vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dbp8mt$150c$1@news2.ipartners.pl


> > Ok, zgadzam się.
> > Więc jak mnie modelowałeś ?
>
> Poprzez czytanie twoich postów, a następnie próbę wyobrażenia sobie
> czegoś w rodzaju vonBraun+/- Czyli co trzeba by mi zabrać a co dodać
> abym coś takiego napisał.
>

No to chyba optymalnie. Też bym tak chciał umieć. Opowiesz mi może
jak doszedłeś do takiej wprawy i jak to robisz ?

[...]

>
> > Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu
> > na zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi
> > potrafimy się zajmować bo przecież coś trzeba robić.
>
> Tak ma brzmieć i brzmi "bardzo tak" a nie tylko "trochę tak", i jak
> sądzę, na każdym poziomie rozwoju technologii, obrazuje w istocie stan
> tych nauk, które weryfikują teorię poprzez eksperyment.


W jednym się zgodzimy, że tak to się kręci także w świecie &#8216;nauki&#8217;.
Jednak
chciałbym zwrócić Ci uwagę, że chyba trochę pomyliłeś kierunki. Kierunek o
którym piszesz można, jak sądzę, opisać w
Skrócie tak:
Nie potrafimy (zbyt dużo to wymaga wysiłku, nie opłaca się) na podstawie
dostępnych &#8222;&#8217;bezpośrednio&#8217;&#8221; informacji zbudować
&#8222;teorii&#8221;. Łatwo natomiast
potrafimy mierzyć &#8216;coś&#8217; (choć już tylko pośrednio i nie wiadomo czy z
sensem), a następnie dokonfabulować &#8216;teorię&#8217; aby była zgodna z pomiarami

owego &#8216;cosia&#8217;.. Zafascynowani &#8216;sukcesem&#8217;, że &#8216;teoria
działa&#8217; (a jak by mogła
nie działać) zmieniamy realny dostępny bezpośrednio stan emocjonalny (zgodny
z rzeczywistością np. niewiedza dotycząca jakiegoś zjawiska) na fikcyjny
(niezgodny z rzeczywistością, np. fikcyjna wiedza). Teraz pełni
samozadowolenia możemy już tylko walczyć aby nam nikt nie zburzył tego stanu,
tworzymy więc &#8216;obowiązujące, obiektywne, dostępne bezpośrednio&#8217; stadne
świętości. Oczywiście gdyby się okazało, że jakieś przyszłe doświadczenia nie
będą potwierdzały naszej &#8216;teorii&#8217; to bez problemu wymyślimy (mamy w tym
już
niejaką wprawę) jakieś dodatkowe &#8216;cząstki elementarne&#8217; (najlepiej
wyposażone
w silny aparat wykonawczy), które załatają dziurę w teorii/mózgu/uczuciach
religijnych. Niech się tylko jednak trafi jakiś heretyk który obiektywność
stadną pokala (przewracając kontakt z rzeczywistością boleśnie) to już mu się
odpowiedni merytoryczny stosik przygotuje. Jeśli nie widzisz jeszcze, że cały
ten proces ma na wejściu i wyjściu bezpośrednio emocje, które są kluczem do
zrozumienia funkcjonowania czegokolwiek to ja już nie wiele poradzę. Gdybyś
jeszcze zechciał sięgnąć szerzej i przyjrzeć się temu procesowi w kontekście
ewolucyjnym, który przebiega podobnie to byłbym rad. &#8216;Mutant&#8217; musi
najpierw
przeżyć stadne próby spalenia na stosie aby ostatecznie zweryfikować swoją
wewnętrzną dostępną bezpośrednio &#8222;&#8216;teorię&#8217;&#8221; w praktyce, która
to &#8222;&#8217;teoria&#8217;&#8221;
jest sprzeczna z tą &#8216;obiektywnie obowiązującą&#8217;.


> Reszta jest
> gdybaniem, potrzebnym w fazie generowania teorii. Owo gdybanie to
> wielka "sztuka", a nawet Sztuka. Ale w sztuce, czy nawet w Sztuce
> zdają czasem liczyć się gusta i dobry smak, moda i opinia publiki -
> czyli wchodzi problem problematycznych kryteriów weryfikacji. Bez
> eksperymentu prędzej czy później utknie się w miejscu.
>

A eksperymentować można w kółko z braku lepszych (bardziej opłacalnych)
pomysłów.
Zawsze jakiegoś &#8216;cosia&#8217; do pomiarów znajdziemy.

