Dnia Sun, 12 Jul 2009 15:08:09 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
>> wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga,
>
> Jakie?

Pominęłam nieumyślnie to pytanie...
Jakie? Ano, np św. Tomasza z Akwinu i (o dziwo) markiza de Satrtre'a :-)

Oto jeden z dowodów zgodnych z Twoim (agnostycznym czy może
racjonalistycznym) aparatem poznania, ale bez niejakiego logicznego
matematycznego przygotowania nie razbieriosz - czyli co, musisz się w
logice matematycznej wpierw nieco podszkolić...
:-)
http://www.psf.org.pl/publication.php?pid=489

"Dowód Istnienia Boga, za św. Tomaszem, ale z przesłanki racjonalnej.
Teza:
( Istnieje Świat, istnieją byty{jest to skutek} == > Istnieje Przyczyna
istnienia Świata{Bóg}) < == > 1{w sensie wartości logicznej}
Dowód Tezy:
Założyłem a priori, że implikacja ( skutek== > przyczyna) jest zawsze
prawdziwa, stwierdzam, że (Istnienie Świata, istnienie bytów) = (1) ma taką
wartość logiczną, no bo co , jak uważasz, istnieje Świat, czy nie, więc,
wynika stąd, że Istnienie Przyczyny istnienia Świata musi być zawsze
prawdziwe(1) { zobacz do tabelki implikacji},przecież ,żeby ta implikacja
byłą prawdziwa , to z prawdy może wynikać tylko prawda, stąd wynika Bóg,(1)
ma taką wartość logiczną, bo tak sobie zdefiniowałem Boga To można zapisać
tak (Istnienie Świata{skutek} == > Bóg{ przyczyna} Komentarz: Jest to dowód
Istnienia Boga z przesłanki racjonalnej . Zaznaczę, że pewnik (skutek==
>przyczyna skutku) określa też fizykalną zależność między skutkiem ,a
przyczyną. Bez sensu jest stwierdzenie(muchomory mają kropki== > zebry mają
paski) w tej interpretacji, Tak to jest (1== >1) ale pomiędzy skutkiem a
przyczyną występuje zależność fizyczna i czasowa, w sensie czasu przyczyna
zawsze poprzedza skutek. (muchomory mają kropki{skutek}== > zebry mają
paski {przyczyna}) jest fałszem. Ale oczywiście można znaleźć przyczynę
dlaczego muchomory mają kropki.

Determinizm Definicja Determinizmu: (Determinizm) < == > ( skutek < == >
przyczyna tego skutku) Twierdzenie: Determinizm nie zawsze jest prawdą.
Dowód: wystarczy tylko pokazać, ze (skutek < == > przyczyna tego skutki)
nie zawsze jest prawdziwe. Wiadomo implikacja ( skutek == > przyczyna) jest
zawsze prawdziwa{pewnik a priori} ale wynikanie w drugą stronę , czyli
(przyczyna== > skutek) nie jest zawsze prawdziwa. Podam przykład : W
interpretacji Kopenhaskiej fizyki kwantowej wynika, że skutki dokonują się
z pewnym prawdopodobieństwem, czyli jeśli mamy ,,n" wartości
własnych{skutków}, jakie układ kwantowy może przyjąć w danym procesie{
przyczyna = prawa fizyczne}, to z określonej przyczyny przyjmijmy, ze
dokonamy pomiaru i układ jest w stanie określonym , któremu odpowiada
,,r-ta" wartość własna, znaczy, ze nie dokonała się ,,m-ta"( m==r) wartość
własna{jako ,,m-ty" skutek} mamy więc, że ( przyczyna procesu == > m-ty
skutek ) ta implikacja jest fałszywa, stąd wniosek, ze nie każda implikacja
( przyczyna== > skutek) jest prawdziwa. Stąd udowodniłem, przy tak
zdefiniowanym Determinizmie, że nie jest on zawsze prawdziwy, stąd wynika
wniosek, że nie istnieje Absolutny Determinizm, to znaczy , ze prawdziwy
jest miejsce na Indeterminizm . Choć nie wykazałem także , ze determinizm
jest zawsze fałszywy.
Prawo Przyczynowo-skutkowe Definicja: (Prawo przyczynowo-skutkowe ) < == >
( skutek== > przyczyna skutku) Teza: Prawo przyczynowo-skutkowe jest zawsze
prawdziwe.(istnieje zawsze) Dowód: To jest tautologia, bowiem zakładam , że
a priori prawa strona tożsamości jest prawdziwa, więc lewa też musi być
prawdziwa. Definicja wolnej woli człowieka (wolna wola człowieka) < == > (
skutek {jakiś} == > człowiek jako przyczyna tego skutku) Kilka uwag Z tego
, że implikacja (przyczyna== > skutek) nie zawsze jest prawdziwa wynika, że
(Bóg {jako przyczyna} == > Stworzenie Świata{skutek}) nie musiała być
prawdziwa, więc Bóg miał wybór przy stworzeniu Świata ,mógł, ale nie musiał
go stworzyć. I już na zakończenie kilka uwag, to całe opracowanie powstało
na kanwie dyskusji i uczestnictwa w grupie pl.sci.filozofia polskiego
Usenetu. Od razu padło tam , przez dyskutantów wysunięte, takie
stwierdzenie, że Hume i Wittgenstein w swoich pracach wyrazili, że
(skutek== >przyczyna) nie musi zawsze być prawdziwe, ale ja się pytam, czy
oprócz słów mieli jakieś argumenty, czekam na każdy przykład , że (skutek==
>przyczyna skutku) jest czasami fałszywa, wystarczy podać jeden taki
argument, żeby cały ten wywód zanegować. I od razu podaję ,że myśl
ludzka{jako skutek} ma swoją przyczynę, jest nią ego ,świadomość (myśl
ludzka{skutek}== > Ego{przyczyna})ta implikacja jest prawdziwa, (
Ego{skutek}== > Bóg{przyczyna}) jest prawdą, bo czyż człowiek nie jest
częścią Świata, a stwierdziłem, że Bóg jest przyczyną Świata."

