Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 51

21. Data: 2006-10-26 08:51:13

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <e...@4...com>,
Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> wrote:

> A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza "Harun al Rashid"
> <a...@o...pl> mówiąc:
>
> >Kuriozum, powiadasz?
> >Co roku mam kilku uczniów, których zwyczajnie nie stać na komplet za 40-50
> >zł. Na ćwiczenia za paręnaście zł. plus po kilka złotych na zszarganą,
> >popisaną długopisem książkę jakoś zbierają kasę, choć często dopiero w
> >październiku, bo we wrześniu wystarczyło tylko na polski, matmę i przyrodę.
> >Nie chodzi o święte krowy, tylko o wysokie koszty podręczników. Znakomicie
> >można rozdzielić teksty, dialogi, obrazki, listy pytań od ćwiczeń do
> >wypełnienia. Ale to czysta strata dla wydawcy.
>
> Tak, kuriozum. Z tym, że ja mówię o nauczaniu, nie o ekonomii, czy
> zdolności nabywczej rodziców.
>
Ja zaś o jednym i drugim. Chciałbym nauczyć syna szanować książki.
Argument ekonomiczny ("jak będziesz dbał, to po zakończeniu roku
sprzedamy młodszym i będziesz miał na coś tam") jest dosyć przydatny.
Za to rozdwajanie na książki, w których pisanie jest dozwolone, i takie,
w których się nie bazgrze, nieco rzecz utrudnia. Może niech chociaż te
książki do mazania też nazywają ćwiczeniami, a nie podręcznikami?

> Podręcznik ma służyć nauce. W nauce ważne jest zmaksymalizowanie
> możliwości przyswojenia sobie materiału - w nauce języków ta możliwość
> jest właśnei realizowana poprzez, między innymi, wygląd i interaktywność
> podręcznika, które to cechy ułatwiaja zapamiętywanie.
>
A rozdzielenie tego na część, która ma wyglądać, i część interaktywną
utrudnia to przyswajanie?

> Oczywiście, że producentom podręczników zależy na zyskach. Ale zależy im
> również na wysokich ocenach skuteczności oraz atrakcyjności ich książek.
> Podręczniki typu święta krowa obowiazywały kilkanaście lat temu
> (przenudne Alexandry, Kernele itp) i się nie sprawdziły.
>
Hm. One były nudne, bo nie było miejsc na wpisywanie, czy były nudne bo
nudne?

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-10-26 10:13:43

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Lia <i...@p...org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2006-10-26 10:51:13 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *Jarek Spirydowicz* skreślił te oto słowa:

>> Tak, kuriozum. Z tym, że ja mówię o nauczaniu, nie o ekonomii, czy
>> zdolności nabywczej rodziców.
>>
> Ja zaś o jednym i drugim. Chciałbym nauczyć syna szanować książki.
> Argument ekonomiczny ("jak będziesz dbał, to po zakończeniu roku
> sprzedamy młodszym i będziesz miał na coś tam") jest dosyć przydatny.
> Za to rozdwajanie na książki, w których pisanie jest dozwolone, i takie,
> w których się nie bazgrze, nieco rzecz utrudnia. Może niech chociaż te
> książki do mazania też nazywają ćwiczeniami, a nie podręcznikami?

Rozumiem podejście, że ksiązki się szanuje... Tez baaaardzo długo nawet
podręczniki w ten sposób szanowałam.

Ale umówmy się, że podręcznik to nie jest zwykła ksiązka, to jest taki
produkt, który ma mi służyć. Ma mi pomagac przyswoić wiedzę.
A w tym pomagają podkreślenia, notatki na marginesie, czy nawet odręcznie
zrobione rysunki.
Żałuję, że późno dojrzałam do tego, by podręczniki traktowac w sposób
użytkowy, bez tego szacunku należnego prawdziwym książkom.

Więc może warto się zastanowić czy dzieci aby na pewno powinny z
nabożeństwem traktowac podręczniki.
Ja rozumiem, argument finansowy, zwłaszcza jak się ma dzieci w podobnym
wieku, ale... twórcze "przerabianie" podręcznika ma bardzo dużo zalet.

