Dieta optymalna (tłuszczowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

121. Data: 2001-03-05 11:49:41

Temat: Re: Dieta optymalna (tłuszczowa)
Od: "RadeQ" <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kilkudniowa absencja na grupie zaowocowała u mnie wyjątkowo silnym
opadnięciem szczeny po rozwinięciu tego thread'a.
Przeczytam, przemyślę, skomentuję.

Pozdrawiam.

R a d e Q
r...@k...chip.pl
UIN:73210848 #GG:78524

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2001-03-05 16:02:01

Temat: Re: Wreszcie cos rzeczowego
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 97vb27$pjl$...@n...onet.pl, Der Maulwurf at
d...@p...onet.pl wrote on 3/4/01 7:30 AM:

>
>> A wzrost stezenia cholesterolu
>> jest czynnikiem ryzyka miazdzycy i to jest udokumentowane doswiadczalnie.
>
> Ravnskov to kwestionuje ale dajmy na to ze faktycznie tak jest. Ale czy u
> wszystkich? Badania statystyczne zdaje sie prowadzono na przypadkowych
> próbkach populacji a tutaj zdecydowana wiekszosc jest na diecie high-carb;
> high-fat nie jest reprezentowana w ogóle (badz prawie w ogóle). Moze
> bezpieczniej byloby wysnuc taki wniosek: przy duzej podazy weglowodanów
> wzrost stezenia cholesterolu zwieksza ryzyko wystapienia miazdzycy.

Za duzo juz tych postow i odpowiedzi gubia sie ich nawale. Wzrost podazy
tluszczu w diecie powoduje wzrost produkcji cholesterolu. To jest
uwarunkowane fizjologicznie i tak byc musi. Do trawienia tluszczy
potrzebujemy kwasow zolciowych, ktore sa z cholesterolu produkowane, rowniez
transport tluszczy i wolnych kwasow tluszczowych odbywa sie z udzialem
cholesterolu. Im wiecej w diecie tluszczow nienasyconych, a z drugiej strony
przy rowniez przy podazy energii w 90% jako weglowodanow, produkcja
cholesterolu rosnie. To w jaki sposob oraganizm radzi sobie z jego
zwiekszona produkcja to juz inna sprawa. Wiadomo, ze sa duze roznice
pomiedzy roznymi populacjami, jak i pomiedzy poszczegolnymi ludzmi w tych
populacjach. Niektorzy uwazaja, ze jest to zalezne od polimorfizmu
genetycznego roznych form bialek w lipoproteinach i receptorach lipoprotein.

>
>> Wlasnie z powodu wystapienia tego ryzyka dla sporej czesci populacji i w
>> interesie kosztow spolecznych leczenia, za ktore wszyscy placa skladke,
> jest
>> propagowane ograniczenie tluszczu w diecie, a zwlaszcza tluszczu
>> nasyconego.
>
> Znów mam ale. Ta "spora czesc populacji" to przeciez wysokoweglowodanowcy.
> Taka jest tradycja i tak oni jedza. Ale jaka mamy pewnosc ze u
> niskoweglowodanowców zjawisko to tez wystepuje?

Wystepuje na pewno, bo sa uwarunkowania genetyczno-fizjologiczne, ktore to
determinuja. Spierac sie mozna jedynie co do proporcji, ale do takiej
dyskusji potrzene bylyby bardziej szczegolowe badania. Faktem jest, ze
przynajmniej niektorzy ludzie na DO (i znow nie ma danych aby okreslic
odsetek) maja podwyzszony poziom cholesterolu i LDL.

>
>> Z drugiej strony, zaczeto "przeginac pale" i pojawilo sie sporo
> zwolennikow
>> diety wysokoweglowodanowej, co przy nieodpowiednich w spozywanych malych
>> proporcjach tluszczu prowadzi do takiej samej miazdzycy jak tego tluszczu
>> nadmiar.
>
> Ustalmy co to oznacza "dieta wysokoweglowodanowa". Dla mnie dzienna podaz
> weglowodanów musi przekraczac próg przynajmniej jakichs 200-250 g aby uznac
> diete za high-carb. Sam zanim zaczalem sie zywic niskoweglowodanowo jadlem
> duzo wiecej niz tyle. To o czym napisales dotyczy chyba diety gdzie tluszcz
> zostal ograniczony do minimum (np. nie wiecej niz 15 g dziennie) a chleba
> ziemniaków i warzyw ile wlezie czyz nie? Jezeli tak to mozna to
> zakwalifikowac do "pastwiska" Kwasniewskiego.

Najpopularniejsze obecnie zalecenia dietetyczne dla przecietnej 2000kcal
dziennie to

300g weglowodany czyli 1200kcal
60-70g tluszcze czyli 540-630kcal
reszta 170-260kcal to bialko czyli 42-65kcal

jednak gospodarka lipidowo-cholesterolowa zalezy bardziej od jakosci
weglowodanow i tluszczu niz od tych proporcji.

>
>> Przeprowadzono i opisano bardzo wiele eksperymentow dietetycznych.
>> Informacje z tych badan sa wystarczajace aby mozna bylo opracowac model
> tego
>> co sie dzieje w przypadku diety optymalnej, w zaleznosci od jej skaldu
>> (ktory moze byc bardzo rozny) i od genetycznych predyspozycji czlowieka. I
>> takimi modelami ja sie posluguje w tej dyskusji.
>
> To co mówisz jest dla mnie niejasne. Popraw mnie jezeli zle to rozumiem:
> przeprowadzono badania róznych diet ale diety Kwasniewskiego nie.

Prowadzono takie badania. Oczywiscie, nikt prawdopodobnie nie badal
dokladnie DO. Ale diety z zawartoscia powyzej 70% tluszczu byly badane (DO
to 74-84%) w kontekscie wspomagania leczenia niektorych chorob, w tym i
cukrzycy typu II.

>
> Byc moze wiesz gdzie móglbym obejrzec raporty z badan gdzie testeowano model
> diety zblizony do diety Kwasniewskiego?

Nie znam danych prowadzonych na zdrowych ludziach. Ale znam opracowania dla
syndromu metabolicznego, ktorego jednym ze skladnikow jest cukrzyca typu II.
probuje znalezc troche czasu aby porownac to rzetelnie z zaleceniami DO.

>> I zazwyczaj ignoruje takie posty, nie tylko dotyczace diety optymalnej. Z
>> Leszkiem Seredynskim wdalem sie jednak w dyskusje widzac, ze probuje
>> wyjasnic DO przy pomocy fragmentow podrecznikow akademickich, czesto
>> wypaczajac, a moze nie rozumiejac, znaczenia i poziomu ilosciowego danego
>> procesu w komorce i organizmie. Wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do
>> jednolitego wniosku.
>
> Obserwujac wasze zmagania odnosze wrazenie ze Leszek za wszelka cene próbuje
> udowodnic swoje hipotezy. Jak tylko "zagniesz go" to natychmiast orientuje
> sie ze go zapedziles w kozi róg i próbuje podejsc z innej strony. Ja nie
> wiem jak to by moglo byc zeby cala nauka i lekarze na swiecie sie mylili w
> sprawie "diety optymalnej". Watpilem w to i watpie nadal a jedynie mój
> znajomy podpowiedzial mi rozwiazanie do którego nie umiem sie ustosunkowac.
> Rozwiazanie to przedstawilem w poprzednim liscie - wg jego hipotezy dieta
> Kwasniewskiego we wspólczesnych spolecznosciach nie wystepuje i jest bardzo
> trudno aby w ogóle wystapila. A ta powszechnosc modelu high-carb mogla
> zafalszowac badania statystyczne. Ta hipoteze juz omówilem.

