Zaproszenie dla Chironka.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 102

81. Data: 2009-11-19 10:32:24

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "Chiron" <e...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:he3671$nej$1@inews.gazeta.pl...
> Vilar wrote:
>> Zdefiniujmy stado:
>> Zbiór indywidualności oddających się z zapałem dobrej zabawie i innym
>> czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi się, że ta definicja
>> dobzre opisuje grupę.
>
>> a inna? Zbiór bezmyslnych istnien, ławicy rybek powodowanych zmianami
>> prądów wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz. Ten sposob
>> podejscia do przetrwania sprawdza się u niektórych gatunków
>> znakomicie......
>
>> Nie negujmy innych rozwiązań, bo a nuż okażą się lepsze?
>
> Uważam, że to trafne spostrzeżenie. Powinniśmy się skupiać na odkrywaniu
> bardziej niż na negowaniu odmienności.
>

Oczywiście- jak wszyscy- to wszyscy. Nie negujmy pedofili, seryjnych
morderców etc- raczej odkrywajmy ich, starajmy się zrozumieć, i przytulić-
bo pewno brak im miłości. Mam rację, michale?

--
serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2009-11-19 11:39:17

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pisząc to sugerujesz, ze Michał jest idiotą.
A zapewniam Cię, że nie jest. MK

PS. Ograna metoda erystyczna.

Użytkownik "Chiron" <e...@p...com> napisał w wiadomości
news:he36kc$6ip$1@node2.news.atman.pl...
> Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:he3671$nej$1@inews.gazeta.pl...
>> Vilar wrote:
>>> Zdefiniujmy stado:
>>> Zbiór indywidualności oddających się z zapałem dobrej zabawie i innym
>>> czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi się, że ta definicja
>>> dobzre opisuje grupę.
>>
>>> a inna? Zbiór bezmyslnych istnien, ławicy rybek powodowanych zmianami
>>> prądów wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz. Ten sposob
>>> podejscia do przetrwania sprawdza się u niektórych gatunków
>>> znakomicie......
>>
>>> Nie negujmy innych rozwiązań, bo a nuż okażą się lepsze?
>>
>> Uważam, że to trafne spostrzeżenie. Powinniśmy się skupiać na odkrywaniu
>> bardziej niż na negowaniu odmienności.
>>
>
>
> Oczywiście- jak wszyscy- to wszyscy. Nie negujmy pedofili, seryjnych
> morderców etc- raczej odkrywajmy ich, starajmy się zrozumieć, i przytulić-
> bo pewno brak im miłości. Mam rację, michale?
>
> --
> serdecznie pozdrawiam
>
> Chiron
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2009-11-19 12:02:22

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "Chiron" <e...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Wcale tego nie sugeruję- piszę otwartymj tekstem. nie używam (przynajmniej
staram się) erystyki- to trochę poniżej mnie

--
serdecznie pozdrawiam

Chiron

Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
news:he3ap6$bem$1@news.onet.pl...
> Pisząc to sugerujesz, ze Michał jest idiotą.
> A zapewniam Cię, że nie jest. MK
>
> PS. Ograna metoda erystyczna.
>
> Użytkownik "Chiron" <e...@p...com> napisał w wiadomości
> news:he36kc$6ip$1@node2.news.atman.pl...
>> Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:he3671$nej$1@inews.gazeta.pl...
>>> Vilar wrote:
>>>> Zdefiniujmy stado:
>>>> Zbiór indywidualności oddających się z zapałem dobrej zabawie i innym
>>>> czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi się, że ta definicja
>>>> dobzre opisuje grupę.
>>>
>>>> a inna? Zbiór bezmyslnych istnien, ławicy rybek powodowanych zmianami
>>>> prądów wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz. Ten sposob
>>>> podejscia do przetrwania sprawdza się u niektórych gatunków
>>>> znakomicie......
>>>
>>>> Nie negujmy innych rozwiązań, bo a nuż okażą się lepsze?
>>>
>>> Uważam, że to trafne spostrzeżenie. Powinniśmy się skupiać na odkrywaniu
>>> bardziej niż na negowaniu odmienności.
>>>
>>
>>
>> Oczywiście- jak wszyscy- to wszyscy. Nie negujmy pedofili, seryjnych
>> morderców etc- raczej odkrywajmy ich, starajmy się zrozumieć, i
>> przytulić- bo pewno brak im miłości. Mam rację, michale?
>>
>> --
>> serdecznie pozdrawiam
>>
>> Chiron
>>
>>
>>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2009-11-19 12:50:47

