W dniu 2015-04-12 o 22:05, Chiron pisze:
>
> Użytkownik "V" <f...@h...com> napisał w wiadomości
> news:mgeb6c$qdr$1@mx1.internetia.pl...
>> W dniu 2015-04-12 o 17:46, Chiron pisze:
>>>
>>> Użytkownik "V" <f...@h...com> napisał w wiadomości
>>> news:mgdpgk$shg$1@mx1.internetia.pl...
>>>> .
>>>> W dniu 2015-04-06 o 23:34, Chiron pisze:
>>>>>
>>>>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
>>>>> news:mfualh$7ms$1@dont-email.me...
>>>>>> "glob" <r...@g...com> wrote in message
>>>>>> news:6d1f2ebd-3826-4420-bc07-20ca344019e6@googlegrou
ps.com...
>>>>>>> Nauka odczłowiecza,
>>>>>>
>>>>>> Sorry, ale nie zgadzam się.
>>>>>> Być może zła, powierzchownie traktowana nauka, spłycona tak
>>>>>> odczłowiecza.
>>>>>> Nauka z którą ja się spotykam, na nastawiam ucho na własnie naukę
>>>>>> gdzie humanizm i indywidualizm człowieka odgrywa dużą rolę, właśnie
>>>>>> uwypukla człowieczeństwo, jego wartość. Nauka właśnie w
>>>>>> przeciwieństwie do religii, stawia nacisk na doczesność
>>>>>> człowieczeństwa, szuka w doczesnym życiu sensu, nie odracza nagród na
>>>>>> po śmierci, co niestety odczłowiecza.
>>>>>
>>>>> Akurat jest na odwrót. Zgadzam się, że coś, co przez kpine nazywa się
>>>>> "humanistyczne" jest nakierowane na doczesność człowieka, religia zaś-
>>>>> przede wszystkim- na nasze życie wieczne. Tyle, że Właśnie ten
>>>>> "humanizm" odczłowiecza. Czy taki "humanista" na ten przykład ma coś
>>>>> ważniejszego niż swoje własne życie? No przecież, że nie. To stwarza
>>>>> zupełnie inną perspektywę dla kogoś takiego, a inną- dla osoby
>>>>> religijnej. Temat wdzięczny dla literatury, filmów- np fizyczna
>>>>> nieśmiertelność. Oczywiście- nieśmiertelność nie oznacza:
>>>>> niezniszczalność. Czlowiek nieśmiertelny, niestarzejący się, wiecznie
>>>>> zdrowy. Załóżmy, że nauka do tego dojdzie. "Humanista" się ucieszy.
>>>>> Powie, że to szczyt marzeń. A w perspektywie- zastanawiałeś się, jaką
>>>>> perspektywę mieć będzie człowiek nieśmiertelny? Nieśmiertelny- a
>>>>> zarazem
>>>>> areligijny. Sam pomyśl- przecież to zagłada ludzkości
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>>
>>>>> Chiron
>>>>
>>>>
>>>> Zmodyfikujmy trochę Twoje założenie, bo jesteś uwikłany w apriorycznie
>>>> przyjęte tezy: "...coś humanistyczne jest nakierowane na doczesność
>>>> człowieka, religia zaś -przede wszystkim na nasze życie wieczne...".
>>>> To co piszesz dalej jest kaskadą tego założenia.
>>>>
>>>> Nie zgadzam się z takim założeniem dlatego, że humanizm "dźwigany"
>>>> jest przez ludzkość (u Ciebie w centrum jest zagubiona jednostka), a
>>>> przecież pojedynczy człowiek, swoim życiem, wartościami i wyborami,
>>>> może "wypchnąć" plecak humanizmu dalej, właśnie dla realnego
>>>> utrzymania nieśmiertelności całej ludzkości.
>>>>
>>>> Ty pytasz jedynie o tym, co jest najważniejsze dla pojedynczego
>>>> człowieka i sam sobie (apriorycznie) odpowiadasz, ze jego życie.