Dieta ta wystepuje na przyklad wsrod Eskimosow. I sa dane z odpowiednich
badan. Wnioski byly takie, ze nie wiadomo dlaczego usuwanie cholesterolu i
trojglicerydow z krwi Eskimosow jest szybsze niz z krwi rasy kaukaskiej.
Rosjanie prowadzili badania robotnikow na dalekiej Syberii, ktorzy
spontanicznie przechodzili na diete bogatotluszczowa. Badano ich po 1, 3, 6,
12 i 24 miesiacach pobytu. Zwiekszanie ilosci tluszczu w diecie przez
pierwszych 6 miesiecy spowodowalo podniesienie poziomu trojglicerydow. Po
12, 24 miesiacach, kiedy nastapilo ogranicznie spozycia weglowodanow poziom
trojglicerydow sie obnizal, rosla natomiast frakcja HDL jak i stezenie HDL
zwiazanego cholesterolu, stezenie wolnych kwasow tluszczowych we krwi bylo
kilkakrtonie wieksze niz w okresie pierwszych szesciu miesiecy. Trudno mi
dotrzec do calosci opracowania, nie mam tego czasopisma w swojej bibliotece,
a byc moze prowadzili bardziej szczegolowe badania.

> No wlasnie. W Polsce gdzie synonimem slowa "czlowiek" jest "zjadacz chleba".
> Na wschodzie móglby to byc "zjadacz ryzu". Ze wzgledu na wysoka zawartosc
> procentowa weglowodanów w pieczywie (ryzu) mozna powiedziec ze kazdy kto je
> te produkty w tradycyjnych ilosciach zalicza sie juz do
> wysokoweglowodanowców. Mój znajomy twierdzi ze ponad 80% populacji
> (polskiej) sie tak odzywia i jesli by robic badania statystyczne to by one
> objely prawie wylacznie wysokoweglowodanowców przez co ich wyniki nie by nie
> mialy odniesienia do niskoweglowodanowców. Nie wiem co o tym sadzic. Ile
> przecietnie pieczywa czy tez ryzu jedza np Amerykanie (tam sie robi
> najwiecej badan)? Ile przecietnie jedza weglowodanów?
>

Proporcje mniej wiecej takie jak napisalem powyzej. Problemem jest duza
ilosc sukrow prostych w diecie.

>>> b)dieta musi byc´ niskobia?kowa
>>
>> ale NIE JEST, dzienna podaz bialka w DO to 50-80g czyli tyle ile
> przecietna
>> w Europie :)
>
> Skad masz te dane? Jezeli mówimy o zdrowym doroslym czlowieku to aby jesc
> tak duzo bialka musialby miec 2 metry wzrostu. Ale powiedzmy ze 50 g jest
> juz do przyjecia.

Przecietne spozycie bialkaw Wlk. Brytanii to 65g kobiety, 80g mezczyzni.
Pamietaj, ze bialko to nie tylko mieso i nabial. Pieczywo i makarony tez
maja znaczaca jego ilosc.

>I moze taka jest norma europejska ale chodzilo o
> zaakcentowanie czegos innego. Otóz jak jesz malo weglowodanów to musisz jesc
> wiecej czegos innego. Malo jest produktów które zawieraja duzo tluszczu i
> malo bialka. Najprostsza alternatywa dla diety high-carb jest dieta oparta
> na miesie. Mieso nawet to tluste zawiera duze ilosci bialka. Jezeli
> przejdziemy na diete miesna nie to tez nie bedzie to dieta Kwasniewskiego.
> Bedzie to dieta wysokobialkowa. Taka jest reprezentowana w populacji.

Oficjala strona internetowa DO podaje proporcje przeliczone dla energii
tluszcz 74-84%
weglowodany 5,5-10%
bialko 10,5-16%

dla diety 2000kcal dziennie oznacza to 52-80 g bialka dziennie.

>>
>> Juz od dawna wiadomo, ze bardziej chodzi o proporcje we frakcjach kwasow
>> tluszczowych niz o ich wieksza czy mniejsza ilosc. Zle proporcje to
>> bezposrednie zagrozenie, nadmiar to czynnik ryzyka, nadmiar i zle
> proporcje
>> to choroba.
>
> Juz od dawna wiadomo - tylko z jakich zródel? Czy nie przypadkiem z badan
> prowadzonych tylko na wysokoweglowodanowcach?

duze stezenie glukozy we krwi w wyniku spozywania latwo przyswajalnych
weglowodanow i duze stezenie nasyconych kt podnosza stezenie cholesterolu.
Jest to zjawisko fizjologiczne zwiazane z wymogami transportu nasyconych kt,
do ich transportu niezbedny jest cholesterol, a te nasycone kt moga
pochodzic z diety, albo z produkcji wewnatrz organizmu. Cholesterol MUSI byc
produkowany jezeli trzeba przetransportowac nasycone kt tego nie zmieni sie
zadna dieta bez ograniczenia spozycia lub produkcji nasyconych kt. Wynika to
bezposrednio z chemii i struktury kwasow tluszczowych.

>
>> Malej grupie ludzi mozna zrobic przystepny wyklad, spoleczenstwu trzeba
> dac
>> prosty model. I to co obserwujemy obecnie na duza skale i to co proponuje
>> Kwasniewski to wlasnie proste modele. Kazdy ma jakies zalety, wady
> wychodza
>> przy powszechnym stosowaniu.
>
> I tu trzeba wrócic do pytania: czy model zblizony do modelu Kwasniewskiego
> byl testowany? Jezeli tak to gdzie i jakie byly wyniki tych testów?

tak jak pisalem powyzej

> Nie twierdze ze dieta Kwasniewskiego jest dieta dla wszystkich. Ale jakie sa
> te eksperymentalne dane? Co to znaczy ze "pozwalaja nam okreslic ryzyko"?
> Czy to znaczy ze diety Kwasniewskiego nie testowano a jedynie przewiduje sie
> jej efekt na podstawie badan innych diet?

i tak i nie. Z chemii kt wynikaja konkretne nastepstwa fizjologiczne. Ale
konkretne badania bylyby bardzo przydatne aby otrzymac jakies konkretne
wyniki statystyczne.

>
>>> ObzTerajaoce sieo t?uszczem "ludy prymitywne" rzekomo nie
>>> cierpia?y
>>> z powodu chorób cywilizacyjnych.
>>
>> Choroby cywilizacyjne sa wynikiem bardziej skomplikowanych uwarunkowan niz
>> dieta, niestety.
>
> To znaczy przyznajesz racje Ravnskovowi ze Masajowie i inni mimo spozywania
> olbrzymich ilosci tluszczu nie choruja na choroby cywilizacyjne?

Cyz nie choruja dlatego, ze maja inna diete, czy tez dlatego, ze srednia
zycia jest tam krotsza niz w krajach zachodniej Europy? Zauwaz, ze choroby
cywilizacyjne dotykaja ludzi powyzej 40 roku zycia, a powszechne staja sie
powyzej 60 roku zycia. Najpierw trzeba okreslic strukture wiekowa populacji
i wystepowanie chorob w roznych przedzialach wiekowych aby zrobic
jakiekolwiek istotne statystycznie porownania.

>Nawet
> jezeli wynika to np. z uwarunkowan genetycznych czy tez wiekszej akrywnosci
> fizycznej i mniejszej ilosci stresów a nie z samej diety to fakt ten jest
> godny zauwazenia.

I ciagle nie wiemy jaka jest smiertelnosc wywolana chociazby chorobami
infekcyjnymi, ktore w Europie leczy sie powszechnymi antybiotykami, a w
Afryce eliminuja z populacji osobniki slabsze, ktorych podatnosc na choroby
fizjologiczne te zmoze byc wieksza.

