Re: Tutejsi filozofowie...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-11 07:52:51

Temat: Re: Tutejsi filozofowie...
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski wrote:

> Witam !
>
> Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> napisał
> w <3...@y...legnica.tpsa.pl>...
>
> > Nikt nie moze ominac etapu uczenia sie od innych (wiec nie moze byc mowy, ze
> > jest w tym cos zlego) - bez tego nie ma psychicznego i intelektualnego rozwoju
> > czlowieka. A gdy idzie o filozofie (to szczegolnie trzeba uwypuklic): uczyc sie
> > trzeba u wielu mistrzow, nie ograniczajac sie do 'europejskiego zascianka'.
> > Dopiero to moze byc podstawa dla wlasnej _pelnej_ syntezy filozoficznej wiedzy
> > (przynajmniej na wlasny uzytek). Dla syntezy nie wystarcza posiadanie wiedzy
> > pojeciowej. Niezbedna jest jeszcze znajomosc 'korzenia', z ktorego wyrasta
> > wiedza pojeciowa i wlasne doswiadczanie jego ('korzenia') istnienia. Bez tego
> > mozna co najwyzej zostac 'mistrzem elokwencji', ktory jest obrotny w
> > poslugiwaniu sie pojeciami, ale nie uswiadamia sobie (w kazdym momencie), ze
> > obraca sie w umownym, wzglednym swiecie pojec, tj. w swiecie umownej wiedzy.
>
> W zwišzku z powyższym mam pytanko: czytałeś moje posty
> "O myśleniu cz.I" (i cz.II) ? (1999.11.03 19:28 pl.sci.psychologia)
> (Jeżeli nie, a zechcesz je przeczytać, to daj znać, prześlę je na priva.
> Bardzo ciekaw byłbym Twojego do nich komentarza...)
>

Czytałem i mam te posty zapisane.

>
> Powtórzę z nich mały fragment:
> << Dlatego model wiedzy/niewiedzy można wyobrazić sobie w kształcie
> - właśnie super struktury drzewiastej, która wcale nie kończy się
> na nas i naszych mózgach/umysłach (w pewnym 'konarze') ale płynnie
> rośnie dalej, właśnie w 'drzewach' (pozornie) abstrakcyjnych dziedzin
> ludzkiego myślenia (też religii).
> W pewnym sensie szkoła uczy tylko 'powierzchni' tego drzewa, jego liści -
> wraz ze wszystkimi 'aksjomatami' 'wycišgniętymi' aż na jego powierzchnię
> (założenia/prawa podstawowe/aksjomaty nie sš uczone ani dłużej, ani
> intensywniej od innych 'liści'). Tymczasem istotš drugiego, 'ewolucyjnego'
> rodzaju podejścia i faktycznej filozofii jest 'podróż wgłšb', do pnia, aż
> do pojęć podstawowych, z których _dawałoby_się_wyprowadzić_całe_'drzewo'_.
> (Ten model 'drzewa ewolucji' będzie potrzebny też nieco później)
> Szkolny sposób uczenia 'po wierzchu' ma swoje głęboko 'przykre'
> konsekwencje - >>
> =======================

Na wiedzę, i tam, skšd ona wyrasta, należy patrzeć bardziej szeroko niż tylko na
jedno 'drzewo'. Wówczas idea 'drzewa wiedzy' staje się bardziej bogata, rozległa i
nabiera nowego znaczenia. 'Drzewo wiedzy' jest dobrym symbolem dla osišgnięć
poznawczych człowieka. Ale przecież wiedzę zdobywa nie tylko człowiek, lecz także
inne gatunki. Ich 'drzewka wiedzy' i 'krzaczki wiedzy' sš malutkie i niezwykle
skromne wobec ogromnego 'drzewa wiedzy' człowieka. Ale można tam dostrzec takie
'osišgnięcia poznawcze', jak: poczštkowe stadia rozwoju systemów pojęciowego
porozumiewania się, społeczne oddziaływanie na młode pokolenie w trakcie wychowania,
poczštki przekazu kulturowego (zachowanie odpowiednie do sytuacji, 'hierarchia
ważności' dorosłych osobników w społeczeństwie), przekaz umiejętności praktycznych z
pokolenia na pokolenie, np. umiejętności posługiwania się prostymi narzędziami,
pielęgnacji i opieki nad młodymi. To wszystko może wydawać się mało znaczšce,
zwłaszcza zwierzęce 'systemy pojęciowe', ale należy brać pod uwagę, że nauka polega
nie tylko na mniej lub bardziej świadomym przekazie pojęciowym, ale także na
zdobywaniu nowych umiejętności poprzez obserwacje i naśladowanie innych. W taki
sposób np. niemowlę uczy się naśladujšc gesty i sposób poruszania sie dorosłych. Ten
sposób nauki ma również zwišzek z pojęciami, ale sš to 'pojęcia nieuświadamiane', co
należy rozumieć w tym sensie, że nie majš one zwišzku z systemem "słownego"
porozumiewania się.