>
>
> >> Najprostszy
> >>eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod
> >>adresem Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny
> >>sposób aby przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie
> >>mówię o "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak
> >>najbardziej namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy
> >>mogą być of korz z interpretacją wyników, i zapewne poprawna
> >>interpretacja musi dokonywać się w kontekście tego od czego "byś
> >>zaczął":
>
> > Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
> > "Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"
>
> Problemy z interpretacją obserwowalnych zachowań (np komunikatów
> słownych) w obserwowalnych kontekstach sytuacyjnych będą mniejsze niż
> z interpretacją subiektywnych odcieni doznań emocjonalnych. Tu
> przynajmniej da się np. zauważyć, że zwierzęta w sytuacjach
> naturalnych stosują kombinacje sygnałów o charakterze bardzo
> ograniczonym i powtarzalnym w odróżnieniu od człowieka, który mając
> skończoną liczbę jednostek leksykalnych czy fonologicznych potrafi
> stworzyć nieskończenie wiele komunikatów.
>
> Inne różnice obserwujemy w sposobach uczenia się - zwierzęta i
> człowiek uczą się na przykład procedur, poprzez naśladownictwo+próby i
> błędy w konkretnych sytuacjach. Jednak człowiek może dzięki
> komunikacji słownej uczyć się wiedzy nie mającej z sytuacją uczenia i
> naśladownictwem nic wspólnego i po latach od chwili jej przyswojenia,
> bez żadnych powtórek zrobić z niej użytek. Chodzi mi tu o rozróznienie
> między "Wiem jak..." co wydaje się być wspólne dla człowieka i
> zwierzęcia a "Wiem że..." co juz trudno byłoby zaobserwować u
> zwierząt.
>
> Zamiast tego proponujesz odwołać się do emocji. OK. spróbuj je
> wyliczyć, (strach, zdziwienie, radość, gniew, smutek, zadowolenie ...
> dużo tego będzie jeszcze? Raczej nie).



Tutaj potwierdzę, że tak mniej więcej proponuję. To dostępna &#8222;obiektywnie i
bezpośrednio&#8221;
obecność fundamentalnych jednostek emocjonalnych jest jedynym gwarantem i
podstawą komunikacji i funkcjonowania, jak sądzę. Czy jest ich dużo ? Nie
sądzę. Nie widzę też potrzeby aby było ich dużo.
Wystarczy aby każda taka fundamentalna jednostka była skalowalna.
Ile potrzeba podstawowych kolorów aby wygenerować całe ich ciągłe (ze względu
na liczebność) spektrum,
Posługując się tylko odpowiednią skalą tych podstawowych i kombinując je ?

> Teraz przypisz im emotikony, a
> następnie przy pomocy tychże emotikonów zakomunikuj mi treść która
> napisałem powyżej. Może się nie udać.
> Jeśli natomiast jakoś dramatycznie rozszerzysz ten repertuar, to
> znaczy, że generalizujesz nazwę "emocje" na coś co zazwyczaj nazywa
> się "procesy poznawcze"

Nie wiem co Ty tutaj nazywasz procesami poznawczymi. Przybliżysz mi. Ja wolę
w tym przypadku nie wnosić bez potrzeby dodatkowych bytów, choć mogę
oczywiście się mylić. To czego jestem pewny to tyle że odczuwam emocje. Czy
istnieje coś poza nimi to już trudno udowodnić i moim zdaniem pozostaje w
sferze wiary. . &#8216;Posłucham&#8217; jednak chętnie co masz w tej sprawie do
napisania.

>, lub też, że dołączasz do emocji rozszerzoną
> komponentę poznawczą.


A to co za zwierz ? Także poproszę o przybliżenie. A najbardziej prosiłbym o
wykazanie czym wg. Ciebie
Te &#8216;zwierzęta&#8217; różnią się od emocji.

>Ale wtedy nasza dyskusja wynika li tylko z
> różnic w nazewnictwie. [*]
>

Jak na razie, nie wydaje mi się. Ale to da się ustalić gdy tylko trochę się
potłumaczysz ze swoich przyzwyczajeń.

>
> >>> /.../ Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych
> >>> celów/motorów.
> >>W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od
> >>stwierdzenia:
> >>
> >>"że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt)
> >>jakim jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa
> >>znaczeniu"
> >>
> >>To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w
> >>istocie nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.
> >
> >
> > Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.
>
> Użyłem "ocenić" w znaczeniu "zmierzyć", lub przynajmniej
> "zarejestrować"
>

Widzisz jakąś różnicę. Zarejestrować bezpośrednio możesz tylko własne emocje,
jak sądzę.