--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@j...org

It's life's illusions I recall. I really don't know life at all.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-10-26 15:53:41

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Jarek Spirydowicz
<j...@w...kurier.szczecin.pl> mówiąc:

>> Tak, kuriozum. Z tym, że ja mówię o nauczaniu, nie o ekonomii, czy
>> zdolności nabywczej rodziców.
>>
>Ja zaś o jednym i drugim. Chciałbym nauczyć syna szanować książki.

Lia napisała dokładnie to, co ja chciałam ci odpowiedzieć. Podręcznik do
nauki języka to nie encyklopedia czy inny skrypt zawierający suchą
teorię, którą się czyta, potem ewentualnie uczy na pamięć. Wciągając
ucznia w interakcję sprawia, że materiał wchodzi lepiej, szybciej.

>Za to rozdwajanie na książki, w których pisanie jest dozwolone, i takie,
>w których się nie bazgrze, nieco rzecz utrudnia. Może niech chociaż te
>książki do mazania też nazywają ćwiczeniami, a nie podręcznikami?

A, no chyba, że do mazania. Ja piszę o sporządzaniu notatek, wypełnianiu
dialogów, opisywaniu słówek i zwrotów. Co ma zwłaszcza znaczenie przy
nauce dzieci - z doświadczenia wiem, że te wychowane na czcicieli
podręczników miewają ogromne problemy z uczeniem się z nich oraz przy
ich pomocy.

>A rozdzielenie tego na część, która ma wyglądać, i część interaktywną
>utrudnia to przyswajanie?

Robi zamieszanie. Wachlowanie na przemian dwoma ksiażkami i zeszytem
średnio wpływa na usprawnienie pracy.

>Hm. One były nudne, bo nie było miejsc na wpisywanie, czy były nudne bo
>nudne?

A na to mi trudno odpowiedzieć. Znam ludzi, którzy uważali te pozycje za
interesujące. Niemniej jednak ich forma i układ wyginęły jak dinozaury.

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-10-26 15:57:18

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: "zona alberta" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Harun al Rashid wrote:
> oraz gorzka pigułka -
> ograniczenie autonomii (samowoli, jak ktoś woli) nauczycielskiej w
> kwestii wyboru programów i podręczników. Ma być po jednym
> programie/podręczniku na danym poziomie (Art. 1, 10). Znaczy
> wszystkie klasy piąte uczą się matematyki z jednej książki. O wyborze
> ma decydować RP po zasięgnięciu opinii RR. Sam podręcznik ma być do
> wykorzystania przez kolejne 4 roczniki uczniów, co de facto likwiduje
> wszystkie książki, gdzie są ćwiczenia do wypełnienia. Zatem niezła
> rewolucja u wydawców.
> Tyle po pobieżnym przeglądzie. Całość:
> http://www.men.gov.pl/oswiata/projekty/ustawa_131006
.pdf
>
> I jak się podoba?

Rewelacja! Szczególnie zostawiony fragment. Domyślam się, że w przypadku
języka angielskiego większość szkół wybierze We Learn English czy inny
PWN-owski gniot.

--
super-cool /exploradora/ Dora
zona alberta (30.5), Julka (4.2), Zuza (2.2)
http://julka.gourl.org , http://zuza.gourl.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-10-26 18:34:55

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Elżbieta <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 26 Oct 2006 12:13:43 +0200, Lia napisał(a):

> Ale umówmy się, że podręcznik to nie jest zwykła ksiązka, to jest taki
> produkt, który ma mi służyć. Ma mi pomagac przyswoić wiedzę.
> A w tym pomagają podkreślenia, notatki na marginesie, czy nawet odręcznie
> zrobione rysunki.

Mądre słowa kobieto

--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-10-27 10:35:22

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <j...@4...com>,
Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> wrote:

> A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Jarek Spirydowicz
> <j...@w...kurier.szczecin.pl> mówiąc:
>
> >> Tak, kuriozum. Z tym, że ja mówię o nauczaniu, nie o ekonomii, czy
> >> zdolności nabywczej rodziców.
> >>
> >Ja zaś o jednym i drugim. Chciałbym nauczyć syna szanować książki.
>
> Lia napisała dokładnie to, co ja chciałam ci odpowiedzieć. Podręcznik do
> nauki języka to nie encyklopedia czy inny skrypt zawierający suchą
> teorię, którą się czyta, potem ewentualnie uczy na pamięć. Wciągając
> ucznia w interakcję sprawia, że materiał wchodzi lepiej, szybciej.
>
Ależ niech wciąga - tylko dlaczego się upierać, że interakcja ma polegać
na pisaniu właśnie w tym podręczniku?