'Pojęcia nieuświadamiane' nie służš w gruncie rzeczy do nawišzania porozumienia
między zwierzętami, choć mogš być także do tego celu wykorzystane. (W innych
tekstach tego rodzaju pojęcia nazywałem prapojęciami.) Pojęcia nieuświadamiane
składajš się na pewien system pojęciowy, istniejšcy w obrębie 'konstrukcji
psychicznej' organizmu, który posiada co najmniej dwa "organy zmysłowe". Jest to
system pokojarzonych ze sobš - i zapamiętanych! - przeżyć zmysłowych, odczuć,
nastrojów, jakie organizm przeżywał w zwišzku z jego zachowaniem w otoczeniu. System
pojęć nieuświadamianych powstaje w trakcie nauki zachowania się zwierzęcia w
otoczeniu, zwłaszcza w pierwszym okresie życia. Uczy się ono wtedy chodzenia,
omijania przeszkód, ostrożności w obchodzeniu sie z róznymi przedmiotami. Naukę
odczuwa niejako na własnej skórze, doświadczajšc czesto bólu pochodzšcego od
zderzania sie z podłożem i przedmiotami. Jeśli jest wychowywane 'społecznie', przy
kontaktach z rodzicami doświadcza często 'bólu pouczeń', który pochodzi od lekkich
ukšszeń i klapsów łapš. W ten sposób zdobywa wiedzę, jak ma się zachowywać w
obecności rodziców, i pobiera pierwsze nauki przekazywane przez starszych. Wiedza
zdobywana w zabawie z rowieśnikami za pomocš systemu pojęć nieuświadaminaych, czyli
podobnie jak w kontaktach z martwymi przedmiotami z otoczenia, "niepostrzeżenie"
przeradza się w system pojęciowego porozumiewania sie, który obywa sie bez słów. Rolę
słów pełniš gesty, mimika, pomruki, piski, podskoki itp.

Można mówić o systemach pojęciowego porozumiewania sie oraz o zapisie pojęciowej
wiedzy w pamięci zwierzšt, bo jesteśmy świadomi istnienia ich przeżyć psychicznych,
które sš zwišzane z odbiorem bodźców zmysłowych. W ich przypadku, zupełnie podobnie
jak u człowieka, gdy zaczyna się ich samodzielne psychiczne życie i okres poznawania
świata, istnieje tego samego rodzaju 'psychiczna biała karta' - jest to gleba, z
której wyrastajš różne 'drzewka wiedzy' i 'drzewa wiedzy', poszczególnych gatunków i
osobników.