>
>> PS w odpowiedzi dla Leszka Seredynskiego podalem mala analize DO.
> Powiedzmy
>> sobie, ze w przypadku 70% Polakow, przy odpowiednim stosunku
>> jednonienasyconych do nasyconych kt, dieta ta nie powinna byc zadnym
>> zagrozeniem. Sa jednak dwa problemy
>> 1. jak rozpoznac, ze ktos jest w tych 70%? Mozna zrobic badania, ale to
> dla
>> ludzi rozsadnych, a sam piszesz, ze indoktrynacja zbiera swoje zniwo.
>> 2. skad wziac pieniadze na leczenie tych pozostalych 30%, ktorym DO moze
>> zaszkodzic?
>
> Wlasnie - piszesz "którym DO moze zaszkodzic"... ale czy komukolwiek
> zaszkodzila czy pomogla to nie wiesz. I tu jest problem. Ja nie lubie nie
> wiedziec tak kardynalnych rzeczy.

Od czasu do czasu sami optymalni przyzaja sie do podwyzszonego poziomu
cholesterolu. LDL itp. Nie znamy proporcji, ale z tych pojedynczych
przypadkow mozemy powiedziec, ze ryzyko istnieje.

>A Ty tak po prostu stwierdzasz ze gdyby
> zastosowac diete Kwasniewskiego powszechnie to dla 70% Polaków "nie bedzie
> ona zadnym zagrozeniem" a dla 30% "moze okazac sie szkodliwa".

Wzrost ilosci tluszczu w diecie to wzrost stezenia cholesterolu we krwi dla
30% populacji. Nie wiemy jak w rzeczywistosci zareaguja ci ludzie na DO, ale
ten wzrost cholesterolu to juz jakies prawdopodobne ryzyko.

>
> Licze na to ze odpowiesz na moje pytania i dojdziemy do jakichs wspólnych
> wniosków. A przy okazji: czy podzielasz moje zdanie odnosnie opinii 30
> profesorów PAN wobec diety Kwasniewskiego (w poprzednim liscie)?

Ze jest absolutnie szkodliwa?
Wydaje mi sie, ze ta odpowiedz byla adekwatna do propagandy uprawianej przez
dr Kwasniewskiego i tak dlugo jak taka propaganda bedzie uprawiana nie mozna
liczyc na zadna rzeczowa dyskusje z zadnej strony.
Nie sadze, zebym zabral glos w oficjalnej dyskusji na temat DO podpisujac
sie imieniem i nazwiskiem pod tym co pisze tutaj, wlasnie z powodu tej
propagandy.

Cien
> z serdecznymi pozdrowieniami
>
> Der Maulwurf
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2001-03-06 01:21:35

Temat: przerywnik
Od: "Madusza" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ludzie!
mój komputer wybrał DO!!! Po włączeniu właściwości systemu pojawił się
komunikat "TWÓJ KOMPUTER JEST SKONFIGUROWANY OPTYMALNIE!!! :)
nie chciałam nikogo urazić ale jak mi wczoraj zginęła kostka masła.....

uśmiechnijcie się!
pl.sci.medycyna jest najciekawszą grupą na jaką trafiłam, lubię dyskusje, a
że temat diet mnie interesuje to z uwagą przypatruję się jej. Niestety moja
wiedza blednie przy tutaj przedstawionej, toteż zazwyczaj milczę. Swoją
drogą ciekawe czy ja z wagą 145 kg (pół roku temu 188) sprawdziłabym się w
optymalnym jedzeniu. Dotychczas jednak sprawdziłam, że po zbyt tłustym
posiłku żle się czuję - kłuje mnie wątroba.
Tak więc czekam na końcowe wnioski waszej dyskusji - w końcu liczy się cel!
I myślę, że wszystko jest dobre dopóki komuś pomaga. To trochę tak jak z
wiarą .
Więc wy się martwcie 'dlaczego' rozważcie za i przeciw A inni, tak jak może
właśnie ja, wybiorą to co będzie im bliższe. Bo tak to już jest, że każdy
człowiek jest inny i niepowtarzalny - jednemu ładniej w czerni innemu w
płomiennych odcieniach i to jest piękne! Ja naprzykład nie radzę sobie z
jedzeniem słodyczy i to jest moja największa choroba! Wiem, że są tacy co
powiedzą, że brak mi silnej woli i tyle! Ale tak się składa że dziś mija rok
i 5 m. odkąd przestałam brać heroinę - i naprawdę poszłoło mi to łatwiej
niż w przypadku słodyczy! Być może dlatego, że abstynencja całkowita w
przypadku cukrów jest niemożliwa (wszędzie jest cukier nawet w syropie,
który muszę pić) a i odizolowanie się od środowiska spożywającego jest
niemożliwe, nie wspominając o dostępności tegoż środka!

sorry za odejście od tematu!
pozdrawiam WSZYSTKICH
Madusza

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2001-03-06 09:55:37

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: <k...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Krystyna przejęła ideologię Kwaśniewskiego na skutek przekonania że wiele
> jemu zawdzięcza (zdrowie). Tak przynajmniej mówi. Takie przypadki są
> najczęstsze ale nie jest ich w końcu aż tak wiele. Bardziej zagrożeni są
> młodzi niestety... u nich zaślepienie bywa wielokrotnie silniejsze.

>
> Jakich epitetów? Po prostu twój rozmówca wytknął Ci zaślepienie i ostrzegł
> że nie damy się w podobne zaślepienie wpędzić. I miał rację. Przeczytaj to
> co ktoś do Ciebie pisze zanim zaczniesz się obrażać.
>
> z serdecznymi pozdrowieniami
>
> Der Maulwurf
>
>Oto konkrety:PODSTAWOWE PRAWA BIOCHEMII

"Biochemia Harpera"
Wydawnictwo Lekarskie PZWL (rok. wyd. 1998)

Uważa się, że tłuszcze pokarmowe obciążają, podczas gdy białka i cukry
oszczędzają wątrobę. Prawda jest jednak zupełnie inna: trójglicerydy wchłaniane
z przewodu pokarmowego w przeciwieństwie do białek i cukrów nie są wychwytywane
przez wątrobę (str. 207).
Twierdzi się, że tłuszcze pokarmowe odkładają się w naczyniach, powodując
miażdżycę, podczas, gdy przy żywieniu tradycyjnym odpowiedzialne za to są kwasy
tłuszczowe produkowane z cukrów w wątrobie (str. 207).
Sądzi się, że dieta owocowo-warzywna, niskotłuszczowa powoduje obniżenie ilości
cholesterolu w tkance tłuszczowej i krwi. Faktycznie jest całkiem inaczej. Duże
ilości cukrów w diecie zwiększają produkcję kwasów tłuszczowych, natomiast
zjadanie tłuszczu powoduje zahamowanie jego produkcji (str. 277, 328).
Cukier owocowy (fruktoza) uznawany jest za bardzo zdrowy. Od dawna jednak
wiadomo, że "zalewa" on szlaki metaboliczne w wątrobie, powodując nadprodukcję
trójglicerydów i cholesterolu. Zazwyczaj z fruktozą spożywane są duże ilości
glukozy, co pobudza wydzielanie insuliny i jeszcze bardziej wzmaga te procesy,
co również doprowadza do cukrzycy (str. 264).
Duże ilości cukrów w diecie pobudzają wydzielanie insuliny, która pobudza
produkcję tłuszczu, a hamuje jego rozkład (str. 278).
Powszechnie stosowane diety cukrzycowe zawierają zazwyczaj duże ilości
węglowodanów, które w praktyce uniemożliwiają wyleczenie.Często zaleca się
spożywanie soi i roślin strączkowych jako źródła protein, podczas gdy wiadomym
jest, że są to białka o niskiej wartości. Białkami o wysokiej wartości są
natomiast białka zwierzęce, a szczególnie żółtka jaj (str. 778).
W wielu przypadkach osobom chorym zaleca się diety niskokaloryczne, choć
wiadomo, że ustrój ssaków wymaga dostawy środków odżywczych w ilościach
niezbędnych do pokrycia wydatków energetycznych (str. 775).
Każdy dietetyk wie, że ilość energii otrzymana ze spalania grama tłuszczu jest
około 2,5 razy większa, niż z takiej samej ilości cukru.
Tych kilka powyższych przykładów jednoznacznie określa, jakie produkty
spożywcze są dla człowieka wskazane, a jakie nie.