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Vilar wrote:
> Globku, i masz racj?.
> Ka?dy z nas ?yje w swojej subiektywnej rzeczywisto?ci stwarzanej "tu i
> teraz" przez spos?b w jaki odczytujemy ?wiat, czyli przez nas samych.
> Mo?na by wybiega? dalej i pyta? si?, czy istnieje jakakolwiek rzeczywisto??
> poza nasz? ?wiadomo?ci? (czysty Buddyzm, albo Matrix :-) ).
>
> Jednak odrywaj?c si? od tej ?cie?ki i wracaj?c do twardej rzeczywisto?ci,
> kt?ra nas czasem uwiera, nale?y przyzna? ?e opr?cz kierunku "od nas, na
> zewn?trz" jest drugi "do nas, z zewn?trz".
> Takie swoiste sprz?enie zwrotne, kt?re chocia?by weryfikuje nasze, szalone
> niekiedy, pomys?y. I poza tym jednak wnosi. Bo pomysl o tych miliardach
> istnie?, z kt?rych co najmniej po?owa kombinuje co? tam na w?asn? r?k? - a?
> ciekawo?? bierze co wykombinowali. Bo przecie? mozna pos?ucha?, nauczy? si?,
> nie wywa?a? otwartych drzwi.
> Nie m?wi? tu o poddawaniu si? czyim? pomys?om, ale o s?uchaniu i o
> czerpaniu tego, co uznasz za stosowne. Przecie? to bardzo ubogaca.
>
> Jest taki okres w ?yciu cz?owieka, kiedy cz?owiek "si? staje", dojrzewa.
> Wtedy rzeczywi?cie musi bardziej s?uchac siebie, ni? czegokolwiek innego.
> Jednak nadchodzi taki moment, kiedy cz?owiek ju? si? stanie, okrzepnie (i
> pozostawanie wtedy w swoim ukszta?towanym towarzystwie grozi gwa?townym
> napadem nudy). Wtedy te? wchodzimy w relacje z ludzmi w zupe?nie inny
> spos?b, tw?rczy i partnerski. Wtedy mozna kszta?towa? te relacje, negocjowa?
> i nie traci? nic z siebie.
>
> W?a?nie o to mi chodzi, ?eby przy naszej wielkiej rozmaito?ci, spr?bowa?
> zobaczy? siebie i zrozumiec. I robi? to z czystego egoizmu :-) i z
> ciekawo?ci, bo przecie? ka?dy mo?e wnie?? w moje ?ycie co?, co b?dzie dla
> mnie ol?nieniem i zupe?nie now? warto?ci?.Dlatego staram si? sluchac
> uwa?nie, bo ka?dy, ka?dy mo?e przynie?? "to co?".
>
> I jeszcze jedno. A w?a?ciwie dwa.
> - Ka?dy z nas jest na jakim? tam etapie rozwoju. I chyba nie nale?y negowa?
> ?adnego z naszych aktualnych etap?w, tylko szanowa? wysi?ek, kt?ry jak
> zak?adam, wk?adamy.
> - Ka?dy z nas ma z?e i dobre strony. Skupianie si? na wadach i kopanie po
> kostkach mo?e rzeczywi?cie rozproszy? nud? i dac upust frustracji, ale
> skupianie si? na naszych dobrych stronach jest chyba lepsze. Bo, wracaj?c do
> poczatku, my te? stajemy si? tacy, jak nas postrzegaj?. ?adniejemy, gdy kto?
> patrzy na nas, jak na pieknych ludzi i gwa?townie brzydniejemy, gdy kto?
> patrzy na nas, jak na paskudztwa. Oparcie si? tej tendencji jest swoist?
> sztuk?.
> Wol? wi?c skupia? si? na ?adnych stronach (co przeciez nie znaczy, ?e nie
> widze te? z?ych, ale czy mam je wytykac paluchem? Po choler??), bo to jednak
> co? zmienia. I ta zmiana bardzo mi si? podoba.
>
> Ufff. Dzieki za cierpliwo?? :-)))), MK
>
> U?ytkownik "de Renal" <f...@g...com> napisa? w wiadomo?ci
> news:83c16a84-f2da-487d-ad05-114ba4fc5687@e23g2000yq
d.googlegroups.com...
>
> Vilar wrote:
> > Globku, bo w stadzie si? bywa, a sob? si? jest 24/7.
> >
> > Ale stado ma te? swoje zalety..
> > Fragment Piosenki Szcze?niaka: "Bo to co nas dotyka, przychodzi spoza
> > nas".
> > I to jest wielka prawda. Jednostka ma ograniczone zasoby i musimy czerpa?
> > z
> > zewn?trz (od Boga (czy si?y wy?szej, kosmosu - sobie nazwij, jak chcesz)),
> > od ludzi, z przyrody.
> > Bo sedno polega, moim skromnym zdaniem, na wymianie. Na swobodnym
> > przep?ywie
> > przez nas tego co dostajemy w to co dajemy....w ilo?ciach, do kt?rych
> > jeste?my gotowi i zdolni.
> >
> > Chyba, ?e akurat masz okres pustelnictwa i og?lnego homo-wstr?tu. Bywa....
> >
> > MK
> >
> > U?ytkownik "de Renal" <f...@g...com> napisa? w wiadomo?ci
> > news:8c7fd146-ad53-4f37-bda1-766b5947c038@j4g2000yqe
.googlegroups.com...
> >
> > XL wrote:
> > > Dnia Wed, 18 Nov 2009 10:18:17 +0100, Vilar napisa?(a):
> > >
> > > > I nie napadajcie na
> > >
> > > Dobre, dobre.
> > > Pr?bowa?am do niego po ludzku - i sko?czy?o si? na ubli?aniu
> > > mi ot tak,
> > > jakby zwyk?y przecinek wstawia? w zdaniu. To ma by? normalne?
> > >
> > > > Globka,
> > >
> > > "globka". Tak si? podpisuje.
> > >
> > > > czasami ci?ko go zrozumie?, ale stara si?
> > > > patrze? g??biej i za to go ceni?
> > >
> > > Jak dla mnie - niewarta sk?rka wyprawki, aby si? zmusza? do
> > > wgryzania si? w
> > > psychodeliczne wynurzenia chorego m?zgu dla odnalezienia w nich ledwie
> > > ?lad?w poprawnego toku my?lenia. Istnieje lepsza lektura na
> > > ?wiecie, pisana
> > > przez normalnych ludzi.
> > >
> > >
> > > --
> > >
> > > Ikselka.
> >
> > Od tej korelacji, miedzy tym co ''ja ''czuje, a co jest uczuciami
> > stada, jest p?kni?cie, i od tego zale?y cz?owieka samo?wiadomo??, jak
> > te? wolna wola, = no ci w stadzie jej nie maj?, bo bezreflekcyjnie
> > przyjmuj? co? co z nich nie pochodzi, dlatego jak kataryna powtarzasz
> > si? Ikselcia.
>
> Te wszystkie rzeczy do kt?rych si? odwo?ujesz sa tylko obrazem
> ?wiadomo?ci, stwarzasz swoj? ?wiadomo?ci? co? co na ciebie wp?ywa,
> powo?ujesz sob? taki ?wiat, stwarzasz si? w tym, zapominaj?c, ?e od
> ciebie pochodzi ten tw?r, a nie zewn?trz, nic nie ma bez ludzkiej
> ?wiadomo?ci. Czyli ty sobie w?asn? kontrol? siebie troch? zanegowa?a?
> i przez brak , spojrzenia na siebie. Odwo?ujesz si? na kosmos
> zewn?trzny i chcesz by? pod jego wp?ywem, tu masz odlat od siebie. Ten
> kosmos bez twojej ?wiadomo?ci nie zaistnieje= o korelacja.

