Dnia Sun, 12 Jul 2009 15:08:09 +0200, Stalker napisał(a):

> Ikselka pisze:
>
>> Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
>> wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga,
>
> Jakie?
>
>> ale kogo one przekonują, nie
>> moja sprawa. Ja tylko wierzę lub nie.
>
>> Jeżeli wierzę w Księżyc, to on dla mnie istnieje.
>> I to mi wystarczy.
>> Czy Ksieżyc istnieje obiektywnie? - i tak nie mam szans się o tym przekonać
>> na chwilę obecną, bo to, że go widzę, to za mało, mogę mieć halucynacje,
>> jak na pustyni. A wierzyć innym na słowo, że on jest, nie muszę. Podobno
>> inni tam nawet byli - ale czy to takie pewne? Kto mnie przekona? Empiria tu
>> wysiada. Podobnie jak w przypadku Boga - mam wybór, mogę tylko wierzyć lub
>> nie.
>
>> Kiedyś wierzono, że Ziemia jest plaska.
>> Taki był stan ówczesnej wiedzy naukowej.
>> I była płaska - na ten czas :-)
>
> Nie. Nie była.

Była, bo taki był stan wiedzy.
Nauka, podróże, ekonomia i polityka były oparte na tej koncepcji.
I wszystko działalo.

>
> Ja na początku stwierdziłem, że dialog w tym temacie jest niemożliwy.
> Ale osobiście twierdzę, że nie tylko z powodów o jakich pisał np.
> Woleński. Ja osobiście np. mam obiekcje co do wdawania się w tego typu
> dialog. Dlatego, że tak jak w tym konkretnym przypadku postawa "obronna"
> niektórych osób wierzących i jakość argumentów przez nie przytaczana
> nieuchronnie prowadzi do momentu, w którym:
>
> "wiara staje się obrazą rozumu".
>
> To jest moment, w którym bardzo łatwo podłączyć do pojęcia wiary bardzo
> pejoratywne skojarzenia, takie jak "ślepa", "bezrozumna",
> "dewocja" i w którym do dyskusji włączają się osobniki pokroju
> "dewocyjnych ateistów", czy też komunistów, z których poglądami się nie
> zgadzam i nie chcę być kojarzony
>
>> Dokladnie to pan Woleński jednak od wiary nie całkiem odszedł, bo zostawił
>> sobie furteczkę agnostyczną (co sam zaznaczył) jak przypuszczam na ostatnią
>> chwilę życia i póki co...
>
> To jest znowu nadużycie semantyczne. Ta "furtka" to jest integralna
> część stanowiska agnostyka, będąca "drzwiami do rozwoju". "Jeśli przy
> pomocy akceptowalnego przeze mnie

No wlaśnie: przeze mnie :-)

> aparatu poznawczego udowodnisz
> istnienie czegoś, to ja się z tym zgodzę i zacznę uwzględniać to w swoim
> dalszym postępowaniu". Bo żaden racjonalistyczny człowiek nie powinien
> zamykać się na rozwój i właśnie ta postawa i wierność jej jest gwarantem
> poznania.

Jak to "nie powinien zamykać się na rozwój", skoro dopuszcza tylko!
akceptowalny przez siebie aparat poznawczy?? - Twój akapit wyżej.
To tak, jakby chciał operować wlasną walutą w innym, nieznanym państwie.
Niczego nie zdziała.Musi użyć albo waluty tego państwa, a najlepiej waluty
uniwersalnej dla obu.
:-)

>
> Każdy konsekwentny agnostyk przyjmie istnienie Boga, jeśli uda Ci się je
> udowodnić.

I tu jest luka.
Ponieważ ja nie potrzebuję ani udowadniać sobie/komukolwiek istnienia Boga,
ani nie namawiam agnostyka, aby uwierzył.
Jesli chce uwierzyć, musi to uczynić bez dowodu, albo pozostać
niewierzącym.
Bo tak serio - to agnostycyzm dla mnie jest tylko poszukiwaniem Boga:
weźcie mnie i zaprowadźcie do Boga, jeśli jest. O, coś takiego.

> I następnym krokiem będzie uwzględnienie jego istnienia w
> swoim światopoglądzie. Może to prowadzić np. do przyjęcia wiedzy o nim
> (bo już nie wiary w niego).

No i właśnie: jeśli JA udowodnię istnienie Boga, to przestanę w Niego
wierzyć, będę tylko wiedzieć.
Wierzyć jest trudniej, niz wiedzieć. I to jest zasługa, którą ma się
wierząc.
Wiara jeśli w ogóle jest, to jest tylko prawdziwa. A wiedza - cóż, można
się w niej mylić i zrobić życiowy błąd polegając tylko na niej.
Powiesz - że to samo z wiarą. No właśnie, więc czemu nie wierzyć, lecz
czekac w zawieszeniu na jakiś dowód, może falszywy, i potem zarzucać sobie,
że się dało wpuścić komuś w maliny? I marnować życie na czekanie i poczucie
niepewności swego stanu i drogi? I mieć pretensje do kogoś, że może
fałszywy dowód przedstawił? Tak najłatwiej i tego wlaśnie chce każdy
agnostyk: jeśli uwierzyć, to na czyjś rachunek. I na czyjś rachunek potem
ew. pretensje.


>
> Ale nie jest to taki rodzaj furtki jaki ty chcesz zasugerować: "Teraz to
> sobie mogę gadać co chcę i gadać jakoby nie istniał, ale na wszelki
> wypadek to będę tak gadał, żeby za mocno się nie obraził"
>
>> Wytłumaczę Tobie i jemu(?):
>> Walka dobra ze złem i odrzucenie zła to własnie istota wiary katolickiej.
>> Te dwa przeciwieństwa (dobro i zło) są nie do pogodzenia. Zło istnieje.
>
> No i właśnie to istnienie zła jest problemem, bo nijak nie idzie go
> pogodzić z przymiotami jakimi opisuje się Boga.

No i w kółko Macieju.
No nie idzie pogodzić. Bo i jak? O co Ty masz pretensje? Że ogień gaśnie w
wodzie? Że światło wygania ciemność? Że dając życie można równocześnie
zabijać? (in vitro)
Zrozumże, że zło istnieje poza Bogiem, równolegle.
I musi istnieć. Żeby istniało także dobro. I musi być walka między nimi.
Bóg walczy ze zlem o człowieka. Człowiek może w tym pomóc Bogu we wlasnym
interesie - właśnie postępując zgodnie z kanonami dobra. To najprościej.
A jeszcze prościej: istnienie zła jest właśnie dowodem na istnienie Boga, a
nie zaprzeczeniem Jego istnienia. Ludzie tak łatwo i chętnie wierzą w zło,
więc równie łatwo powinni uwierzyć także w jego przeciwieństwo (logiczne
choćby) - czyli w dobro, w Boga. Ale to to już niechętnie. Ciekawe,
dlaczego :/

>
> Ale tutaj zainteresowanych odsyłam do literatury, bo nie chce mi się już
> tego opisywać
>

I słusznie. Za dużo do opisywania by było.