> >Za to rozdwajanie na książki, w których pisanie jest dozwolone, i takie,
> >w których się nie bazgrze, nieco rzecz utrudnia. Może niech chociaż te
> >książki do mazania też nazywają ćwiczeniami, a nie podręcznikami?
>
> A, no chyba, że do mazania. Ja piszę o sporządzaniu notatek, wypełnianiu
> dialogów, opisywaniu słówek i zwrotów.
>
Czyli o mazaniu.

> Co ma zwłaszcza znaczenie przy
> nauce dzieci - z doświadczenia wiem, że te wychowane na czcicieli
> podręczników miewają ogromne problemy z uczeniem się z nich oraz przy
> ich pomocy.
>
Jakoś tak mimochodem przesunęłaś szanowanie książek na czczenie
podręczników... Może w takim razie przegniemy w drugą stronę i zaczniemy
o całkowitej rezygnacji z podręczników, zwłaszcza do języków obcych? ;)

> >A rozdzielenie tego na część, która ma wyglądać, i część interaktywną
> >utrudnia to przyswajanie?
>
> Robi zamieszanie. Wachlowanie na przemian dwoma ksiażkami i zeszytem
> średnio wpływa na usprawnienie pracy.
>
Bez zeszytu się nie da?

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-10-27 10:41:03

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <1...@i...from.poznan>, Lia <i...@p...org>
wrote:

> Dnia 2006-10-26 10:51:13 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
> przyrody grupowicz *Jarek Spirydowicz* skreślił te oto słowa:
>
>
> >> Tak, kuriozum. Z tym, że ja mówię o nauczaniu, nie o ekonomii, czy
> >> zdolności nabywczej rodziców.
> >>
> > Ja zaś o jednym i drugim. Chciałbym nauczyć syna szanować książki.
> > Argument ekonomiczny ("jak będziesz dbał, to po zakończeniu roku
> > sprzedamy młodszym i będziesz miał na coś tam") jest dosyć przydatny.
> > Za to rozdwajanie na książki, w których pisanie jest dozwolone, i takie,
> > w których się nie bazgrze, nieco rzecz utrudnia. Może niech chociaż te
> > książki do mazania też nazywają ćwiczeniami, a nie podręcznikami?
>
> Rozumiem podejście, że ksiązki się szanuje... Tez baaaardzo długo nawet
> podręczniki w ten sposób szanowałam.
>
> Ale umówmy się, że podręcznik to nie jest zwykła ksiązka, to jest taki
> produkt, który ma mi służyć. Ma mi pomagac przyswoić wiedzę.
>
A oczywiście.

> A w tym pomagają podkreślenia, notatki na marginesie, czy nawet odręcznie
> zrobione rysunki.
>
Też nie widzę przeciwwskazań.

> Żałuję, że późno dojrzałam do tego, by podręczniki traktowac w sposób
> użytkowy, bez tego szacunku należnego prawdziwym książkom.
>
To samo co do Agnieszki - a może tak coś pośrodku między nabożną czcią a
deptaniem?

> Więc może warto się zastanowić czy dzieci aby na pewno powinny z
> nabożeństwem traktowac podręczniki.
>
A nie, z nabożeństwem to nie. Książka to też jest tylko rzecz.

> Ja rozumiem, argument finansowy, zwłaszcza jak się ma dzieci w podobnym
> wieku, ale... twórcze "przerabianie" podręcznika ma bardzo dużo zalet.
>
Wiesz, ja mam kłopot raczej z nadmiarem rzeczy, które mój syn dostaje. A
jest raczej jeszcze w wieku, w którym reguły powinny być jednoznaczne.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-10-27 10:47:51

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Lia <i...@p...org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2006-10-27 12:41:03 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *Jarek Spirydowicz* skreślił te oto słowa:

>> A w tym pomagają podkreślenia, notatki na marginesie, czy nawet odręcznie
>> zrobione rysunki.
>>
> Też nie widzę przeciwwskazań.