Jeżeli stosowana dieta kłóci się z podstawowymi prawami biochemii, to w żaden
sposób nie może człowiekowi pomóc, a prawie zawsze musi doprowadzić do pewnych
zaburzeń i pogorszenia stanu zdrowia. Żywienie optymalne jest jedynym,
skutecznym sposobem na życie, a w świetle najnowszych badań amerykańskich i
niemieckich uczonych, twierdzenia o szkodliwości jedzenia tłuszczu, jajek itp.
można włożyć między bajki.

lek. med. Przemysław Pala

A one: TO JUŻ NIE "BEŁKOT". Również serdecznie pozdrawiam i życzę miłej
lektury.Krystyna.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2001-03-06 10:25:58

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Leszek Serdyński" <l...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Cien <c...@p...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:B6C1EE75.2035%c...@p...onet.pl...

> spsobu odzywiania zwiazana byla z ekspansja i migracja wczesnych
> czlowiekowatych,

Zmiana odżywiania wczesnych człowiekowatych związana była ze stopniowym
stepowieniem Afrykańskiego Rowu Tektonicznego, a to związane z wypiętrzeniem
się gór po jego zachodniej stronie.

>a przystosowanie do wiekszej roznorodnosci

Niestety różnorodność na sawannie jest mniejsza niż w lesie równikowym.
Następowało jedynie pewne zróżnicowanie sezonowe pokarmu. Inne w porze
deszczowej, a inne w porze suchej.

i bogatszego
> energetycznie pokarmu,

To tak. Najgorszym energetycznie pokarmem są rośliny, czyli liście łodygi,
młode gałązki.
Znacznie lepszym są owoce. Nie można na nich jednak zbudować zbyt dużego
mózgu,
czego przykładem są owocożerne małpy. Mają one jednak dwukrotnie większy mózg
niż roślinożerne (liściożerne) tej samej wielkości.

>chociaz jednoczesnie trudniejszego do zdobycia,

Też racja. Trudniejszego do zdobycia, bo nie rósł na drzewie, ale leżał w
postaci kości i trzeba było przechytrzyć hieny.
Badania w labolatorium koło Atlanty dowiodły, że już szympans bonobo potrafi
świadomie wykonać ostre narzędzia z łupanego kamienia i wykorzystać je
świadomie do zdobycia pożywienia.

> jeszcze bardziej ta ekspansje rozszerzalo.

Wszystkie formy wczesnych praludzi , które zdecydowały się na ekspansję poza
Afrykański Rów Tektoniczny wymarły. Znaczy się nie były przystosowane do
innych warunków.
Część wczesnych australopiteków ewoluowała w kierunku roślinożerności i
związanego z tym gigantyzmu, ale i małym mózgu. Ta część wymarła.
Część ewoluowała w kierunku padlinożerstwa, czyli wyjadania resztek po
drapieżnikach - szpiku z kości zwierząt kopytnych. Takie pożywienie dopiero
dało możliwość powiększania się mózgu i zdobywania nowych terenów. Około 1,8
mln lat temu homo ergaster o czaszce dwa razy większej od małpy wyszedł z
Afryki i zasiedlił tereny od Europy po Daleki Wschód. Tam sobie ewoluował
dalej. W Europie wymarł jako neandertalczyk, a na Dalekim Wschodzie jako
pitekantropus.
W Afrykańskim Rowie Tektonicznym ewolucja trwała nadal, a kolejne odgałęzienia
powstawały i wymierały. Kolejne zlodowacenia odcinały poprzez tworzenie się
pustyń grupy praludzi na południu Afryki. Dopiero ocieplenie się klimatu około
170 000 lat temu otworzyło możliwość ekspansji z południa Afryki na Europę i
Azję. Wyszli z tamtąd ludzie bardzo podobni do nas z ukształtowaną sylwetką i
taką samą mózgoczaszką jaką mamy obecnie. Badania mitochondrialnego DNA
wykazują, że wszyscy ludzie na świecie pochodzą od jednej matki lub kilku
sióstr właśnie sprzed 150 000 - 200 000 lat.

> Troche wczesniej w tym samym czasopismie ukazal sie artykul omawiajacy
> troche pozniejszy okres, autorzy omawiaja glownie pozostalosci
> neandertalczykow

Jak pisałem w innym poście neandertalczycy nie byli spokrewnieni z ludźmi i
rozważania ich diety w stosunku do ludzi nie mają sensu.

. Co wiecej miesa
> tego neandertalczyk nie zdobywal jako padliny i pozostalosci po innych
> drapieznikach, ale byl aktywnym i skutecznym mysliwym.

Tak samo jak współcześnie z nim żyjący homo sapiens. H.s. polował
prawdopodobnie także na neandertala. W ogóle to homo sapiens był znakomitym
myśliwym. Podczas jego ekspansji wyginęły tygrysy szablozębne ( ale to z braku
pożywienia, a nie w bezpośredniej walce), mastodonty, mamuty i neandertalczyk.
W Ameryce wyginął leniwiec :-))
Jednak od czasu wyjścia z Afryki nie powiększyła mu się mózgoczaszka.

Literatura:
1. "Dieta, a ewolucja naczelnych" Świat Nauki X/1993 autor: prof. antropologii
w Berkeley Katharine Milton

2. "Padlinożerstwo, a ewolucja człowieka" Świat Nauki" XII/1992
autorzy: Robert J. Blumenschine i John Cavallo, profesor Rutgers University i
doktorant antropologii, kirownik Rutgers Center for Public Archeology.

3. "East Side Story:początki rodzaju ludzkiego" Świat Nauki" VII/1994
autor:Yves Coppens autor książki "Marzenie Lucy" kierownik katedry
paleoantropologii i prehistorii w College de France w Paryżu - ponad
dwadzieścia lat na badaniach w Afryce.

> Przenoszac sie w czasy bardziej wspolczesne, dwaj autorzy J. C. Miller i S.
> Colagiuri analizuja roznice pomiedzy roznymi populacjami czlowieka w
> podatnosci na cukrzyce insulinoniezalezna (J. C. Miller & S. Colagiuri, The
> carnivore connection: dietary carbohydrate in the evolution of NIDDM.,
> Diabetologia 37: 1280-1286 (1994) [95203542]). Oni takze, chociaz troche
> wczesniej bo w 1994 roku zuwazyli, ze dieta ubogoweglowodanowa i bogata w
> bialko dominowala wsrod czlowiekowatych w okresie zlodowacen. Taka dieta
> musiala spowodowac zmiany metaboliczne wynikajace z malej podazy glukozy.
> problem w tym, ze tluszcze rowniez powoduja wzrost poziomu insuliny
wobec
> tego adaptacja spowodowala zmniejszenie wrazliwosci na insuline komorek
> tkanek przez nia regulowanych.
W ten sposob nizsza podaz glukozy, chociazby
> z glikogenu miesniowego, moze byc latwiej gromadzona w watrobie na potrzeby
> mozgu, czerwonych krwinek i porcesow metabolicznych w ktorych nie moze byc
> zastapiona, nie podlega natomiast szybkiemu transportowi do komorek miesni,
> gdzie glukoza sluzy jako latwo dostepne i bardzo efektywne w stresie zrodlo
> energii (problem w tym, ze z komorek miesni glukoza nie moze byc juz
> odzyskna, miesniowe magazyny glikogenu to czysta energia). Ta
> ubogoweglowodanowa dieta spowodowala pozytywna selekcje osobnikow
> posiadajacych mniejsza wrazliwosc na insuline, co w skrajnych przypadkach
> prowadzic moze do cukrzycy insulinoniezaleznej.