[...]


> > Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
> > własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.
>
> Jednak badając np. komunikację werbalną mam przynajmniej ułatwione
> zadanie, To co powiedziano da się przynajmniej zapisać. Spróbuj
> znaleźć nośnik, który zapisze na trwale np.: "radość", albo "lekki
> smutek" :-)

Moim zdaniem bzdura. Niczego co poprzez swoje emocje nie zaklasyfikujesz nie
możesz ani zapisać ani odczytać. To co zapisujesz lub odczytujesz musi mieć w
tobie emocjonalny odpowiednik (jedyny nośnik). Tak naprawdę zapisujesz lub
odczytujesz (z zewnątrz i na zewnątrz) tylko wskaźniki na własne
obiekty emocjonalne i nie mają one innego związku z emocjami niż &#8222;palec
wskazujący na Księżyc z Księżycem.. Wzmiankowane &#8222;radość&#8221;, &#8222;lekki
smutek&#8221; nie
istnieją nigdzie poza środowiskiem emocjonalnym nadawcy i odbiorcy.
Toteż totalną PARANOJĄ jest przypisywanie im możliwości zapisywania na
jakichś innych nośnikach.

[...]

> >
> > Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
> > kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne
> > 'obiektywne' sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.
>
> "Oceny" są emocjonalne z definicji :-) ,


A pomiary ? Rejestrowanie ? Są jakie ? Jak dokładnie przebiegają ? Bez
udziału środowiska emocjonalnego
jako fundamentu ?

> można się nawet bez większego
> bólu zgodzić, że każda subiektywnie przetwarzana treść, obraz,
> informacja ma swoją komponentę emocjonalną. Jednak mówiąc o różnym
> stopniu wysycenia emocjami subiektywnie przetwarzanych/przeżywanych
> przez człowieka informacji/stanów psychicznych nie mówimy już TYLKO o
> emocjach -

A o czym jeszcze dokładnie ? I czym to się różni od emocji.


> chyba że zmienimy nazewnictwo, które "obowiązuje" mnie o
> tyle, że jestem do niego przyzwyczajony :-)[*]
>
>

Szczerze nie wiem do czego jesteś przyzwyczajony. Wyjaśnisz mi ? Tak jak
powyżej poproszę abyś wyjaśnił mi dokładnie różnice pomiędzy &#8216;tym czymś&#8217;
a
emocjami.


[...]


> > No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
> > bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
> > odpowiedzialne.
>
> To trochę tak jakbyś powiedział "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".
> Zgadzam się. Wszystkie prowadzą. Jednak jeśli umówię się z Tobą na
> piwo, to informacja (zgodna z prawdą) że knajpa jest przy jednej z
> dróg które prowadzą do Rzymu nie na wiele Ci się przyda.
>
>

Nie bardzo jednak rozumiesz co oznacza tutaj bezpośrednio i dalej
obiektywność.
A z drugiej strony próbujesz się powoływać i gloryfikować jakąś
mityczną &#8216;obiektywność i
bezpośredniość&#8217; która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli dla
Ciebie
w umawianiu się na piwo (i nie tylko tutaj)
podstawowym/fundamentalnym/nierozkładalnym
mechanizmem jest to że: "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" to ja nie mam
więcej pytań.

>
>
> >>Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
> >>przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
> >>organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
> >>przetrwaniem bądź reprodukcją.
>
> > Jasne, tylko co z tego wynika ?
>
> Że kontekst sytuacyjny wyznacza stany emocjonalne, a przy okazji ów
> kontekst, łatwiej kontrolować, mierzyć, manipulować.


Cały dowcip polega właśnie na tym, że nie tylko &#8222;kontekst sytuacyjny&#8221;.
Otóż na pewno znasz (ze swojego doświadczenia ) wiele takich sytuacji w
których
nie było żadnych zewnętrznych sytuacji do powstawania emocji a one powstawały.
Czyli emocje były niezależne od kontekstu sytuacyjnego. Natomiast już
działanie
wymaga obecności emocji nie wystarczy sam kontekst sytuacyjny. Kolejną fikcją
(paranoją)
jest to że można tak łatwo kontrolować, mierzyć i manipulować kontekstem
sytuacyjnym
bez zrozumienia emocji podmiotów w tym kontekście występujących. Innymi słowy
nie ma
nic takiego jak czysty kontekst sytuacyjny, jest on uwikłany we wszechobecne
emocjonalne oddziaływania i moim zdaniem to te emocjonalne oddziaływania
decydują o
tym czym właściwie jest kontekst sytuacyjny.

