puciek2 wrote
w news news://news.tpi.pl:119/dbf13m$it0$1@inews.gazeta.pl:
> vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
> news:dao9a8$12ek$1@news2.ipartners.pl
> /..../
> Ok, zgadzam się.
> Więc jak mnie modelowałeś ?

Poprzez czytanie twoich postów, a następnie próbę wyobrażenia sobie
czegoś w rodzaju vonBraun+/- Czyli co trzeba by mi zabrać a co dodać
abym coś takiego napisał.


> [...]

>>Moje stanowisko bynajmniej nie zakłada, że nie ma żadnych bardziej
>>"fundamentalnych" przyczyn, po prostu wątpię, aby owe fundamentalne
>>różnice były łatwe do namierzenia inaczej niż pośrednio. Propozycja
>>ma charakter pragmatyczny. Obszar poszukiwań, który próbuję
>>zakreślić ma przynajmniej jedną zaletę - da się obserwować, a nawet
>>od biedy mierzyć, a wyniki intersubiektywnie zakomunikować.

> Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu
> na zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi
> potrafimy się zajmować bo przecież coś trzeba robić.

Tak ma brzmieć i brzmi "bardzo tak" a nie tylko "trochę tak", i jak
sądzę, na każdym poziomie rozwoju technologii, obrazuje w istocie stan
tych nauk, które weryfikują teorię poprzez eksperyment. Reszta jest
gdybaniem, potrzebnym w fazie generowania teorii. Owo gdybanie to
wielka "sztuka", a nawet Sztuka. Ale w sztuce, czy nawet w Sztuce
zdają czasem liczyć się gusta i dobry smak, moda i opinia publiki -
czyli wchodzi problem problematycznych kryteriów weryfikacji. Bez
eksperymentu prędzej czy później utknie się w miejscu.




>> Najprostszy
>>eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod
>>adresem Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny
>>sposób aby przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie
>>mówię o "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak
>>najbardziej namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy
>>mogą być of korz z interpretacją wyników, i zapewne poprawna
>>interpretacja musi dokonywać się w kontekście tego od czego "byś
>>zaczął":

> Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
> "Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"

Problemy z interpretacją obserwowalnych zachowań (np komunikatów
słownych) w obserwowalnych kontekstach sytuacyjnych będą mniejsze niż
z interpretacją subiektywnych odcieni doznań emocjonalnych. Tu
przynajmniej da się np. zauważyć, że zwierzęta w sytuacjach
naturalnych stosują kombinacje sygnałów o charakterze bardzo
ograniczonym i powtarzalnym w odróżnieniu od człowieka, który mając
skończoną liczbę jednostek leksykalnych czy fonologicznych potrafi
stworzyć nieskończenie wiele komunikatów.

Inne różnice obserwujemy w sposobach uczenia się - zwierzęta i
człowiek uczą się na przykład procedur, poprzez naśladownictwo+próby i
błędy w konkretnych sytuacjach. Jednak człowiek może dzięki
komunikacji słownej uczyć się wiedzy nie mającej z sytuacją uczenia i
naśladownictwem nic wspólnego i po latach od chwili jej przyswojenia,
bez żadnych powtórek zrobić z niej użytek. Chodzi mi tu o rozróznienie
między "Wiem jak..." co wydaje się być wspólne dla człowieka i
zwierzęcia a "Wiem że..." co juz trudno byłoby zaobserwować u
zwierząt.

Zamiast tego proponujesz odwołać się do emocji. OK. spróbuj je
wyliczyć, (strach, zdziwienie, radość, gniew, smutek, zadowolenie ...
dużo tego będzie jeszcze? Raczej nie). Teraz przypisz im emotikony, a
następnie przy pomocy tychże emotikonów zakomunikuj mi treść która
napisałem powyżej. Może się nie udać.

Jeśli natomiast jakoś dramatycznie rozszerzysz ten repertuar, to
znaczy, że generalizujesz nazwę "emocje" na coś co zazwyczaj nazywa
się "procesy poznawcze", lub też, że dołączasz do emocji rozszerzoną
komponentę poznawczą. Ale wtedy nasza dyskusja wynika li tylko z
różnic w nazewnictwie. [*]





>>> /.../ Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych
>>> celów/motorów.
>>W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od
>>stwierdzenia:
>>
>>"że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt)
>>jakim jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa
>>znaczeniu"
>>
>>To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w
>>istocie nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.
>
>
> Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.