Twarda rzeczywistość to właśnie konkret,człowiek, nic nie ma po za
twoją świadomością. Twierdzisz że jak ci wyjmie się mózg, to nadal
świat dla ciebie będzie istniał, ciekawe w jaki sposób bez mózgu
będziesz go widziała? Wszystko co dostrzegasz , by to dostrzegać,
musisz uczestniczyć w tym ty, czyli zawsze wszystko zaczyna się od
ciebie, bo inne osoby nie widzą tak jak ty, bo nie posiadają twojego
mózgu, nikt czaszki sobie jeszcze nie otwiera nawzajem i się mózgami
nie wymienia.
Tak więc słowo ,my , razem, stado, to nadurzycie, tworzenie sobie
nawzajem w stadzie uproszczeń wykluczających, te różnicowanie każdej
osoby. Aby naprawdę porozumiewać się z innymi, trzeba poznawać siebie,
bo masz przykłady że jak ktoś nie zna siebie, to często nie widzi jak
się zachowyje, więc projektuje, wyklucza też wypowiedzi dotyczące
osobiście drugiej osoby, jaka ona jest, nie chce poznawać innej ,bo to
mu koliduje z umową , uproszczeniem, w które wlazł przytulając się do
innych rybek. To jest prawidłowość nawet tu widoczna, ciężko coś
osobiście napisać, aby się nie narazić i nie oberwać.
Stado to nieporozumienie, każdy staje się osobistym milczeniem, każdy
upraszcza siebie w ramach arbitralnego wzoru, który go nie wyraża,
stado to milczenie jednostki.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2009-11-19 12:57:35