Rozumowanie mniej więcej prawidłowe, ale wnioski głupie.
Jeżeli organizm przystosował się do braku cukru w pożywieniu, to wniosek
powinien być taki, że trzeba mu dostarczać tylko tyle cukru ile jest niezbędne
i ani grama więcej, a nie mówić, że choruje na cukrzycę.
To jest po prostu zatrucie cukrem, a nie choroba. To nie wina organizmu, ale
odżywiania.
Podobno potrzeba minimum 10 000 generacji, czyli 200 000 lat, aby przystosować
się do nowego sposobu odżywiania. Powodzenia.

> N. Mann w swojej pracy (N. Mann, Dietary lean red meat and human evolution.
> Eur J Nutr 39: 71-79 (2000) [20375561]) analizuje wlasnie jakosc miesa w
> swietle wzrostu zachorowan na miazdzyce w krajach zachodnich na przestrzeni
> ostatnich kilkudziesieciu lat. W swoim opracowaniu wykazuje, ze dieta bogata
> w czerwone mieso (o malej ilosci tluszczu) nie podwyzsza, ale nawet obniza
> calkowity poziom cholesterolu we krwi.

Napisz to wegetarianom. :-)))
To nic nie znaczy. W przedziale 20% do 50% zawartości tłuszczu w diecie
zwiększa się zagrożenie miażdżycą. Jest to związane z przesuwaniem metabolizmu
węglowodanów w kierunku szlaku pentozofosforowego i produkcji triglicerydów.
Jeżeli w tym przedziale były robione badania, to wszystko się zgadza oprócz
wniosku, że tłuszcz jest zły. Jeżeli będzie przesuwana ilość tłuszczy w
kierunku od 50% do 90%, to ilość węglowodanów w szlaku pentozowym będzie się
zmniejszać i zagrożenie miażdżycą maleje.

To wlasnie dostarczenie odpowiedniej
> ilosci kwasow tluszczowych 3-omega powoduje obnizenie poziomu cholesterolu
> cakowitego, LDL i poziomu cholesterolu w HDL.

Obciążenie wątroby pracą nad wielonienasyconymi kw. tł. powoduje zaniedbanie
przez nią produkcji cholesterolu. Czy to jednak przedłuża życie chorym?
Wątpię.

>
Dieta niskotluszczowa, a bogatoweglowodanowa,
> przy standardowych proporcjach kwasow tluszczowych (niedobor 3-omega)
> powoduje wzrost stezenia trojglicerydow we krwi,

Organizm z wielką łatwością przerabia węglowodany na tłuszcz.

z jednoczesnym obnizeniem
> frakcji HDL, odpowiedzialnej za transport cholesterolu.

Przy dużym spożyciu węglowodanów, a małym tłuszczu nie ma zbytniej potrzeby
produkcji żółci, a więc i angażowania HDL do zbierania cholesterolu do
wątroby.

Jak widac samo
> obnizenie spozycia tluszczow niewiele daje jesli ich sklad jakosciowy
> pozostaje niezmieniony. Dopiero obnizenie spozycia tluszczow z
> proporcjonalnym zwiekszeniem ilosci jednonienasyconych kt
daje korzystny

Dlaczego korzystny? Jeżeli organizm podwyższa poziom cholesterolu, to wie co
robi. Widocznie ma powód. Traktujecie organizm jak głupka, który nie miał
milionów lat ewolucji, ale został stworzony przez niedouczonego biochemika.
Teraz "douczeni" lekarze kombinują jak nim sterować.

> efekt obnizenia poziomu cholesterolu, co przy zmniejszeniu ilosci
> spozywanych kalorii (lacznie z weglowodanami) jest skuteczna i bezpieczna
> dieta odchudzajaca.
> S. M. Grundy absolutnie nie zaleca zdrowym ludziom jakiegokolwiek obnizenia
> ilosci tluszczow w diecie

Jaki mądry człowiek. :-)

(S. M. Grundy, The optimal ratio of
> fat-to-carbohydrate in the diet. Annu Rev Nutr 19: 325-341 (1999)
> [99377636]). Dla rasy kaukaskiej 30% kaloryczne zapotrzebowanie pokryte
> tluszczami jest calkowicie naturalne.

Dla tej obecnej (Gruzini) to raczej dużo więcej. Tłuste szaszłyki z baraninki,
masło, sery, jajka i wytrawne wino to codzienność. Chlebek, cukier to jak
dowiozą w góry, raczej nie codziennie. W dawnych czasach nie dowozili wcale.

Skutecznym zabezpieczeniem przed
> wysokim cholesterolem i miazdzyca jest obnizenie ilosci nasyconych kwasow
> tluszczowych na korzyc jedno i wielonienasyconych.
> To byloby tyle o ewolucyjnych uwarunkowaniach diety, rowniez w jakosci i
> ilosci spozywanych tluszczow.

Pominęłeś całkowicie okres od 2 miliony lat temu do około 200 000 lat temu. W
tym czasie objętość mózgu ludzkiego rosła średnio o 5 ml na każde 10 000 lat,
a w tym czasie Afryka była zimnym i suchym kontynentem, gdzie zwłaszcza w
Rowie Tektonicznym nie było tropikalnych owoców do żarcia. Świadczy o tym
rodzaj pyłków i ich ilość w warstwach z tego okresu oraz całkowity brak kości
Panidae, które nie miały tam co jeść.

> Zajmimy sie teraz bardziej specyficznymi przypadkami. Chociazby
> zmniejszeniem wrazliwosci komorek na insuline co moze prowadzic do cukrzycy
> insulinoniezaleznej.

Już pisałem. Nie żreć tyle węglowodanów, bo tego zakazała nam ewolucja.

Mniejsza odpowiedz tkanek na insuline jest
> przypadloscia dziedziczna i uwarunkowana ewolucyjnie, co wydaje sie
> oczywiste w swietle tego co napisalem powyzej. Jednym z problemow tego
> syndromu jest nadmierne laknienie,

Nadmierne łaknienie jest spowodowane niedoborem składników pokarmowych.
Organizm sygnalizuje, że nie dostał wszystkiego, więc dostaje batonika, albo
pączka. Tym bardziej sygnalizuje niedobory, więc ciasteczko.

> prowadzace do otylosci.

Jak najbardziej

Innym powszechnym
> problemem jest w tym przypadku nadmierna produkcja cholesterolu i rozwoj
> miazdzycy.

Inaczej. Rozwój miażdżycy spowodowany nieprawidłową dietą i związana z tym
wyższą produkcją cholesterolu na potrzeby naprawcze ścianek naczyń
krwionośnych.