>
>
> >>Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany
> >>przez Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat
> >>niewiele wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a
> >>zwierzęciem, bo w końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że
> >>"najostateczniejsze" podstawy - motywy czy "motory" są wspólne
> >>zwierzęciu i człowiekowi.
>
> > Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w
> > skrócie tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce
> > znaleźć.
>
> Podaj kilka przykładów różnic odnoszących się do:
> (1) "konstrukcji emocjonalnej"
> (2) "środowiska emocjonalnego"

W jakim kontekście. Bo bez kontekstu nie potrafię.
Tak na pierwszy rzut oka to nie widzę różnic.
Jeśli dobrze Cię rozumiem to wyjaśniam to w miejscu oznaczonym @@@.

>
> Potem ujmij to w postaci jakiegoś modelu przewidującego mierzalne
> różnice w warunkach eksperymentu, i tak aby model odwoływał się do
> "niepodrasowanych" [por powyżej *] kategorii "emocje" czy "emocjonalny"
> a moja niechęć po wstępnej weryfikacji zmieni się w entuzjazm - serio.
>
>

Spoko za jakieś 120 000 lat. Przy takim jak Twoje podejściu specjalistów. ;)


> >>Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.
>
> > Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli
> > chcesz spłycić 'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie
> > rozumiem dlaczego nie chcesz zauważyć że skoro emocje odpowiadają za
> > KAŻDY rodzaj działania to tylko z tego jednego faktu wynika w sposób
> > niezbity, że także różnice w działaniu muszą zależeć od konstrukcji
> > emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz choćbyś niewiem
> > jak chciał spłycać.
>
> Dwie sprawy:
>
> Można wyobrazić sobie model w którym zakładamy że emocje w danym
> kontekście bodźcowym mogą być takie same u człowieka i zwierzęcia,
> ale różnice mogą przejawić się w sferze kontroli nad emocjami :-)
>

A kontrola nad emocjami to coś innego wg. Ciebie od
rywalizacji/wspólwystępowania/wzajemnego oddziaływania jednych emocji
względem drugich ?
W takim razie co to takiego wg. Ciebie ta kontrola nad emocjami ?

> Oddychanie też odpowiada za każdy rodzaj działania. Jednak zapewne nie
> będziesz nalegał abym uznał, że różnice w działaniu wynikają od
> "konstrukcji oddechowej" (czymkolwiek by ta "konstrukcja" nie była).
>

No cóż znowu będę musiał przypomnieć magiczne zaklęcia, może przynajmniej
na nie jesteś jakoś uwarunkowany. OBIEKTYWNIE i BEZPOŚREDNIO.


>
>
> >>> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
> >>> przyczyny/cele/motory komunikacji
> >>
> >>Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
> >>powyżej),
> >
> > Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
> > co do całego środowiska emocjonalnego.
>
> Co to jest "całe środowisko emocjonalne"?

@@@
Co to są emocje na poziomie fundamentalnym już sam zacząłeś wymieniać.
Moim zdaniem cała wewnętrzna mapa odwzorowująca rzeczywistość jest po
prostu kombinacją mniej lub bardziej złożoną tych podstawowych emocji w
większe funkcjonalne obiekty. Tak jak klocki.
@@@

>
>
>
>
> >>to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
> >>komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.
> >
> >
> > No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje
> > zabawki lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie
> > świadczą. Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie
> > one mają dla nas znaczenie ?
>
> Zwierzęta też używają zabawek. Wystarczy popatrzeć na mojego kota
> który sam je sobie wyszukuje, lub potrafi o nie prosić. Róznica
> najprawdopodobniej polega właśnie na ich "znaczeniu". Zabawka w pewnym
> momencie zaczyna funkcjonować u dziecka jako symbol czegoś innego &#8211;


A dla młodego kota pogoń za kłębkiem nici jest jedynie pogonią za kłębkiem
nici ?

> zwykle jednak wcześniej musi zapoznać się z procesami symbolicznymi na
> przykładzie mowy. Podejrzewam zresztą, że im lepsze opanowanie mowy
> tym łatwiej o symboliczne traktowanie zabawek.


Tu akurat się zgodzę. Tylko że mowa ludzka jest jedynie (ludzkim) przejawem
komunikacji.
Zwierzęta nie są pozbawione sposobów komunikacji (także symbolicznej).