A Tu sam Sartre Ci dowodzi, że Bóg istnieje!!! - jeden z bardziej znanych
dowodów! - cytuję najważniejszy fragment artykułu, bo akurat tu go
znalazlam też zacytowany; warto przeczytać całosc:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a10-dowod-istn
ienia-boga-przeprowadzony-przez-sartre-a,599.html
"(...)Wiadomo na czym polega dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności:
kiedy stoimy wobec dwóch hipotez ze sobą sprzecznych, z których pierwsza
wydaje się słuszna, a trudno okazać wprost jej słuszność, rozważamy
hipotezę drugą i wyciągamy z niej wszystkie wnioski. Jeśli wnioski te okażą
się niedorzeczne, wiemy, iż udowodniliśmy nie wprost hipotezę pierwszą.
Metodę tę z powodzeniem stosuje się w matematyce i innych naukach ścisłych.
Otóż, bacząc usilnie, by nie dotknąć zbytnio znakomitego pisarza i filozofa
francuskiego oraz jego licznych uczniów, zgodnym chórem wyznających ateizm,
trzeba jednak powiedzieć, co następuje. Trzeba powiedzieć otwarcie, iż Jean
Paul Sartre, niewątpliwie nie wiedząc o tym ani tego nie chcąc - w danym
przypadku zupełnie nie jego to wina - na swych stronicach Obrzydzenia dał
doskonały i przekonywający dowód istnienia Boga, tyle że przez sprowadzenie
do niedorzeczności tezy o nieistnieniu Boga.
Sartre bowiem znakomicie dowiódł (chociaż rozumowanie wymagałoby większej
zwięzłości), że wychodząc, jak on, z hipotezy ateistycznej, przyjętej jako
zasady, dochodzi się do wyniku doprawdy absurdalnego, mianowicie, iż świat
jest zbędny. Oznacza to, że gdy przyjmujemy tę hipotezę i z niej
wychodzimy, nie wiemy, co począć ze Wszechświatem. By tak powiedzieć, ma
się go na karku. ,,Dziecię" jest przyduże, a zresztą, gdyby nawet było
mniejsze, w niczym by to rzeczy nie zmieniło.
Tak więc, gdyby ateizm miał być do przyjęcia, Wszechświat powinien nie
istnieć.
A tymczasem Wszechświat istnieje.
Gdyby znów nie istniał, nie byłoby ateistów głoszących ateizmu. To by
zresztą nie przeszkadzało istnieniu Boga, istnienie bowiem świata nie jest
konieczne, a Bóg może obejść się bez świata.
Sartre mniemał, iż zdoła za jednym zamachem odrzucić panteizm i przeciwną
mu metafizykę wywodząca się z Biblii. Usiłował on oprzeć się na hipotezie,
która nie byłaby ani panteistyczna, ani teistyczna: na czystym ateizmie.
Dał on dowód nie wprost, iż to niemożliwe, bo jeżeli wyjdzie się z tego
stanowiska, Wszechświat okazuje się zbędny. Pozostaje jeszcze coś niecoś,
drobnostka po prostu, którą należałoby wyeliminować, by filozofia na wskroś
ateistyczna mogła być logicznie spójna: tą drobnostką jest przewspaniały
Wszechświat.
Dowód Sartra nie wymaga repliki. Zupełny ateizm nie da się pogodzić z
obiektywnym istnieniem świata lub, co na jedno wychodzi, istnienie świata
nie da się pogodzić z zupełnym ateizmem, jaki chcieliby do rangi prawdy