Już w 1983 roku dr Józef Kobos w artykule "Miażdżyca w świetle ostatnich
badań" Problemy nr 5 napisał:
"Miażdżyca jest chorobą tętnic, polegającą na powstaniu w ich błonie
wewnętrznej i środkowej wieloogniskowych zmian prowadzących do zmniejszenia
elastyczności i zwężających światło naczyń. Do niedawna uważano, że przyczyną
tych zmian jest podwyższony poziom cholesterolu we krwi. Obecnie wiadomo, iż
nie cholesterol jest właściwym bodźcem miażdżycotwórczym"

Dalej pisze:
"Zaobserwowano, iż w ścianie nie zmienionego miażdżycowo naczynia następuje
synteza fosfolipidów i trójglicerydów. W tętnicach prawidłowych 5-10% tych
związków ulega przemianie do estrów cholesterolu w s.m.c. W naczyniach
zmienionych miażdżycowo aż 60% tych związków ulega estryfikacji. Udowodniono w
ten sposób, że związki lipidowe odkładające się w ścianach tętnic w przebiegu
miażdżycy wytwarzane są na miejscu, a nie pochodzą z diety, jak uważano
dawniej."

> Wiem, wiem... DO jest doskonala dieta w tym przypadku ;). Rzeczywiscie,
> redukcja ilosci spozywanych weglowodanow i restrykcje kaloryczne, czylo DO
> moga przyniesc w tym wypadku znaczaca poprawe. G. Riccardi i A. A. Rivellese
> w swojej publikacji zajeli sie wlasnie tym problemem (G. Riccardi & A. A.
> Rivellese, Dietary treatment of the metabolic syndrome--the optimal diet. Br
> J Nutr 83: S143-S148 (2000) [20348281]). THE OPTIMAL DIET i nawet nie
> cytuja dr. Kwasniewskiego ;(. W leczeniu swoich pacjentow zastosowali oni
> wlasnie diete bogatotluszczowa,

Taką na 60% tłuszczu i 40% węglowodanów? Ha ha ha.

monitorujac jednoczesnie podatnosc tkanek na
> sygnal insulinowy, zmiany poziomu glukozy, HDL i innych lipoprotein krwi.
> Podanie tluszczu w diecie powoduje w tym przypadku wzrost wydzielania
> insuliny przy jednoczesnym zmniejszeniu jej dzialania. Standardowo w
> leczeniu syndromu metabolicznego podaje sie nie wiecej niz 20% kalorii w
> postaci tluszczu, zwiekszanie jego ilosci do 40%

Boże, to oni też taką dietę nazywają wysokotłuszczową?
To jest dieta wysokowęglowodanowa.

powoduje nawet pogorszenie
> objawow.

Zgodnie z teorią Kwaśniewskiego. :-))))

Autorzy zauwazyli, ze zmiana skladu tluszczow, na dominacje
> jednonienasyconych kt, przy jednoczesnym zwiekszeniu ilosci spozywanych
> tluszczow, powoduje poprawe zdrowia, objawiajaca sie zwiekszeniem
> wrazliwosci na insuline. Efekt ten jednak zniknal po zwiekszeniu ilosci
> kalorii podawanych w postaci tluszczu powyzej 38%. W tym syndromie nastepuje
> rowniez gwaltowny wzrost ilosci trojglicerydow we krwi, spowodowany jest on
> tym, ze glukoza nie mogac byc efektywnie wchlaniana przez tkanki peryferyjne

Z powodu preferencyjnego wychwytu przez te tkanki kwasów tłuszczowych?

> jest wychwytywana przez watrobe i po uzupelnieniu zapasow glikogenu jej
> nadmiar jest przeksztalcany w tluszcze,

Tu chyba błąd w sztuce.
"Biochemia Harpera" str. 258.
"Tłuszcze zawarte w pożywieniu powodują także zmniejszenie lipogenezy w
wątrobie. Jeżeli ich zawartość w pożywieniu przekracza 10%, to nie ma
przekształcania węglowodanów pożywienia w tłuszcze."

Jeżeli ich nie przekształca przy 10%, to co mówić przy 38%.

A jak nie może wątroba, a nie chcą tkanki peryferyjne, to może mogą ścianki
naczyń krwionośnych?
Ktoś musi to zrobić, prawda.?

> co powoduje rowniez wzrost produkcji
> cholesterolu potrzebnego do ich transportu.

I mamy ten cholesterol w ściankach naczyń.?

Obnizenie ilosci tluszczu w
> diecie i duza przewaga weglowodanow powoduje obnizenie stezenia HDL i
> dluzsze utrzymywanie sie podwyzszonego poziomu cholesterolu, co prowadzi do
> zmian miazdzycowych. Dieta optymalna dla tego schorzenia opisana przez G.
> Riccardi i A. A. Rivellese to dieta o stosunkowo duzej ilosci tluszczu
> (35-40%) bogatego w nienasycone kt z maksymalnie mala iloscia nasyconych kt.
> Weglowodany podawane w formie jak najbardziej zlozonej (z maksymalna
> eliminacja cukrow prostych), w ktorej trawione sa stosunkowo wolno, a
> powolny wzrost stezenia glukozy i mala ilosc nasyconych kt zapewniaja
> umiarkowany poziom insuliny po posilku i maksymalna wrazliwosc komorek
> tkanek peryferyjnych na insuline,

Nie znalazłem potwierdzenia w biochemii zależności poziomu insuliny od
stosunku kwasów tł nasyconych do nienasyconych.

czego wynikiem jest znaczne polepszenie
> gospodarki energetycznej i nawet strata wagi bez zmniejszenia calkowitej
> ilosci spozywanych kalorii.

>
> OK rozpisalem sie. Na razie to powinno wystarczyc.
> Mam nadzieje, ze dysponujesz danymi odnosnie proporcji nienasyconych do
> nasyconych kt w DO.

Jak wiadomo każdemu chemikowi kw. tłuszczowy jednonienasycony jest uboższy o
dwa wodory, a więc można z jego elementów zsyntetyzować o jedną cząsteczkę
wody mniej. Jest to poważny ubytek energetyczny.
Jaki jest więc sens stosować kwasy nienasycone do celów energetycznych,
zwłaszcza, że wielonienasycone są źródłem powstawania wolnych rodników.
Zapotrzebowanie dorosłego organizmu na NNKT nie przekracza 2% całkowitego
zapotrzebowania energetycznego organizmu.
Ponieważ prawie 100% zapotrzebowania energetycznego organizmu na d.o.
zaspakajają tłuszcze, to taka ilość w nich NNKT jest wystarczająca.
Głównym pożywieniem opty są żółtka ( średnio 5 dziennie ) i masło 100 gram
dziennie. Ponieważ te pokarmy muszą być bogate w NNKT, bo są jedynym źródłem
dla rozwijającego się organizmu kurczaka i cielaka, to uważam, że jem ich
wystarczająco, a nawet za dużo.

Wyglada na to, ze wlasnie ten stosunek jest
> najwazniejszy i dla regulacji dzialania insuliny i dla regulacji poziomu
> cholesterolu.

Jeżeli tak wykazują wyniki badań, to może tak być, ale tylko dla zakresu 20 -
38% tłuszczu w diecie, czyli na krzywej rosnącej zagrożenia miażdżycą.
A jakie są wyniki dla krzywej opadającej udziału węglowodanów w diecie z
poziomu 50% do poziomu 20% lub nawet 10% przy utrzymaniu poziomu białka w
ilości około 50 gram na dobę.

Wygląda na to, że badania robione są tylko dla składu pożywienia oferowanego w
Mc Donaldzie. Czy lepszy jest zwykły hamburger w bułce, czy może big mac ?
Teoria o wyższości mięsa zwierząt hodowanych w warunkach naturalnych ma
uzasadnić wypalanie dżungli amazońskiej przez Mc Donalda i pastwiskową hodowlę
krów?

Zmniejszenie spozycia nasyconych kt o 1% powoduje zmniejszenie
> stezenia cholesterolu we krwi o 0.08 mmol/L (3 mg/dL) (D. J. McNamara,

W jakim zakresie udziału w diecie? O ile przedłuża to życie chorym?