>
> Oczywiście podobnie jak Ty, (a może nawet znacznie wyraźniej) - i to prawie
> od poczštku mojej bytności na newsach zauważam wielu 'mistrzów elokwencji'
> - świetnie znajšcych ... powierzchnię 'drzewa ewolucji' w swoich dziedzinach,
> ale _niezdolnych_ do 'podróży' chociażby do troszkę grubszych konarów, nie
> mówišc o pniu (tutejsze przykłady 'elekowentów' tym razem pominę...). Niestety
> na podobnych osobowościach wzoruje się zdolna młodzież, zafascynowana 'blaskiem'
> takiej kariery (bo prawdziwych nauczycieli szukać ze świecš...) zupełnie nie
> majšc pojęcia, iż 'mistrzostwo w elokwencji' jest... zaprzeczeniem uprawniania
> właściwej nauki.
> Nie jest to tylko problem tzw. 'dobrych chęci', ale czegoś znacznie
> poważniejszego w ... swoich skutkach. Niezbędnym 'składnikiem' rzeczywistych
> uczonych (w odróżnieniu od 'elokwentów') jest coś, co Kant nazywał intuicjš,
> (cyt. z pamięci: ~ "myślenie bez intuicji jest niewiele warte, podobnie
> jak intuicja bez myślenia"), a Einstein wrażliwościš:
> "Tęsknię za naszymi zażartymi dyskusjami filozoficznymi. Czytajšc ponownie
> Ptolemeusza nie mogłem się powstrzymać od przypominania sobie licznych
> argumentów wysuwanych przez współczesnych fizyków, mšdrych i subtelnych,
> ale pozbawionych wrażliwości" [z listu do M. Solovina]
> Oczywiście nie mówiłby i nie pisał (a robił to przy wielu okazjach) o wraż-
> liwości w 'kontekście fizyków', gdyby nie uważał jej za _priorytetowy_
> element w naukowej pracy fizyka (i naukowej pracy w ogóle) !
> Dlatego też Einstein _nienawidził_ 'edukacji na elokwencję' i dawał wyraźnie
> temu CAŁE ŻYCIE wyraz:
> << Całe życie zachowa Einstein gorzki żal do takiego systemu nauczania,
> który polega na obarczaniu młodego umysłu faktami, nazwiskami i formułkami.
> "Nie potrzeba wyższych studiów, żeby się zapoznać z tymi rzeczami, można
> je znaleźć w ksišżkach" - powtarzał stale Einstein. Nauczanie powinno
> służyć tylko do tego, żeby młodzi ludzie nauczyli się myśleć, żeby zdobyli
> potrzebna zaprawę umysłowš, której nie może dać żaden podręcznik. >>
>
> Który z nauczycieli jest dzisiaj w stanie, chociażby w przybliżeniu, wyobrazić
> sobie taki sposób nauczania, który nie byłby jakimś rodzajem odpytywania
> z zawartości podręczników ?

Właśnie w tym tkwi sedno największych trudności. Łatwo jest powiedzieć, że system
nauczania jest niewłaściwy, ale trudniej wskazać na ten właściwy, z rozpisanym
programen na (załóżmy) 15 lat lat edukacji, i ponadto ruszyć z miejsca z takim
nauczaniem bez wykwalifikowanych w tym kierunku nauczycieli. Myśle, że Einstein
narzekał, ale sam nie wiedział, jak takie nauczanie miałoby wyglšdać w praktyce.
Gdyby coś konkretnego miał do powiedzenia na ten temat, nie wštpię, że wiele by o tym
napisał.

Nawet gdyby w najbliższych latach ktoś takie programy i metody ich wdrażania
opracował, to jak przypuszczam, przeminie przynajmniej jedno pokolenie, zanim będš
one powszechnie stosowane. A czy będš faktycznie stosowane? Przecież wystarczy
popatrzeć na potrzeby. Ludziom w pierwszym rzędzie potrzeba materialnych środków do
życia, a do ich wytwarzania potrzebni sš robotnicy, a nie posiadacze wiedzy
teoretycznej i 'mšdrości odkrywcy'. Czuję, że byłyby problemy z upowszechnieniem
'nauki mšdrości' w narodzie, bo rzšdzić mšdrymi mogš tylko mšdrzy rzšdzšcy.

>
> Oczywiście ludzie pozbawieni owej wrażliwości ("elokwenci") zupełnie nie
> sš w stanie właściwie pojšć powyższego cytatu, i w ogóle tekstów Einsteina
> (ani głębi i meritum filozofii... w zasadzie niewyrażalnego w żadnym języku).
> Niestety nie jest to jedyny efekt, podstawowym problemem jest to, iż ich
> 'rozumienie' zagadnień naukowych ma zupełnie inny niż u geniuszy, płytki,
> pozbawiony głębi charakter.
> (...)
> Zaś szanowni naukowcy ... traktujš w większości naukę jako metodę zarabiania
> pieniędzy i zdobywania 'chwały' ... czego prawdziwa nauka _nie_znosi_.
> (vide Einstein - "każdy uczony powinien mieć swój zawód szewca")
> Niestety jest tak, że pienišdze, tzw. karierę i poklask może przynieść
> jedynie 'elokwentyzm', bo prawdziwa nauka przynosi zupełnie coś innego:
> _zrozumienie_ i ... samotność wśród głupców (mówię o Einsteinie!).