>>>> Tymczasem humanista, myśląc o człowieku, ma na uwadze nieśmiertelność
>>>> w wymiarze ludzkości, a nie jednostkowe, egoistyczne i iluzoryczne
>>>> poczucie nieśmiertelności, przy jednoczesnym akceptowaniu wątpliwych
>>>> (zupełnie nieuświadomionych, pełnych pogłębiających się konfliktów)
>>>> perspektyw dla całego gatunku ludzkiego.
>>>
>>> Zaraz- nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Zajrzałem do definicji- tu
>>> wiki okazała się pomocna. Jest tam wiele aspektów, jednak główny aspekt
>>> humanizmu- to afirmacja człowieka jako takiego- bez jakiegokolwiek
>>> odwoływania się do Boga, Istoty Wyższej. Co za tym idzie- to konieczność
>>> wywiedzenia etyki, moralności- z_intelektu. Bez Boga. Jest to po prostu
>>> typowe racjonalizowanie rzeczywistości.
>>> Brednia aż woła o pomstę do Boga- którego oczywiście według humanisty-
>>> dzięki Bogu- nie ma. A jak jest- to niech Bóg ma ich w swej opiece.
>>> Nie można starać się logicznie uzasadnić miłości, dobroci, żalu, złości,
>>> etc. Bez Boga nie ma miłości. Bez miłości humanizm opiera się na
>>> intelektualnych "pierdach". Do czego będzie zdążać człowiek, pozbawiony
>>> miłości? A czym innym był (i jest) w swych teoretycznych założeniach
>>> socjalizm? To, co on proponuje- to przecież humanizm w czystej postaci:
>>> nie chcesz mieć dzieci- to proszę bardzo dziewczynko, kup sobie pigułkę
>>> aborcyjną- jaki problem? Mama się nie zgadza? To pozbawimy ją praw
>>> rodzicielskich. Rodzice się zestarzeli- to do domu starców. Niedołężni?
>>> To eutanazja. To_jest_świat_humanistyczny.
>>> Odpowiada Ci to? Mnie nie- mam prawo się bronić.
>>> --
>>>
>>> Chiron
>>
>>
>> I jak słusznie zauważyłeś, na każdym kroku racjonalizujemy swoje
>> działania, a to religią, a to różnego rodzaju autorytetami (w tym
>> społecznym), a to znajomi Przemola swoja ciężką pracę racjonalizują
>> powszechnym nieistnieniem talentów. Zatem mimo, że jak twierdzisz, z
>> natury jesteśmy irracjonalni (wiara w Boga, miłość, dobroć, żal,
>> złość), to jednak za wszelką cenę chcemy swoje działania postrzegać
>> jako racjonalnie, czymkolwiek uzasadnione.
> To_jest_Twoje_założenie. Dalsze- przepraszam, ale wynika z niego.
> Wybacz, całość posyłam do...niebytu. Po prostu- tego utrzymać se ne da.
> Co to znaczy "racjonalizować"?
> http://www.charaktery.eu/slownik-psychologiczny/R/13
8/Racjonalizacja/
>
> dość dobrze oddaje pojęcie.
> Kiedy racjonalizujemy coś? Przede wszystkim- warunkiem koniecznym (choć
> niewystarczającym) do zaistnienia racjonalizowania- jest nieumiejętność
> (może nawet chwilowa) do zrozumienia swojej sfery psyche. Czyli: uczuć i
> emocji. Być może ludzie zasuwający ciężko racjonalizują swoje dokonania
> (mechanizm wyparcia)- mowią, że nie ma czegoś takiego, jak talent. Nie
> czują w sobie tej weny, talentu- OK. Co tu ma do rzeczy- jak jest
> możliwe- racjonalizowanie Boga? Oczywiście- operując pojęciem
> zdefiniowanym jak w linku- czyli z poziomu psychologii?
>
> No ale racjonalizowanie istnienia Boga to pojęcie z innej bajki. Tak
> samo brzmi- co innego znaczy. Taki homonim. Ot- był sobie kierunek
> filozoficzny, który starał się rozumowo wyjaśnić istnienie Boga. Może
> nie jestem na bieżąco z filozofią- te poglądy upadły, nie dało się ich
> obronić. Zapanował powszechnie pogląd, że Boga nie da się wywieść
> rozumowo (ani Jego istnieniu zaprzeczyć). Chyba na tym się skończyło?