> Dietary cholesterol and the optimal diet for reducing risk of
> atherosclerosis. Can J Cardiol 11: 123G-126G (1995) [96062905]).
>
>
> >> Moj wywod biochemiczny jest jak najbardziej weryfikowalny, jego podstawy
> >> znajdziesz w tak czesto cytowanej przez optymalnych Biochemii Harpera

Niestety znalazłem absolutną niezgodność ( lipogeneza tłuszczy w wątrobie przy
spożyciu pow. 10% tłuszczy w diecie ) oraz brak potwierdzenia wpływu kw. tł.
nienasyconych na wydzielanie insuliny w stosunku do nasyconych.

> >
> > Jednak nie zauwazTy?em zgodnos´ci z BH, ale postaram sieo w miareo wolnego
> > czasu
> > podyskutowac´ na te tematy.
>
> Zrobmy to na konkretach albo wcale.

Właśnie. Podaję konkrety.

>
> >> jesli zobacze rzetenlne opracowanie DO, opublikowane w peer review
> >> czasopismie naukowym, a nie w Super Expresie, potwierdzajace teorie
> >> Kwasniewskiego i udowadniajace, ze moje krytyczne uwagi nie maja
naukowych
> >> podstaw, to rzeczywiscie nie pozostanie mi nic innego :).

Trzymam za słowo :-)))))

> >
> > JezTeli ca?y s´wiat medyczny jest przeciwko d.o., bo to podwazTa podstawy
jego
> > funkcjonowania, to kto ma to napisac´ w publikacjach medycznych?
>
> Powyzej jest dowod na to, ze sie mylisz. Swiat medyczny opiera sie jednak na
> konkretnych dowodach dajacych sie doswiadczalnie zweryfikowac.

W marcowym "Świecie Nauki" jest artykuł pt. "Dysponent 13 mld dolarów." Jest
to przedstawienie pana Thomasa R. Cecha prezesa Howard Hughes Medical
Institute (HHMI). Z oczu mu dobrze patrzy chociaż chodzi w swetrze jak nasz
Pałubicki :-))
W artykule jest informacja, że budżet National Instutute of Health obecnie
wynosi 18 mld dolarów, a ma być podwojony. Londyński Wellcome Trust dokłada do
tego skromne 550 mln dolarów.
Razem daje to astronomiczną sumę ponad 30 mld dolarów na same tylko badania
biomedyczne. Może to jeszcze być zwiększone przez Kongres o następne
kilkanaście miliardów!!!!
Biomedycyna to kura znosząca brylantowe jajka. Kto chciałby ją stracić.?
Dlatego wszelkie badania będą koncentrowały się na takich zakresach, które nie
stwarzają zagrożenia dla wyjaśnienia procesów biochemicznych w organiźmie.
Chodzi o to, aby badać, badać i nic nie wybadać. Mówi się wtedy: trzeba więcej
kasy, bo to takie trudne.
Dlatego do tej pory nie przeprowadza się oficjalnych badań nad d.o., mimo, że
jej autor rozpowszechnia jej założenia od trzydziestu lat.
Dyskredytuje się samego autora jak i założenia diety powołując się na badania
wykonane dla całkowicie innych proporcji składników w pożywieniu i innych
jakościowo.
Fałszuje się ponadto informacje na temat rozwoju człowieka, jego diety i
powodów rozwoju mózgu.

>
> > No i gdybys´ pomys´la? trocheo samodzielnie nie sugerujaoc
> > sieo
> > "autorytetami", to bys´ zauwazTy?, zTe t?uszcze sao najdoskonalszym
paliwem
> > pod
> > kazTdym wzgleodem i w organizmach zTywych lepszego paliwa nie da sieo
zrobic´.
> >
>
> O tym tez moglibysmy podyskutowac.

Zrobię mały wykład, może nie dla Ciebie, ale dla osób, które czytają, a
orientują się na tyle w chemii, że to zrozumią.

Najdoskonalszym paliwem w środowisku tlenowym jaki mamy na Ziemii jest wodór.
Powstaje z jego spalenia czysta woda i dużo energii. Sam wodór nie może być
jednak paliwem dla organizmu, bo jest lotny i nie ma możliwości zmagazynowania
go pomijając inne względy. Drugim paliwem jest węgiel, ale jest gorszy
energetycznie i z reakcji z tlenem powstaje dwutlenek węgla, gaz niezbyt
potrzebny w organiźmie i przechodzący w kwas węglowy we krwi, a więc
zakwaszający organizm.
Jednak połączenie wodoru i węgla daje węglowodór, który przy odpowiedniej
długości łańcucha jest w stanie ciekłym lub półciekłym, a więc możliwym do
magazynowania. Jasnym jest, że ten węglowodór jest tym lepszy im mniej jest
wiązań podwójnych pomiędzy węglami, a więcej wodorów uczepionych do tych
wiązań. Najlepszy jest nasycony, czyli mający tylko pojedyńcze wiązania
pomiędzy węglami, a wszystkie pozostałe zapełnione wodorami. Taki węglowodór
da najwięcej energii z wodoru, a proporcja powstającej wody do CO2 będzie
najlepsza. Kwas tłuszczowy nasycony to właśnie taki węglowodór w którym z
jednego końca jest grupa COOH, aby cząsteczka była polarna i mogła być
sterowalna w reakcjach chemicznych. Ponadto cząsteczka taka wskutek
powtarzalności sekwencji jest bardzo prosto metabolizowana i nie wymaga
dodatkowych enzymów. Jakiekolwiek wprowadzenie wiązań nienasyconych powoduje,
że komplikuje się proces "spalania" cząsteczki i potrzebne są dodatkowe
enzymy. Mamy więc podwójną stratę energii. Raz na brak dwóch wodorów na każde
wiązanie nienasycone, a dwa na wyprodukowanie dodatkowych enzymów.

Przy wzmozonym wysilku fizycznym i
> stresie najlepszym paliwem jest glukoza.

Glukoza to taki węglowodór, tylko, że częściowo już spalony. W każdej
cząsteczce glukozy jest sześć atomów węgla, dwanaście atomów wodoru i sześć
atomów tlenu. Sześć atomów tlenu już wiąże po wodorze, a więc te wiązania
energetycznie są stracone. Glukoza więc już samej zasobności energetycznej
jest paliwem gorszym
Drugą sprawą jest jej skąplikowana budowa. Wymaga ona aż kilkunastu enzymów w
szlaku glikolizy do doprowadzenia jej do substratów wykorzystywanych przez
cykl Krebsa.
Rodzi jeszcze parę innych niedogodnosci dla organizmu. Jedząc glukozę
wprowadzamy do organizmu tlen. Jakkolwiek oddychając też wprowadzamy tlen, ale
droga jego jest dokładnie kontrolowana mechanizmami całej ewolucji w
srodowisku tlenowym. Natomiast organizm nasz przechodząc przez wiele milionów
lat trwającą fazę niedostatku glukozy może nie radzić sobie z olbrzymimi
ilościami obecnie zjadanego przez nas tlenu w glukozie. . Wymykający się spod
kontroli tlen jest silną toksyną i jako wolny rodnik niszczącą wszystko co
napotka łącznie z DNA. No i na koniec glikozylacja nieenzymatyczna, czyli
atakowanie przez glukozę, a dużo silniej przez fruktozę i metabolity glikolizy
białek ustrojowych. Wszystkie mechanizmy ograniczające poziom cukru we krwi
mają za zadanie zapobiec glikozylacji. Robią to doskonale dla małych ilości
spożywanych cukrów, ale zawodzą przy dużych ilościach.
Tak w ogóle cukry w przyrodzie służą głównie jako materiał budulcowy:
(celuloza) i jako materiał zapasowy gotowy do transportu w roślinie bo
rozpuszczalny w wodzie. Cukry chronią także komórki rośliny przed mrozem.