Użyłem "ocenić" w znaczeniu "zmierzyć", lub przynajmniej
"zarejestrować"






>>Nie da się bezpośrednio sprawdzić jakie emocje przeżywa zwierzę,
>>człowiek w dowolnej sytuacji, zatem istnieje obawa wyjaśniania na
>>zasadzie nieznane przez nieznane,
>
>
> Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
> własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.

Jednak badając np. komunikację werbalną mam przynajmniej ułatwione
zadanie, To co powiedziano da się przynajmniej zapisać. Spróbuj
znaleźć nośnik, który zapisze na trwale np.: "radość", albo "lekki
smutek" :-)




>>lub też sytuacja w której zawsze możemy wszysto pięknie wyjaśnić
>>tyle że post factum. To trochę tak, jakby powiedzieć, że pogoda na
>>jutro brzmi: będzie wiało - a my nie wiemy skąd i jak silnie,
>>wiadomo tylko że będzie (bo zawsze coś tam wieje więc to
>>niewątpliwie prawda). Jeśli teraz drzewo przed domem się przewróci
>>mówimy: to dlatego że wiało zbyt silnie, a jeśli nie mówimy: to
>>dlatego, że wiało zbyt słabo. Tyle że po fakcie.

>
> Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
> kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne
> 'obiektywne' sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.

"Oceny" są emocjonalne z definicji :-) , można się nawet bez większego
bólu zgodzić, że każda subiektywnie przetwarzana treść, obraz,
informacja ma swoją komponentę emocjonalną. Jednak mówiąc o różnym
stopniu wysycenia emocjami subiektywnie przetwarzanych/przeżywanych
przez człowieka informacji/stanów psychicznych nie mówimy już TYLKO o
emocjach - chyba że zmienimy nazewnictwo, które "obowiązuje" mnie o
tyle, że jestem do niego przyzwyczajony :-)[*]





>>> Nie wiem czy się zgodzisz, ale powyższy Twój opis raczej wygląda
>>> na próbę rozmydlenia tychże podstaw.

>>Próbuję sobie po prostu wyobrazić implikacje tego co piszesz:
>>Powtórzę:
>>"jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
>>jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>>Zadałem sobie po prostu pytanie czy człowiek jest "maszynką do
>>przeżywania emocji" czy raczej "maszynką do działania w określonym
>>celu".

> No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
> bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
> odpowiedzialne.

To trochę tak jakbyś powiedział "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".
Zgadzam się. Wszystkie prowadzą. Jednak jeśli umówię się z Tobą na
piwo, to informacja (zgodna z prawdą) że knajpa jest przy jednej z
dróg które prowadzą do Rzymu nie na wiele Ci się przyda.




>>Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
>>przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
>>organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
>>przetrwaniem bądź reprodukcją.

> Jasne, tylko co z tego wynika ?

Że kontekst sytuacyjny wyznacza stany emocjonalne, a przy okazji ów
kontekst, łatwiej kontrolować, mierzyć, manipulować.




>>Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany
>>przez Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat
>>niewiele wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a
>>zwierzęciem, bo w końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że
>>"najostateczniejsze" podstawy - motywy czy "motory" są wspólne
>>zwierzęciu i człowiekowi.

> Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w
> skrócie tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce
> znaleźć.

Podaj kilka przykładów różnic odnoszących się do:
(1) "konstrukcji emocjonalnej"
(2) "środowiska emocjonalnego"

Potem ujmij to w postaci jakiegoś modelu przewidującego mierzalne
różnice w warunkach eksperymentu, i tak aby model odwoływał się do
"niepodrasowanych" [por powyżej *] kategorii "emocje" czy "emocjonalny"
a moja niechęć po wstępnej weryfikacji zmieni się w entuzjazm - serio.



>>Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.

> Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli
> chcesz spłycić 'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie
> rozumiem dlaczego nie chcesz zauważyć że skoro emocje odpowiadają za
> KAŻDY rodzaj działania to tylko z tego jednego faktu wynika w sposób
> niezbity, że także różnice w działaniu muszą zależeć od konstrukcji
> emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz choćbyś niewiem
> jak chciał spłycać.

Dwie sprawy:

Można wyobrazić sobie model w którym zakładamy że emocje w danym
kontekście bodźcowym mogą być takie same u człowieka i zwierzęcia,
ale różnice mogą przejawić się w sferze kontroli nad emocjami :-)

Oddychanie też odpowiada za każdy rodzaj działania. Jednak zapewne nie
będziesz nalegał abym uznał, że różnice w działaniu wynikają od
"konstrukcji oddechowej" (czymkolwiek by ta "konstrukcja" nie była).




>>> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
>>> przyczyny/cele/motory komunikacji
>>
>>Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
>>powyżej),
>
> Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
> co do całego środowiska emocjonalnego.

Co to jest "całe środowisko emocjonalne"?




>>to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
>>komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.
>
>
> No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje
> zabawki lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie
> świadczą. Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie
> one mają dla nas znaczenie ?

Zwierzęta też używają zabawek. Wystarczy popatrzeć na mojego kota
który sam je sobie wyszukuje, lub potrafi o nie prosić. Róznica
najprawdopodobniej polega właśnie na ich "znaczeniu". Zabawka w pewnym
momencie zaczyna funkcjonować u dziecka jako symbol czegoś innego -
zwykle jednak wcześniej musi zapoznać się z procesami symbolicznymi na
przykładzie mowy. Podejrzewam zresztą, że im lepsze opanowanie mowy
tym łatwiej o symboliczne traktowanie zabawek. Okazuje się przy
okazji, że chcąc nie chcąc wracamy tu do mowy (która jest także jednym
ze sposobów w jaki się komunikujemy)/por powyżej określone jako
bzdura/





>>Świadomość celu komunikatów musi oczywiście towarzyszyć komuś kto
>>chce wyjaśnić różnice bo (jak piszesz) :

>>> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
>>> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
>>> do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
>>> 'badaniach naukowych' 'teorii'.

>>ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
>>przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się
>>od dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
>>jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
>>niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.

> No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?

Sorry, ale to odbija piłeczkę.




>>>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
>>>>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy"
>>>>z jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
>>>>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie
>>>>złożoności struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo,
>>>>składnia i relacje semantyczne).

>>> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
>>> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
>>> nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli
>>> taką żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
>>> 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
>>> sensu komunikacji ?

>>Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
>>powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
>>analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się
>>czegoś o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z
>>fusami wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy
>>inaczej niż subiektywnie,

> A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?

[**] Mówimy o czym innym - zapewne masz na myśli to jak z perspektywy
osobistej "zreprezentować" sobie różnicę człowiek/zwierzę, mnie
natomiast interesuje tu, czy da się znaleźć jakąś perspektywę
badawczą, która po pierwsze miałaby jakiś dobry "grunt" teoretyczny -
i która twierdzenia odnoszące się do badanych zmiennych potrafiłaby
przetworzyć na powtarzalny i intersubiektywnie komunikowalny pomiar. W
tym znaczeniu piszę "zobiektywizować". Nawiasem : z tego co "mówi się
na mieście" wynika, że bardzo trudno jest znaleźć coś takiego co
byłoby "właściwe ludziom" i nie odnosiło się (na pewnym poziomie
ogólności) do zwierząt. Wskazane przeze mnie dwa tropy - pisałem o tym
powyżej - (jeden związany z właściwościami mowy a drugi związany ze
sposobem gromadzenia wiedzy) - wybrałem nieprzypadkowo - budzą pewne
nadzieje na znalezienie różnic jakościowych.




>> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
>>zjawisko raczej trudne do zbadania.

> Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.

Sądzę po prostu, że pewne "odcienie" subiektywnego doświadczenia w
ogóle nie dadzą się zbadać (nawiasem trudno nawet wyobrazić sobie
technologię, która mogłaby tam sięgnąć).





>>Dość podobny problem mamy wtedy, gdy odwołujemy się ogólnie do
>>"emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się biorą, kiedy i jakie są
>>uruchamiane.

> Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś
> doświadczać nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej
> 'bezpośredniej' obiektywności.

Powtórzę - mówimy w tym fragmencie o czymś innym. Por nieco
powyżej[**].





>>Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
>>Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
>>odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji

> Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
> Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?

Pomiędzy sytuacją bodźcową a zachowaniem.