> Okazuje się przy
> okazji, że chcąc nie chcąc wracamy tu do mowy (która jest także jednym
> ze sposobów w jaki się komunikujemy)/por powyżej określone jako
> bzdura/
>

Tak, zauważyłem że Ty bardzo często powracasz do mowy ludzi ...
Co więcej bardziej jesteś zafascynowany jej formą niż treścią, jak sądzę.

>
> >>Świadomość celu komunikatów musi oczywiście towarzyszyć komuś kto
> >>chce wyjaśnić różnice bo (jak piszesz) :
>
> >>> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
> >>> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
> >>> do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
> >>> 'badaniach naukowych' 'teorii'.
>
> >>ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
> >>przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się
> >>od dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
> >>jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
> >>niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.
>
> > No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?
>
> Sorry, ale to odbija piłeczkę.
>

Tak sądzisz ? Czy myślisz że ja piszę o czymś innym tutaj niż to co może
różnić
zwierzęta od ludzi czy też ludzi od ludzi ,a co dla nich jest wspólne ?


>
>
> >>>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
> >>>>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy"
> >>>>z jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
> >>>>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie
> >>>>złożoności struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo,
> >>>>składnia i relacje semantyczne).
>
> >>> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
> >>> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
> >>> nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli
> >>> taką żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
> >>> 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
> >>> sensu komunikacji ?
>
> >>Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
> >>powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
> >>analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się
> >>czegoś o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z
> >>fusami wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy
> >>inaczej niż subiektywnie,
>
> > A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?
>
> [**] Mówimy o czym innym - zapewne masz na myśli to jak z perspektywy
> osobistej "zreprezentować" sobie różnicę człowiek/zwierzę, mnie
> natomiast interesuje tu, czy da się znaleźć jakąś perspektywę
> badawczą, która po pierwsze miałaby jakiś dobry "grunt" teoretyczny -
> i która twierdzenia odnoszące się do badanych zmiennych potrafiłaby
> przetworzyć na powtarzalny i intersubiektywnie komunikowalny pomiar.


Nie ma żadnej &#8222;perspektywy badawczej&#8221; bez poprawnej, na poziomie
osobistym,
reprezentacji.
Nie wiem czy rozumiesz, że bez poprawnego rozumienia tego co jest realnie
OBIEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE, TEORIĄ, KOMUNIKACJĄ, NAUKĄ,
BADANIAMI, POWTARZALNOŚCIĄ, INTERSUBIEKTYWNOŚCIĄ
nie bardzo widzę na to (&#8216;perspektywę badawczą&#8217;) szansę.

> W tym znaczeniu piszę "zobiektywizować".


Nie widzisz związku ?
Ja widzę, że bez fundamentalnych podstaw to jedynie bujdy a nie żadna
&#8222;perspektywa badawcza&#8221;, i jest bez żadnego związku z
&#8222;intersubiektywnością&#8221;
itp.

> Nawiasem : z tego co "mówi się
> na mieście" wynika, że bardzo trudno jest znaleźć coś takiego co
> byłoby "właściwe ludziom" i nie odnosiło się (na pewnym poziomie
> ogólności) do zwierząt.

To już coś. Jak myślisz z czego to wynika ?

>Wskazane przeze mnie dwa tropy - pisałem o tym
> powyżej - (jeden związany z właściwościami mowy a drugi związany ze
> sposobem gromadzenia wiedzy) - wybrałem nieprzypadkowo - budzą pewne
> nadzieje na znalezienie różnic jakościowych.
>
>

A dlaczego nie ze śladami pozostawianymi na piasku.
Jesteś pewien, że nie dają żadnych szans na &#8222;różnice jakościowe&#8221; ;).

>
>
> >> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
> >>zjawisko raczej trudne do zbadania.
>
> > Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.
>
> Sądzę po prostu, że pewne "odcienie" subiektywnego doświadczenia w
> ogóle nie dadzą się zbadać (nawiasem trudno nawet wyobrazić sobie
> technologię, która mogłaby tam sięgnąć).
>

W takim razie można śmiało zapomnieć o badaniach na długo. Ponieważ
dzisiejszym
&#8216;naukowcom&#8217; źródło jedynej poprawnej obiektywności tonie w mrocznych
odmętach
subiektywnej dziury w mózgu.


> >>Dość podobny problem mamy wtedy, gdy odwołujemy się ogólnie do
> >>"emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się biorą, kiedy i jakie są
> >>uruchamiane.
>
> > Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś
> > doświadczać nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej
> > 'bezpośredniej' obiektywności.
>
> Powtórzę - mówimy w tym fragmencie o czymś innym. Por nieco
> powyżej[**].
>

My mówimy czy Ty mówisz ? Ja staram się ze swej strony wykazać wszechobecną
PARANOJĘ pojęć tego co OBEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE itp., oraz zwrócić uwagę
na jedynie moim zdaniem poprawne ich znaczenie na podstawowym poziomie.
Moim zdaniem bez tych fundamentów pozostanie jedynie pogoń za własnym ogonem
emocjonalnej nieświadomości.
>
> >>Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
> >>Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
> >>odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji
>
> > Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
> > Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?
>
> Pomiędzy sytuacją bodźcową a zachowaniem.

OK. A znasz jakieś inne &#8222;procesy pośredniczące&#8221; niż emocje ? Jakie i czym
się
od emocji różnią Twoim zdaniem.

[...]


> >>Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
> >>następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i
> >>zwierzęta w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.
>
> > Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny
> > rozrachunek' nie wiem.
>
> To co ty nazwałeś "taki sam co do zasady".

Ok. i jak rozumiesz tą zasadę (rozwiń własnymi słowami w kilku zdaniach) i
czy się z nią zgadzasz ?

>
> >>Jednak zidentyfikowanie go jako "komunikacja stanów emocjonalnych"
> >>rodzi wątpliwości, że stracimy z oczu funkcje jakie procesy
> >>emocjonalne pełnią,
>
> > No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje
> > pełnią IMO.
>
> Obawiam się, że pisząc "no i co z tego wynika" parę tysięcy znaków
> powyżej, nie zwróciłeś uwagi, że staram się odpowiedzieć na to
> pytanie.
>
>

Zwróciłem, i nie piszę o niczym innym jak o tym, że człowiek jest wyposażony
w emocje odpowiedzialne za wszystkie jego działania w tym za INTERAKCJĘ Z
OTOCZENIEM, gdybyś nie zauważył.

>
> >>a są to funkcje wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania
> >>człowieka - człowiek przeżywa emocje po coś.
>
> > No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?
>
> Wspominałem powyżej - sygnalizują nam sytuacje ważne z powodów
> ostatecznych: zagrożenie życia, szansa na reprodukcję. Z tego też
> powodu muszą być wyraziste, nieliczne (aby się w nich nie zagubić). W
> pozostałych sytuacjach warto przyjrzeć się funkcjom emocji jako
> organizującym procesy poznawcze (np. procesy spostrzegania ludzi) albo
> przyśpieszającym procesy decyzyjne.
>


Ok. skoro już doszliśmy (doszliśmy ?), że emocje człowieka pełnią
fundamentalną rolę w jego
działalności. To może teraz warto się nimi (jako fundamentalnymi zająć). Jak
myślisz ?


>
>
>
> >>Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
> >>upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy
> >>zastanowić się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo
> >>jest to obszar, który przynajmniej może być obserwowany,
> >>zarejestrowany - i wreszcie zinterpretowany, co więcej jest to
> >>obszar w którym różnice są łatwe do zauważenia nawet okiem nie
> >>uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
> >
> > O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez
> > sensu, byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo
> > prędzej czy później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie
> > rzeczy do przodu. Tak przecie działa ewolucja.
>
> Niestety są pytania, które trzeba sobie odłożyć na poźniej. Nie oznacza
> to jednak zastoju i braku postępu w gromadzeniu wiedzy, przecież zawsze
> jest to droga kolejnych przybliżeń.
>
>

O tym też już pisałem. Chyba pozostanie liczyć na ewolucję.


>
>
> > /.../
> >>Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go
> >>osobiście (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki
> >>wobec nauki dość szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając
> >>ten wątek/.
>
> > Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia.
> > Teoretyzujesz.
>
> Odnoszę dobrze znane mi wrażenie, że wzajemne zrozumienie się to długi
proces.

No to teraz powiedz dlaczego tak jest ? Czy bardziej dla tego że ludzi
uciekają od poziomu emocjonalnego
własnych doświadczeń np. teoretyzują, czy bardziej dla tego bo świadome
zejście na ten poziom emocjonalny prowadzi do nieporozumień, czy może coś
jeszcze innego ?

[...]

> > puciek.
> >
>
> pozdrawiam
> vonBraun


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/