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: de Renal <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Vilar wrote:
> Zdefiniujmy stado:
> Zbi?r indywidualno?ci oddaj?cych si? z zapa?em dobrej zabawie i innym
> czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi si?, ?e ta definicja dobzre
> opisuje grup?.
>
> a inna? Zbi?r bezmyslnych istnien, ?awicy rybek powodowanych zmianami pr?d?w
> wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz. Ten sposob podejscia do
> przetrwania sprawdza si? u niekt?rych gatunk?w znakomicie......
>
> Nie negujmy innych rozwi?za?, bo a nu? oka?? si? lepsze?
>
> MK
>
> U?ytkownik "de Renal" <f...@g...com> napisa? w wiadomo?ci
> news:17889627-6e6f-461e-8e82-dbeb65f82389@k4g2000yqb
.googlegroups.com...
>
> XL wrote:
> > Dnia Wed, 18 Nov 2009 04:09:48 -0800 (PST), de Renal napisa?(a):
> >
> > > XL wrote:
> > >> Dnia Wed, 18 Nov 2009 10:18:17 +0100, Vilar napisa?(a):
> > >>
> > >>> I nie napadajcie na
> > >>
> > >> Dobre, dobre.
> > >> Pr?bowa?am do niego po ludzku - i sko?czy?o si? na
> > >> ubli?aniu mi ot tak,
> > >> jakby zwyk?y przecinek wstawia? w zdaniu. To ma by? normalne?
> > >>
> > >>> Globka,
> > >>
> > >> "globka". Tak si? podpisuje.
> > >>
> > >>> czasami ci?ko go zrozumie?, ale stara si?
> > >>> patrze? g??biej i za to go ceni?
> > >>
> > >> Jak dla mnie - niewarta sk?rka wyprawki, aby si? zmusza? do
> > >> wgryzania si? w
> > >> psychodeliczne wynurzenia chorego m?zgu dla odnalezienia w nich
> > >> ledwie
> > >> ?lad?w poprawnego toku my?lenia. Istnieje lepsza lektura na
> > >> ?wiecie, pisana
> > >> przez normalnych ludzi.
> > >>
> > >>
> > >> --
> > >>
> > >> Ikselka.
> > >
> > > Od tej korelacji, miedzy tym co ''ja ''czuje, a co jest uczuciami
> > > stada, jest p?kni?cie, i od tego zale?y cz?owieka
> > > samo?wiadomo??, jak
> > > te? wolna wola, = no ci w stadzie jej nie maj?, bo bezreflekcyjnie
> > > przyjmuj? co? co z nich nie pochodzi, dlatego jak kataryna
> > > powtarzasz
> > > si? Ikselcia.
> >
> > Piszesz jak oderwany ?ywcem od stada - rzeczywi?cie.
> > Masz mn?stwo "wolnej woli", wbrew kt?rej wszak nie mo?esz ?y? -
> > to w?a?nie
> > ona powoduje, ?e znowu przyszed?e? tu, do stada, zachowujesz si?
> > jak
> > banita, kt?ry sam sobie wmawia, ?e to on je opu?ci?, a
> > jednocze?nie chce mu
> > co? g?osi? i chcia?by je rozproszy? metod? autobanicji... a
> > wtedy stado
> > zmieni charakter - stanie si? zbiorem pojedynczych byt?w, kt?rych
> > natur? i
> > tak b?dzie ponowne ??czenie si? i wtedy przez pomy?k?, na
> > twoich zasadach,
> > mo?e ci? zn?w wch?onie...
> >
> >
> > --
> >
> > Ikselka.
>
>
> W?tpie aby wi?kszo?? ludzi tutaj uwa?a?a si? za stado, bo wtenczas
> byliby jednomy?lni, bez w?asnego zdania, tak jak ty, chirony, duchy
> Ludzie bezosobowo?ci co przyjmuj? za?o?enia, za kt?re w prywatnej
> rzeczywistoci p?ac? zdrowiem psychicznym, nie widz? siebie, zion?
> patologi? i s? niedorozwini?ci, bo cz?owiek rozwija si? dla siebie, a
> jak od siebie ucieknie to rozwija si? dla kawa?ka papieru, gdzie nic w
> g?owie nie zostaje, bo przecie? robi? to dla innych.
No jeśli zwierzęta tak tulą się w siebie, to tylko przez brak
możliwości porozumienia miedzy nimi, tak bardzo samotne, że wtulone,
chcesz człowieka zredukować do takiego zwierzęcego zachowania, nie po
to człowiek tworzył kulturę, buntował się do swoich tworów, bo teraz
być milczenie. No tak , ale niektórzy tutaj, są na poziomie zwierząt
są milczeniem, potrzebują stada. A nie wzajemnego porozumienia
indywidualności.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2009-11-19 14:22:30