> Czyli- w tym sensie- nie da się Boga zracjonalizować. Ja także się
> przychylam do tego.
>
>
>
>> Wciśnięci w taki kulturowo-religijny gorset, tracimy intelekt, energię
>> i życie, żeby zaledwie sprostać jego (gorsetu) gabarytom :))
>> doprowadzając jednocześnie do zaniedbań po stronie własnych,
>> autentycznych myśli i potrzeb.
> Autentycznych myśli i poptrzeb. Dobrze, że rozdzielasz. Jednak- na ogół-
> przy pomocy li tylko naszych myśli za wiele się nie da powiedzieć o
> naszych autentycznych potrzebach. Te przecież nie wywodzą się jeśli
> wcale to prawie w ogóle z tej sfery- intelektu.
>
>
>
>> Humanista, na wskroś racjonalny, ma świadomość, że jego bieżące wybory
>> maja wpływ na ludzkość w przyszłości, i to wcale nie tak odległej
>> przyszłości.
>>
>> Tak, humanista przywołaną przez Ciebie miłość -choć wiesz zapewne, że
>> są jej różne rodzaje, i nie mam tu na myśli przegięć czy odchyleń :))-
>> wyprowadza z intelektu.
> No nie- to awykonalne. Można pomyslec sobie, że np rodzić ma kochać
> dziecko. I co w związku z tym? Może jakiś humanista- intelektualista
> określi, że w związku z tym dziecko powinno być przez tego rodzica
> karmione do syta, rodzic powinien takze zabezpieczać jego edukację, itd,
> etc.Tyle, że to nie ma nic, ale zupełnie nic wspólnego z miłością.
> Przaecież te rzeczy- łącznie z przytulaniem, całowaniem- mógłby rozumowo
> rzecz biorąc- wykonać robot. Gdyby myślowo wykonać doświadczenie: jedno
> dziecko od bliźniąt wychowuje bezduszna maszyna, która na bieżąco ma
> podgląd na zachowania rodzica wobec drugiego bliźniaka. Oczywiście-
> załóżmy- że rodzic ten bardzo kocha swoje dziecko. Czy uważasz (a tak
> wynika z Twojego pisania)- że efekt wychowania przez maszynę i rodzica-
> byłby podobny? Zastanów się- tak- czy nie?
>
>
>> Racjonalnie rozumie, że lokalnie ekonomicznie uzasadnione wyciskanie z
>> jednego kłosa zboża takiej ilości ziaren, że ponad połowa zostanie
>> zmarnowana, jest nieuzasadnione globalnie, gdzie większość ludzi
>> głoduje. Ty nazwiesz to spostrzeżenie dobrocią, a może miłością, ale
>> humanista racjonalnie Ci wyjaśni, że jeśli nie przestaniesz kierować
>> się chciwością, to w wymiarze globalnym doprowadzisz do konfliktu,
>> narażając przy okazji całą ludzkość, bo ci głodujący ludzie wcześniej
>> czy później do Ciebie przyjdą...
> Dokładnie przywodzi mi to na myśl opowieść ewangeliczną, w której do
> Jezusa przychodzą faryzeusze i pytają, czy np wolno wyrzucać chleb
> wielkości oliwki- czy musi być mniejszy? Jezus wie- czuje- co należy
> robić, o co chodzi z tym chlebem. Przecież to, że nie należy go
> wyrzucać- to rzecz zupełnie zrozumiała chyba dla każdego rolnika.
> Mieszczuch ma z tym problem. Nie CZUJE tego. Można mu to wytłumaczyć- np
> tak, że to chodzi o szacunek do pracy. Jednak to nie do końca tak. Tego
> po prostu na czystą logikę wytłumaczyć nie sposób. No ale skoro wielu ma
> "twarde serca"- to w Księdze Prawa zapisano, że nie może być większy od
> oliwki. A kto ma "otwarte serce"- ten takie rzeczy wie.
> Nie neguję potrzeby racjonalności działań. Jednak sfera intelektu
> kogitywnego jest bardzo młoda. Radziliśmy sobie bez niej długo.Może
> faktycznie ludzie ją mają od początku gatunku ludzkiego- jednak wraz z
> rozwojem techniki- nastąpił jej przerost nad naszym intelektem
> emocjonalnym. A tu przecieżpotrzebna jest RÓWNOWAGA. Tyle, że
> cywilizacja nasza popiera rozwój IQ- praktycznie całkowicie
> przemilczając potrzebę rozwoju EQ. Wielu ludzi już nawet zdaje się nie
> zdawać sobie sprawy z tego, że przecież mają bardzo bogate życie
> duchowe- zepchnęli je gdzieś bardzo głęboko.
>
>
>> Dla humanisty ważne jest racjonalne gospodarowanie zasobami i
>> osiągnięciami ludzkości w wymiarze globalnym,
> Dlaczego? Czym kierują się ludzie? Przecież nie intelektem. Owszem, mogę
> Ci rozwiązać czysto intelektualne zadanie z matematyki- i jeśli nie
> znajdziesz błędu w moim rozumowaniu- to zapewne uznasz jego wynik. No
> ale poza takimi prostymi sytuacjami- czy któryś z nas kieruje się IQ? No
> może tak, tylko w jakim procencie? Jak- napisz konkretnie- motywuje
> ateistycznego humanistę to, że należy racjonalnie (czyli jak?
> Konkretnie?) gospodarować zasobami- w momencie, kiedy czuje oddech
> śmierci na karku? Kończy swój żywot, potem już nic nie ma- to co go
> motywuje?
>
>> religia natomiast daje iluzoryczne poczucie bezpieczeństwa, podczas
>> gdy tak naprawdę niejednokrotnie prowadzi ludzi do bezmyślnej
>> konfrontacji.
>
> Religia potrafi dać poczucie bezpieczeństwa. Iluzoryczne? Niby dlaczego?
> Skoro wystarczy Ci zwykłe, logiczne rozumowanie: jak jest Bóg, i ja
> staram się żyć tak, żeby zaznać Jego Królestwa- to czego się tu bać?
> Czym martwić? Przecież wszystko to w porownaniu z Niebem- marność tylko.
> Jeśli się mylę- i Boga nie ma- no to tymbardziej: zgaśnie światło, i koniec
>
> --
>
> Chiron

...zanim zgaśnie światło, bierzemy udział w sztafecie, wypychamy geny,
przekazujemy wartości, na różne sposoby partycypujemy w decyzjach,
których rezultaty będą widoczne za kilkadziesiąt i więcej lat.

Zgadzam się z Tobą, że dość siermiężną i prymitywną nanomachiną musi być
połączenie odwiecznie istniejącej istoty białej mózgu z jego dopiero co
ukształtowaną istotą szarą. Niemniej jednak uważam, że poprzez swoje
decyzje, priorytety, poglądy możemy i powinniśmy dążyć do racjonalnego
scalenia się ze światem. Pytasz jak konkretnie, konkretnie, to masz swój
konkretny odcinek sztafety :), biegnij więc co tchu na swoim polu, nie
wiem na jakim, ekonomii, polityki, duchowości (nie mylić z religią :))
). Gdziekolwiek jest Ci dane decyduj tak, żebyś przekazując pałeczkę,
miał świadomość, że to gdzie dobiegną następni (niestety nawet jeśli
ludzkość się zdziesiątkuje, lub przestanie istnieć, bo nie wykluczone,
że już dziś popełniliśmy zbyt dużo błędów), pozostanie również Twoim
udziałem. Światło nie gaśnie tak jak piszesz, przyszłość ludzkości, to
część dzisiejszej produktywności Twojego intelektu i oczywiście
irracjonalnych, ale wolnych od znamion kultury emocji. Zatem ludzkość
zabierze Cię ze sobą do wieczności, pod jednym racjonalnym :))
warunkiem, że żyjąc dziś, racjonalnie zatroszczysz się o jej
nieskończoną przyszłość :)



V.