wynieść Sartre i jego uczniowie.
Sartre dowiódł w sposób rozstrzygający nie tego, iż Wszechświat jest
absurdalny, bo to nie ma żadnego sensu (jedynie tylko rozumowanie może być
absurdalne), ale tego, że hipoteza ateistyczna jest absurdalna i
bezużyteczna, skoro istnieje Wszechświat.
Oto co należy sobie uświadomić.
Tak właśnie i my sądziliśmy: czysty ateizm jest nie do przyjęcia. Prawdę
mówiąc, nikt też nigdy w pełni go nie wyznawał. Sartre podejmuje taką próbę
i uzyskuje rezultat absurdalny.
Aby oddać sprawiedliwość autorowi tej próby, należałoby odtąd powoływać się
na dowód... istnienia Boga, przeprowadzony przez J. P. Sartre`a, dowód
niezamierzony wprawdzie, ale bezcenny. Tego rodzaju niefortunny przypadek
zdarzał się zresztą i innym w historii nauki. Zdarzało się często, iż
badacz dowiódł właśnie tezy przeciwnej wobec tej, której chciał dowieść.
Dowód Sartre`a na istnienie Boga przez sprowadzenie do niedorzeczności
założenia, iż Bóg nie istnieje, kojarzy się bardziej z dowodem
przedstawionym przez św. Tomasza z Akwinu i szkołą tomistyczną niż z
dowodem św. Anzelma, gdyż sedno dowodu stanowi istniejący, a
przypadłościowy świat. Gdyby zresztą Sartre przeczytał np. dzieło pt. Bóg,
jego istnienie i natura dominikanina o. Reginalda Garrigou-Lagrange`a,
doktora teologii, byłego profesora na wydziale teologii Angelicum w Rzymie,
mógłby sam stwierdzić, iż metafizyk tomista wyraża w tych samych terminach
to samo co Sartre. Jedyna różnica polega na tym, że autor dominikanin
podejmuje dowód wprost istnienia Boga, podczas gdy Sartre posługuje się
dowodem nie wprost, a więc dowodem przez sprowadzenie do niedorzeczności
założenia, iż Bóg nie istnieje.
Różnica inna, tym razem już bardzo niewielka i bez filozoficznego
znaczenia, wyraża się w tym, że autor dominikanin chciał uzyskać wynik,
który też otrzymał, podczas gdy Sartre ,,nie chciał tego", tak jak cesarz
niemiecki, przypatrujący się krwawej bitwie Francuzów z Niemcami.
Podkreślmy tutaj, co w sposobie myślenia przyjętym przez Sartre`a jest
osobliwe. Zaczyna on od stwierdzenia, od wysunięcia apriori określonej
tezy, w danym przypadku ateistycznej, ale bez uprzedniego jej uzasadnienia.
Z kolei spostrzega się, że gdy się przyjmie ateizm, istnienie świata jest
nie do pomyślenia. Oznajmia więc, że świat jest ,,zbędny".
Sartre stanowi tu przykład typowy, prawdę mówiąc, przykład aż karykaturalny
tej metody dedukcyjnej, która jest znamienna dla znacznej części
współczesnych systemów filozoficznych, a których metoda postępowania jest
całkowicie przeciwstawna postępowaniu naukowemu, ono bowiem za punkt
wyjścia przyjmuje świat dany nam w doświadczeniu, by następnie podjąć
wysiłek przemyślenia go, ale nie w dociekaniach a priori, doprowadzających
do wniosku, iż istnienie świata jest nie do przyjęcia.(...)"

I tak dalej.