>>zauważ jednak, tym co możesz obserwować bezpośrednio i na podstawie
>>czego będziesz wnioskował o poprawności modelu są tylko i wyłącznie
>>owe "fusy".

> I to jest poprawna droga (o ile dobrze rozumiem). Jest model/teoria
> który doświadczalnie się potwierdza lub obala. Natomiast droga
> odwrotna to nic więcej tylko wróżenie z fusów.

OK





>>> Czy nie widzisz, sam z tego co piszesz, że precyzyjne ustalenie
>>> hipotez będących u podstawy komunikacji, jest niezbędne aby można
>>> było zakomunikować komuś czym jest komunikacja chociażby. Tu już
>>> nie chodzi nawet o jakieś 'obowiązujące' podziały czy różnice.
>>> Spróbuj sklecić trzy sensowne zdania o komunikacji jeśli nie
>>> namacasz choćby na ślepo czym ona jest i co leży u jej podstaw.

>>Bardzo chętnie wycofam się z takiego rozumienia mojego stanowiska
>>[;-)]

> A co Ci przeszkadza ?

Nic poza tym, że to nie moje stanowisko :-)



>>Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
>>następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i
>>zwierzęta w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.

> Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny
> rozrachunek' nie wiem.

To co ty nazwałeś "taki sam co do zasady".




>>Jednak zidentyfikowanie go jako "komunikacja stanów emocjonalnych"
>>rodzi wątpliwości, że stracimy z oczu funkcje jakie procesy
>>emocjonalne pełnią,

> No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje
> pełnią IMO.

Obawiam się, że pisząc "no i co z tego wynika" parę tysięcy znaków
powyżej, nie zwróciłeś uwagi, że staram się odpowiedzieć na to
pytanie.




>>a są to funkcje wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania
>>człowieka - człowiek przeżywa emocje po coś.

> No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?

Wspominałem powyżej - sygnalizują nam sytuacje ważne z powodów
ostatecznych: zagrożenie życia, szansa na reprodukcję. Z tego też
powodu muszą być wyraziste, nieliczne (aby się w nich nie zagubić). W
pozostałych sytuacjach warto przyjrzeć się funkcjom emocji jako
organizującym procesy poznawcze (np. procesy spostrzegania ludzi) albo
przyśpieszającym procesy decyzyjne.





>>Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
>>upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy
>>zastanowić się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo
>>jest to obszar, który przynajmniej może być obserwowany,
>>zarejestrowany - i wreszcie zinterpretowany, co więcej jest to
>>obszar w którym różnice są łatwe do zauważenia nawet okiem nie
>>uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
>
> O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez
> sensu, byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo
> prędzej czy później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie
> rzeczy do przodu. Tak przecie działa ewolucja.

Niestety są pytania, które trzeba sobie odłożyć na poźniej. Nie oznacza
to jednak zastoju i braku postępu w gromadzeniu wiedzy, przecież zawsze
jest to droga kolejnych przybliżeń.




> /.../
>>Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go
>>osobiście (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki
>>wobec nauki dość szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając
>>ten wątek/.

> Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia.
> Teoretyzujesz.

Odnoszę dobrze znane mi wrażenie, że wzajemne zrozumienie się to długi
proces.




> Moje doświadczenia są takie, że jeśli już ktoś zaczyna sobie
> przypominać jakich zna 'obowiązujących' w pewnych kręgach ziutków,
> to już musi być w niezłych opałach.

Dla mnie to sygnał, że się komuś pomieszały "pryncypia" :-)




>>Jeśli zaś uważa jakiś podział za obowiązujący go bo z podziału
>>wynika np. lepsze przewidywanie, wyjaśnianie i potrafi to uzasadnić,
>>to czemu nie?

> Jesteś pewien, że to co przewidujesz, wyjaśniasz i uzasadniasz to
> coś więcej niż Twoje chciejstwo + jego racjonalizacja. Bo ja często
> nie jestem u siebie tego pewien.

Sorki, ale ta akurat uwaga zagraża rozwinięciem się dyskusji w
kierunku "och jestem jeszcze mniej niż ty pewien i jeszcze bardziej
samokrytyczny" więc ten hipotetyczny scenariusz wolę oddać walkowerem
:-).

/.../
> puciek.
>

pozdrawiam
vonBraun