Co do wykorzystania glukozy w szybkich ruchach w procesie glikolizy
beztlenowej, to optymalni też mają jej wystarczające ilości i to bez spadków
poziomu przed śniadaniem Ponadto mamy taki sam poziom glikogenu jak i
cukrojady.

Aha, a jak wytłumaczysz względnie wysoki stały poziom cukru we krwi
optymalnych (około 100-110 u mnie )) jeżeli jak pisałeś kwasy tłuszczowe
podnoszą poziom insuliny. My tych kwasów to pewnie po posiłku mamy full, więc
poziom cukru powinien gwałtownie spadać. Czyżbyśmy bez ewolucji po kilku
tygodniach jedzenia tłuszczu nabywali tak dużej oporności tkanek na insulinę?
Mimo chudnięcia?

Jeżeli znajde w pobliżu jakieś labolatorium robiące badanie poziomu insuliny,
to zrobię sobie krzywą tłuszczową za ostatnie pieniądze.

UUUUUUUUUUUFFFFFFFFFFFF. Idę na urlop.:-)

Pozdrawiam
Leszek

>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2001-03-06 10:34:38

Temat: Re: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Piotr Żbikowski" <P...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

>"Żywienie optymalne jest jedynym,
>skutecznym sposobem na życie"

Tym razem - no comments - i gratuluje swietnego samopoczucia

Nieoptymalny
Piotr Żbikowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2001-03-07 15:48:51

Temat: Re: Wreszcie cos rzeczowego
Od: "em" <e...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pozwolicie koledzy, ze wtrace kilka moich uwag.

Przede wszystkim uwazam, ze dieta K. odnosi sukcesy ze wzgledu na
ograniczenie weglowodanow, ktore jest tak wielkim dobrodziejstwem dla
zdrowia, ze nie niweluje tego nawet wysokie spozycie tluszczy nasyconych.
Pozytywny wplyw ma tez zalecenie zwiekszenia aktywnosci ruchowej.

Wydaje sie bledne traktowanie wszystkich weglowodanow jednakowo (np glukoza
w porownaniu z np. fasola). Przy zalozeniu, ze kluczowym dla metabolizmu (i
zdrowia) jest wlasciwy poziom glukozy (i insuliny) we krwi, nalezy
uwzglednic oddzialywanie konkretnych weglowodanow na krew (celowo nie podaje
autora mojej diety, zeby nie wprowadzac nowego tematu w tym monstrualnym
watku).

Jezeli chodzi o tluszcze to podales w watku optymalny (bez cudzyslowia) dla
zdrowia ich sklad (10% nasyconych, 18% jedno-, 10% wielonienasyconych). Jest
to prawie dokladnie sklad mojej diety. Argument, ze nasycone sa potrzebne
jest sluszny, jest tylko sprawa ilosci. Przy zalozeniu 1800 kcal/dzien - 10%
(180kcal) nasyconych to tylko 20 gramow! Kawalek miesa na obiad (nawet
chudego)!!!

Co do bialka, to "moj guru" twierdzi, ze, co prawda, pokarm bialkowy jest
trudniej
przyswajalny, i ma wiecej produktow przemiany (ale nie trucizn!) jednak po
to
sa nerki i inne. Idac za idea odzywiania K., najlepiej polozyc sie na
lozku i cale zycie nie wstawac - wowczas najmiej sie zmeczymy. A jednak K.
zaleca aktywnosc fizyczna! Wobec tego pewne organy nalezy "oszczedzac" -
inne - nie...

Pokarm powinien byc urozmaicony, dajmy szanse organizmowi, ze ze
wszystkiego wybierze sobie to, co potrzebne.

Tak wiec dieta moze byc "srednioweglowodanowa" ,"sredniotluszczowa" i
"sredniobialkowa" i do tego zdrowa. To dzieki niej juz po 6 tygodniach
mialem po raz pierwszy tak znakomite wyniki krwi ze "optymalni" (tym razem w
cudzyslowiu) mogli by sie "schowac".

Pozdrawiam wszystkich trzezwo myslacych, em.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2001-03-08 15:54:07

Temat: Re: przerywnik
Od: "em" <e...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ludzie!
> mój komputer wybrał DO!!! Po włączeniu właściwości systemu pojawił się
> komunikat "TWÓJ KOMPUTER JEST SKONFIGUROWANY OPTYMALNIE!!! :)

No, przynajmiej komputery używają tego słowa zgodnie z jego sensem. A mówią,
że komputer to tylko głupia maszyna.

Pzdr, em.

P.S. A na poważnie to porównaniem heroiny do słodyczy trafiłaś w
dziesiątkę!!!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2001-03-09 08:35:04

Temat: Odp: Dieta optymalna (t?uszczowa) bardzo dlugie.
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Oto konkrety:PODSTAWOWE PRAWA BIOCHEMII
[...]
> Jeżeli stosowana dieta kłóci się z podstawowymi prawami biochemii, to w
żaden
> sposób nie może człowiekowi pomóc, a prawie zawsze musi doprowadzić do
pewnych
> zaburzeń i pogorszenia stanu zdrowia. Żywienie optymalne jest jedynym,
> skutecznym sposobem na życie, a w świetle najnowszych badań amerykańskich
i
> niemieckich uczonych, twierdzenia o szkodliwości jedzenia tłuszczu, jajek
itp.
> można włożyć między bajki.
>
> lek. med. Przemysław Pala
>
> A one: TO JUŻ NIE "BEŁKOT". Również serdecznie pozdrawiam i życzę miłej
> lektury.Krystyna.

Miałem nie skomentować ale... przynajmniej zasygnalizuje grupie pewne
rzeczy.
1.Stwierdzenie lek. med. Pali to nie bełkot. To fanatyzm. "Żywienie
optymalne jest jedynym skutecznym sposobem na życie" - to przecież absurd!
2.Krystyna zmienia temat na "podstawowe prawa biochemii" aby odejsc od
niewygodnej dla niej i "optymalnych" ideologii Kwaśniewskiego którą
wcześniej próbowała usprawiedliwiać. Pytanie "czy dieta Kwaśniewskiego
działa pozytywnie na zdrowie" to już zupełnie inna sprawa i nie można jej
łączyć z mesjanizmem autora.

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2001-03-09 08:41:52

Temat: Odp: przerywnik
Od: "Der Maulwurf" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik em <e...@p...promail.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:988a1j$ro6$...@n...tpi.pl...
> > Ludzie!
> > mój komputer wybrał DO!!! Po włączeniu właściwości systemu pojawił się
> > komunikat "TWÓJ KOMPUTER JEST SKONFIGUROWANY OPTYMALNIE!!! :)
>
> No, przynajmiej komputery używają tego słowa zgodnie z jego sensem. A
mówią,
> że komputer to tylko głupia maszyna.

"Optymalnie" to przecież normalne słowo. Kwaśniewski zrobił z niego nazwę
"ugrupowania" a jego "wyznawcy" tę nazwę podchwycili. Również "Bractwa"
jakoś przeszły. I dlatego sami są sobie winni kiedy ktoś nazywa
"optymalnych" sekciarzami a oni tego nie chca.

Należy rozgraniczyć dwa pojęcia:
"dieta optymalna" (wzięte w cudzysłów) to dieta Jana Kwaśniewskiego;
dieta optymalna (bez cudzysłowów) to hipotetyczny doskonały model odżywiania
się człowieka - nie wiadomo czy coś takiego w ogóle istnieje a jeżeli nawet
istnieje to czy jest takie samo dla wszystkich czy inne dla każdego;

z serdecznymi pozdrowieniami

Der Maulwurf