
emocji. Być może ludzie zasuwający ciężko racjonalizują swoje dokonania
(mechanizm wyparcia)- mowią, że nie ma czegoś takiego, jak talent. Nie czują
w sobie tej weny, talentu- OK. Co tu ma do rzeczy- jak jest możliwe-
racjonalizowanie Boga? Oczywiście- operując pojęciem zdefiniowanym jak w
linku- czyli z poziomu psychologii?

No ale racjonalizowanie istnienia Boga to pojęcie z innej bajki. Tak samo
brzmi- co innego znaczy. Taki homonim. Ot- był sobie kierunek filozoficzny,
który starał się rozumowo wyjaśnić istnienie Boga. Może nie jestem na
bieżąco z filozofią- te poglądy upadły, nie dało się ich obronić. Zapanował
powszechnie pogląd, że Boga nie da się wywieść rozumowo (ani Jego istnieniu
zaprzeczyć). Chyba na tym się skończyło? Czyli- w tym sensie- nie da się
Boga zracjonalizować. Ja także się przychylam do tego.



>Wciśnięci w taki kulturowo-religijny gorset, tracimy intelekt, energię i
>życie, żeby zaledwie sprostać jego (gorsetu) gabarytom :)) doprowadzając
>jednocześnie do zaniedbań po stronie własnych, autentycznych myśli i
>potrzeb.
Autentycznych myśli i poptrzeb. Dobrze, że rozdzielasz. Jednak- na ogół-
przy pomocy li tylko naszych myśli za wiele się nie da powiedzieć o naszych
autentycznych potrzebach. Te przecież nie wywodzą się jeśli wcale to prawie
w ogóle z tej sfery- intelektu.



> Humanista, na wskroś racjonalny, ma świadomość, że jego bieżące wybory
> maja wpływ na ludzkość w przyszłości, i to wcale nie tak odległej
> przyszłości.
>
> Tak, humanista przywołaną przez Ciebie miłość -choć wiesz zapewne, że są
> jej różne rodzaje, i nie mam tu na myśli przegięć czy odchyleń :))-
> wyprowadza z intelektu.
No nie- to awykonalne. Można pomyslec sobie, że np rodzić ma kochać dziecko.
I co w związku z tym? Może jakiś humanista- intelektualista określi, że w
związku z tym dziecko powinno być przez tego rodzica karmione do syta,
rodzic powinien takze zabezpieczać jego edukację, itd, etc.Tyle, że to nie
ma nic, ale zupełnie nic wspólnego z miłością. Przaecież te rzeczy- łącznie
z przytulaniem, całowaniem- mógłby rozumowo rzecz biorąc- wykonać robot.
Gdyby myślowo wykonać doświadczenie: jedno dziecko od bliźniąt wychowuje
bezduszna maszyna, która na bieżąco ma podgląd na zachowania rodzica wobec
drugiego bliźniaka. Oczywiście- załóżmy- że rodzic ten bardzo kocha swoje
dziecko. Czy uważasz (a tak wynika z Twojego pisania)- że efekt wychowania
przez maszynę i rodzica- byłby podobny? Zastanów się- tak- czy nie?


>Racjonalnie rozumie, że lokalnie ekonomicznie uzasadnione wyciskanie z
>jednego kłosa zboża takiej ilości ziaren, że ponad połowa zostanie
>zmarnowana, jest nieuzasadnione globalnie, gdzie większość ludzi głoduje.
>Ty nazwiesz to spostrzeżenie dobrocią, a może miłością, ale humanista
>racjonalnie Ci wyjaśni, że jeśli nie przestaniesz kierować się chciwością,
>to w wymiarze globalnym doprowadzisz do konfliktu, narażając przy okazji
>całą ludzkość, bo ci głodujący ludzie wcześniej czy później do Ciebie
>przyjdą...
Dokładnie przywodzi mi to na myśl opowieść ewangeliczną, w której do Jezusa
przychodzą faryzeusze i pytają, czy np wolno wyrzucać chleb wielkości
oliwki- czy musi być mniejszy? Jezus wie- czuje- co należy robić, o co
chodzi z tym chlebem. Przecież to, że nie należy go wyrzucać- to rzecz
zupełnie zrozumiała chyba dla każdego rolnika. Mieszczuch ma z tym problem.
Nie CZUJE tego. Można mu to wytłumaczyć- np tak, że to chodzi o szacunek do
pracy. Jednak to nie do końca tak. Tego po prostu na czystą logikę
wytłumaczyć nie sposób. No ale skoro wielu ma "twarde serca"- to w Księdze
Prawa zapisano, że nie może być większy od oliwki. A kto ma "otwarte serce"-
ten takie rzeczy wie.
Nie neguję potrzeby racjonalności działań. Jednak sfera intelektu
kogitywnego jest bardzo młoda. Radziliśmy sobie bez niej długo.Może
faktycznie ludzie ją mają od początku gatunku ludzkiego- jednak wraz z
rozwojem techniki- nastąpił jej przerost nad naszym intelektem emocjonalnym.
A tu przecieżpotrzebna jest RÓWNOWAGA. Tyle, że cywilizacja nasza popiera
rozwój IQ- praktycznie całkowicie przemilczając potrzebę rozwoju EQ. Wielu
ludzi już nawet zdaje się nie zdawać sobie sprawy z tego, że przecież mają
bardzo bogate życie duchowe- zepchnęli je gdzieś bardzo głęboko.


> Dla humanisty ważne jest racjonalne gospodarowanie zasobami i
> osiągnięciami ludzkości w wymiarze globalnym,
Dlaczego? Czym kierują się ludzie? Przecież nie intelektem. Owszem, mogę Ci
rozwiązać czysto intelektualne zadanie z matematyki- i jeśli nie znajdziesz
błędu w moim rozumowaniu- to zapewne uznasz jego wynik. No ale poza takimi
prostymi sytuacjami- czy któryś z nas kieruje się IQ? No może tak, tylko w
jakim procencie? Jak- napisz konkretnie- motywuje ateistycznego humanistę
to, że należy racjonalnie (czyli jak? Konkretnie?) gospodarować zasobami- w
momencie, kiedy czuje oddech śmierci na karku? Kończy swój żywot, potem już
nic nie ma- to co go motywuje?

>religia natomiast daje iluzoryczne poczucie bezpieczeństwa, podczas gdy tak
>naprawdę niejednokrotnie prowadzi ludzi do bezmyślnej konfrontacji.

Religia potrafi dać poczucie bezpieczeństwa. Iluzoryczne? Niby dlaczego?
Skoro wystarczy Ci zwykłe, logiczne rozumowanie: jak jest Bóg, i ja staram
się żyć tak, żeby zaznać Jego Królestwa- to czego się tu bać? Czym martwić?
Przecież wszystko to w porownaniu z Niebem- marność tylko. Jeśli się mylę- i
Boga nie ma- no to tymbardziej: zgaśnie światło, i koniec

--

Chiron