Słuszna racja. :-)

>
> Pozdrawiam
> JeT.

Wszystkiego dobrego. Pinopa

Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia.
Zajrzyjcie na "strone pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa.

@Ludzie to gaduly: Dzis wie (o czyms) jeden czlek, a za jakis czas - wszyscy.@

>
> P.S.
> Widzę, że najwyraźniej dalej 'jawnie' nie zrozumiałeś podstawowej różnicy
> pomiędzy pojęciami a słowami (podobnie zresztš jak np. Wittgenstein i ...
> wielu, wielu innych. Powtórzę - na znajomości słów opiera się właśnie
> 'elokwencja' - a poprawne rozumienie jakiejś rzeczy/sprawy/idei w ogóle
> nie potrzebuje jakichkolwiek 'uznanych' słów, bo może być przedstawione
> analogiami w dowolnym języku. Dzięki temu b. łatwo wykrywać mistrzów
> 'elokwencji'...)

A ja powtórzę to, co już w którymś wštku pisałem. Nie należy 'ostro' oddzielać słów
od pojęć. Oczywiste jest, że słowo jest tylko pewnego rodzaju znakiem, najbardziej
skrótowym zapisem pojęcia. Ale w praktyce nie istnieje używanie słów bez
jakichkolwiek znaczeń i używanie pojęć zupełnie oderwanych od słów. Istniejš pewne
wyjštki, które można celowo 'spreparować'. Naprzykład, nauczę się wierszyka po
japońsku, którego to języka wcale nie znam. Wówczas każde japońskie słowo wierszyka
będzie dla mnie tylko złożonym dźwiękiem, który nie będzie mi się z niczym kojarzył.
Ale to też jest tylko 'częściowš prawdš'. Bo jeśli będę 'bawił' się słowami wierszyka
i często go powtarzał, to umysł sam będzie znajdował skojarzenia i przypisywał
"znaczenia", porównujšc je (te słowa) ze znanymi mi słowami języka ojczystego czy
innego języka, który znam. W ten sposób umysł sam będzie tworzył jakieś 'zastępcze',
bezsensowne i do niczego nieprzydatne skojarzenia - pojęcia. Bo pojęcie wraz ze
słowem stanowi dla umysłu pewnego rodzaju satysfakcjonujšcš go całość, a dzieje się
tak zapewne dlatego, że istotš 'umysłu pojęciowego' jest nieustanne igranie pojęciami
i skojarzeniami. Na odosobnionym, nie skojarzonym z niczym dźwieku umysł pojęciowy
nie może się skupić i trwać 'bezczynnie', bo to jest niejako poza dziedzinš jego
bytu. Gdy istnieje takie skupienie (bardzo głębokie), to umysł pojęciowy istnieje
jakby w zamrożeniu.

Dlatego, jeśli twierdzisz, że poruszjšc się w obszarze nauki można używać tylko słów,
bez zagłębiania się w znaczenia pojęć, to nie zgadzam się z Tobš. Zawsze przy
używaniu słów istnieje zagłebianie się w znaczenia pojęć, ale to zagłębianie się jest
często płytkie. A dzieje się tak albo z powodu braku wiedzy (znaczenia pojęć w umyśle
sš ubogie, słabo i płytko zarysowane, mała rozległość wiedzy - wšska specjalizacja),
albo brak należytego skupienia świadomości na posiadanej wiedzy i dostatecznej
wnikliwości w badaniu skojarzeń. Ten drugi powód uważam za drugorzędny i mniej
prawdopodobny, występujšcy może raczej z powodu starzenia się umysłu. Bo umysł, jeśli
ma bogate 'pokłady do dršżenia', to będzie je dršżył nieustannie i z 'lubościš', a tę
funkcję umysł sprawuje także bez świadomej woli 'właściciela' umysłu. Do tego nie
jest potrzebna mu motywacja; motywacja może być potrzebna dla świadomego utrzymania
toku myślenia w pożšdanym kierunku. (Raczej bardzo trudno jest oduczyć umysł od tego
nawyku dršżenia i igrania skojarzeniami.)