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 19 Nov 2009 11:32:24 +0100, Chiron napisał(a):

> Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:he3671$nej$1@inews.gazeta.pl...
>> Vilar wrote:
>>> Zdefiniujmy stado:
>>> Zbiór indywidualności oddających się z zapałem dobrej zabawie i innym
>>> czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi się, że ta definicja
>>> dobzre opisuje grupę.
>>
>>> a inna? Zbiór bezmyslnych istnien, ławicy rybek powodowanych zmianami
>>> prądów wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz. Ten sposob
>>> podejscia do przetrwania sprawdza się u niektórych gatunków
>>> znakomicie......
>>
>>> Nie negujmy innych rozwiązań, bo a nuż okażą się lepsze?
>>
>> Uważam, że to trafne spostrzeżenie. Powinniśmy się skupiać na odkrywaniu
>> bardziej niż na negowaniu odmienności.
>>
>
>
> Oczywiście- jak wszyscy- to wszyscy. Nie negujmy pedofili, seryjnych
> morderców etc- raczej odkrywajmy ich, starajmy się zrozumieć, i przytulić-
> bo pewno brak im miłości. Mam rację, michale?

I oddajmy im, co mamy, podzielmy się dziećmi, majątkiem... bo taka jałowa,
deklaratywna, czcza netowa tolerancja do niczego nie prowadzi. Liczą się
czyny, a nie słowa!
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2009-11-19 14:27:10

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 19 Nov 2009 12:39:17 +0100, Vilar napisał(a):

> Pisząc to sugerujesz, ze Michał jest idiotą.
> A zapewniam Cię, że nie jest. MK
>
> PS. Ograna metoda erystyczna.

Ależ nikt nie uważa michała za idiotę! Wręcz przeciwnie - za spryciarza...
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2009-11-19 15:27:41

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>>> Zdefiniujmy stado:
>>> Zbiór indywidualności oddających się z zapałem dobrej zabawie i
>>> innym czynnosciom? - to bardzo mi pasuje i wydaje mi się, że ta
>>> definicja dobzre opisuje grupę.

>>> a inna? Zbiór bezmyslnych istnien, ławicy rybek powodowanych
>>> zmianami prądów wody, hmmm.... To raczej nie ta grupa. Ale zobacz.
>>> Ten sposob podejscia do przetrwania sprawdza się u niektórych
>>> gatunków znakomicie......

>>> Nie negujmy innych rozwiązań, bo a nuż okażą się lepsze?

>> Uważam, że to trafne spostrzeżenie. Powinniśmy się skupiać na
>> odkrywaniu bardziej niż na negowaniu odmienności.

> Oczywiście- jak wszyscy- to wszyscy. Nie negujmy pedofili, seryjnych
> morderców etc- raczej odkrywajmy ich, starajmy się zrozumieć, i
> przytulić- bo pewno brak im miłości. Mam rację, michale?

Masz rację. Rozsądek zawsze na pierwszym miejscu. Zrozumieć, że jak zabiłeś
komarzycę, to dlatego, że była już niegłodna.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2009-11-19 15:44:17

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
> Wcale tego nie sugeruję- piszę otwartymj tekstem. nie używam
> (przynajmniej staram się) erystyki- to trochę poniżej mnie

Jesteś tego pewien? To że się starasz, to możliwe.
Stosowanie erystyki jest poniżej godności nie tylko Twojej.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2009-11-19 15:45:11

Temat: Re: Zaproszenie dla Chironka.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

XL wrote:
>> Pisząc to sugerujesz, ze Michał jest idiotą.
>> A zapewniam Cię, że nie jest. MK

>> PS. Ograna metoda erystyczna.

> Ależ nikt nie uważa michała za idiotę! Wręcz przeciwnie - za
> spryciarza...

Dięki!

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry