Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d48nra$b4m$1@inews.gazeta.pl...

no zadałeś mi lekturkę....

> :)) Cały czas staram Ci się powiedziedzieć, że żaden pogląd nie jest
> obiektywną prawdą. Obiektywne może być tylko istnienie samo
> w sobie. Zawartość pudełka istnieje - niezależnie od tego czy nazwiemy ją
> sokiem pomarańczowym czy też substancją z zawartością E230 ... czy tez
> zawartością pudełka :) Natomiast pojęcie "sok pomarańczowy" - obiektywne
już
> nie jest, bo istnieje wiele alternatywnych pojęć określających zawartość
> kartonika. Pojęcia dlatego nie są obiektywne, gdyż z założenia nie mogą
> oddać wszystkich punktów widzenia. Dla konsumenta ważne jest że w pudełku
> jest sok pomarańczowy, dla chemika ważna jest zawartość E230 w pudełku a
dla
> kogoś innego zawartość pudełka jest towarem o określonej wartości w PLN.
> Obiektywne jest tylko istnienie. Obiektywnie coś istnieje w pudełku, ale
> nazywając to coś zawężamy się tylko do interesujących nas cech - to już
nie
> jest obiektywne.

Hmmm...tylko czy ja cos mówiłam że jakikolwiek poglad jest obiektywną
prawdą? Wydawało mi się, że raczej twierdzilam coś przeciwnego. Z tym, że
miedzy "istnieniem" a "istnieniem" są pewne róznice. W kartonie, w którym
nie wiadomo co jest, może być E230, które, dajmy na to, jest trucizną lub
sok pomarańczowy. W tym momencie nie idzie już o subiektywne pojecia.
Pytanie jest "co jest w kartonie" i jakbyśmy to nie nazwali, to E230 jest
czymś innym niż sok pomarańczowy. Nie chodzi o nazwy, własności czy cechy
tej samej rzeczy ale chodzi o dwie rózne rzeczy. Wezmę do ust E230 i sie
otruję a spróbuje soku pomarańczowego i przezyję. Mogę to nazwać w
jakikolwiek sposób, brać pod uwagę różne cechy, ale ciagle to nie jest to
samo. Czy jest to to samo?
Na razie zrozumiałam, że Ty mi mówisz tak: biore do reki jakiś przedmiot,
nazwywam go tak i tak i każda nazwa, próba pojecia, jest subiektywną
półprawdą bo go ogranicza do mojego wyobrażenia.
A w moim przykładzie odniosłam sie do przypadku gdy mamy do czynienia z
dwoma różnymi przedmiotami. Moze nie mogę powiedzieć czym one są, ale chyba
moge stwierdzić, że nie są tym samym?

Weźmy naprzykład przedmiot zwany zapalniczką. Każdy głupi
> wie, że zapalniczka służy do przypalania np. papierosów. :) Ale zaraz,
> niektórzy uzywają zapalniczek równiez do otwierania butelek z piwem. Więc
w
> zasadzie czym jest ten przedmiot, jest zapalniczką czy otwieraczem ? Znów.
> Tak naprawdę o tym przedmiocie obiektywnie powiedzieć możemy, że istnieje,
> że jest - i nic więcej. Jeśli przedmiot tan nazwiemy zapalniczką, to
będzie
> to nieobiektywne/niepełne ponieważ możemy tego przedmiotu użyć jako
> otwieracza. I teraz. Chyba nie dokońca przemyślałaś swoje słowa "Ja bede
> wierzyła że to jest sok pomarańczowy, Ty że E230. Nasza wiara będzie
> jednakowa- ani lepsza ani gorsza jedna od drugiej - ale, jak logika
> wskazuje, tylko jedna z nich może być prawdziwa. Lub żadna.". Gdzie tu
> logika ? Prawda obiektywna czyli rzeczywistość poprostu istnieje,
> określenie/nazwanie jakiegoś fragmentu rzeczywistości to tylko półprawda -
> czyli g-prawda.

nadal nie potrafię dostrzec nielogiczności. Przy założeniu że E230 jest
obiektywnie czymś innym niż sok pomarańczowy.


Jeżli stworzymy relację przedmiot - jego przeznaczenie, to
> ten sam przedmiot raz nazwiemy zapalniczką a raz otwieraczem. Ale jeżeli
> będziemy chcieli stworzyć ogólną funkcję z tej relacji czyli przedmiot +
> wszystkie możliwe zastosowania - czyli będziemy chcieli sobie
> poobiektywizować :) to okaże się, że nijak nie jesteśmy w stanie nazwać
tego
> przedmiotu.

Ciagle nie rozumiem. Przecież nie problem w nazwaniu, przypisaniu czegoś do
czegoś, tylko w tym że leżaca przde mną kartka papieru jest czymś innym niż
stojaca przede mną świeca i leżący pilot..
Niezaleznie od przeznaczenia, relacji i nazwy. Niezaleznie od tego czy to
co bede trzymac w reku nazwe ołówkiem, patykiem, miotłą czy lunetą to bedzie
to coś różnego od mojego palca. To obiektywnie mogę chyba stwierdzić?

Powiedz mi czy w kontekście powyższego wogóle można mówić o bogu
> ? Jeśliby spytać katolika co rozumie pod pojęciem bóg, to zapewne
zdefinuje
> boga używając jakiegoś innego pojęcia, np. miłości. A jeśliby go spytać
skąd
> to wie, to zapewne odpowie że z biblii :) A jesliby go spytać, skąd wie że
> tak rzeczywiście jest to odpowie, że wynika to z tego, że on w to wierzy
:)
> Czy można powiedzieć coś obiektywnego o bogu ? W szczególności czy można
> powiedzieć, że bóg ma charakter osobowy ?

Jak widać z moich powyzszych odpowiedzi, chyba nie bardzo wiem o co Ci
chodzi.
Bóg....on dla nie ma definicji..."Jestem, który jestem" to jakaś definicja?-
a dla mnie to własnie najdoskonalsze okreslenie niewiadomego. I nie jest
abstrakcyjnym pojęciem. Miłość może być pojęciem. On jest bytem. Co mi o tym
mówi?
Poczucie Boga, wiara, Biblia, objawienia, cuda, które są zwykłymi zbiegami
przypadków i przypadki które są zwykłymi cudami....A że nie jest to
obiektywne? A jak czucie może być obiektywne?
Nie bedę o Nim pisać. Dlatego tez nie odpisałam Ci, mimo, że obiecałam, na
post o modlitwie. Własnie dlatego, że to są tylko słowa, pojęcia,
określenia. Nie mozna komuś przekazać wiary i tego, czym On jest.

Czy jestesmy w stanie cokolwiek _poznać_ "obiektywnie"?

> "Bóg, według Autora, powinien być widziany jako rzeczywistość kosmiczna,
> nieokreślona i wszechobecna. Ignoruje się charakter osobowy Boga, a
> praktycznie się go zaprzecza.". Tylko ciekawe gdzie nasz kolega R. znalazł
> wytyczne AdM pt."jak ma być widziany bóg" - ja nie znalazłem. Szkoda, że
> zapomniał uzasadnić swoich wniosków ... na szczęście nie zapomniał ostrzec
> wiernych jak bardzo są niebezpieczne :)
> "- dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi.Nie jest on
uznany
> jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi
> Bożymi"
>
> Naprawdę, w pismach AdM nie chodzi o to czy Jezus był bogiem czy
> człowiekiem. To są wnioski kolegi R. Wszystko o czym pisał AdM - dotyczyło
> uświadomnienia sobie klasycznego "wiem że nic nie wiem", że przeszkodą do
> poznania boga jest własne wyobrażenie o nim. Jesli przedmiot traktujesz
jako
> zapalniczkę to jest to dużą przeszkodą aby wpaść na to, że tego przedmiotu
> można również użyć do otwierania butelek. Kolega R. celowo sprowadza pisma
> AdM do zbioru pojęć z którymi dyskutuje - bo tylko w tym wymiarze da się z
> tym dyskutować ... ale pal diabli z tym to pikuś. R. dyskutuje z własnymi
> wnioskami jakie wyciągnął z pism AdM. Zauważ zakłamanie - jeżeli istnieją
> rózne poglądy na daną kwestię - to żaden z nich nie może być obiektywnym,
z racji istnienia innego !

A mógłbyś przyjąć taką tezę- jeżeli R doszedł do takich a nie innych
wniosków po przeczytaniu de mello- to do takich samych wniosków jak on mogą
dojść i inni? Wniosków, które może są wg Ciebie sa nieuprawnione, ale jak
sam pisałeś - AdM interpretacji ponoć nie narzuca. Wniosków, które wg R.
są sprzeczne z nauczaniem KK? Wniosków, które podważają Biblię jako źródło
poznania i objawienia? Jak pisałam- AdM był jezuitą, czyli człowiekiem
Kościoła i w jego imieniu nauczał.

>
> Czy mówiąc, że między innymi biblia jest przeszkodą w poznaniu boga
podważa
> jej wartość ? To może inaczej. Czy można poznać boga czytając biblię ?
> Oznaczałoby to, że bóg jest najzwyczajniej w świecie zdefiniowany
całkowicie
> poprzez słowa zawarte w biblii. To jak Asiu, czy bóg w rozumieniu KK
> istnieje w rzeczywistości czy jest tylko wytworem beletrystyki - z której
> czytania powstaje jako taki obraz w wyobraźni - którego wytworu następnie
> trzeba bronić dekretami ?

A czy teraz Ty nie ograniczasz Boga mówiąc w jaki sposób ma działać i w
jaki sposób ma sie dać poznać? Nie dasz rady przyjąć że On mógł się chcieć
się dać poznać w ten czy inny sposób? Przez Objawienia biblijne, Staro i
Nowotestamentowe?
Bóg biblijny NIE jest tam zdefiniowany czy ograniczony. Pokazał tylko to co
chciał nam pokazać.
Różne ujęcie Boga- czy twoje dopuszcza mozliwość Jego ingerencji? Czy
wiedząc, że nic nie wiesz, wiesz, że taki Bóg nie istnieje w rzeczywistości?
Nie wiem, ale jak dla mnie to ciagle nie jest spór o to, jak nazwać
zapalniczkę i do czego ona służy, ale spór o obiektywne istnienie
zapalniczki.

I nie bronić dekretami - dla mnie to ciagle jest to tylko wyrażenie
stosunku.

> > Stosunek jednego do drugiego (tzn to jak KK odnosi sie do de Mello)
> > oczywiście wynika z wartosciowania (oceny). Natomiast stosunek jednego
do
> > drugiego rozumiany jako związek jednego z drugim, nie musi polegać na
> > wartościowaniu, a opiera sie na porównaniu założeń.
> > Dotarło?;)
>
> echhhh .... stosunek zapalniczki do otwieracza :( Nie nie dotarło.

coś chyba dotarło, ale mówiąc szczerze, nie jestem pewna co:)

Aska