No ale to uniemozliwia jednak odsprzedanie takiego podrecznika.

>
>> Żałuję, że późno dojrzałam do tego, by podręczniki traktowac w sposób
>> użytkowy, bez tego szacunku należnego prawdziwym książkom.
>>
> To samo co do Agnieszki - a może tak coś pośrodku między nabożną czcią a
> deptaniem?
>

Ale tu nie ma deptania.
Dla mnie już każdy podrecznik (nie tylko do jezyków) to takie bardziej
ćwiczenia. To niejest ksiązka sensu stricto.
Podręcznik służy do tego, żeby na kolorowo zakreslać, na marginesie
konstruowac wykresy, a jak ktos ma fantazję to może nawet przy każdym
waznym akapicie malowąc sobie kolorowe kwiatki.

>> Ja rozumiem, argument finansowy, zwłaszcza jak się ma dzieci w podobnym
>> wieku, ale... twórcze "przerabianie" podręcznika ma bardzo dużo zalet.
>>
> Wiesz, ja mam kłopot raczej z nadmiarem rzeczy, które mój syn dostaje. A
> jest raczej jeszcze w wieku, w którym reguły powinny być jednoznaczne.

Czy podział ksiązki szkolne vs ksiązki do czytania to jest mało
jednoznaczny podział?

Generalnei chodzi mi o to, że jeśli nauczy się dziecko od małego, że
podrecznik to ksiązka, i trzeba szanowac, nie wolno pisac po niej to w
dłuższej perspektywie, gdy tego materiału do przyswajania bedzie naprawde
dużo może to działać na jego niekorzyść.
--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@j...org

It's life's illusions I recall. I really don't know life at all.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-10-27 13:59:11

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

A czereśnie tego lata były słodkie, co poświadcza Jarek Spirydowicz
<j...@w...kurier.szczecin.pl> mówiąc:

>> Lia napisała dokładnie to, co ja chciałam ci odpowiedzieć. Podręcznik do
>> nauki języka to nie encyklopedia czy inny skrypt zawierający suchą
>> teorię, którą się czyta, potem ewentualnie uczy na pamięć. Wciągając
>> ucznia w interakcję sprawia, że materiał wchodzi lepiej, szybciej.
>>
>Ależ niech wciąga - tylko dlaczego się upierać, że interakcja ma polegać
>na pisaniu właśnie w tym podręczniku?

Bo jest to najłatwiejsze i najszybsze? Bo mnie, na ten przykład, szlag
trafiał przy dzieciach/młodzieży, które przy notowaniu słówek/robieniu
jakichkolwiek notatek - za każdym razem - zamykały książkę, otwierały
zeszyt, szukały odpowiedniej kartki, zapisywały, zamykały zeszyt,
otwierały ksiażkę, szukały strony, szukały miejsca, w którym przedtem
byliśmy i - nie były się w stanie skoncentrować na materiale.
O, albo czciciele podręczników wpisujacy uzupełnienia takich dialogów w
zeszycie. Co, czasami, ma sens na wyższych poziomach, przy pewnych
typach zadań, ponieważ taki człowiek jest już na tyle zaawansowany, że
sobie z tym poradzi. U dzieci oraz osób zaczynajacych naukę języka każda
chwila powinna być poświęcona właśnie nauce, a robienie notatek
maksumanie zergonomizowane.
Odnoszę wrażenie, że nie widzisz różnicy między podręcznikiem do
historii a do nauki języka. A różnica jest, i to znaczna.

>> A, no chyba, że do mazania. Ja piszę o sporządzaniu notatek, wypełnianiu
>> dialogów, opisywaniu słówek i zwrotów.
>>
>Czyli o mazaniu.

Aha.

>Jakoś tak mimochodem przesunęłaś szanowanie książek na czczenie
>podręczników... Może w takim razie przegniemy w drugą stronę i zaczniemy
>o całkowitej rezygnacji z podręczników, zwłaszcza do języków obcych? ;)

Nie przesunęłam - to jest czczenie - no bo czym jest stawianie na
piedestale nietykalności czegoś, co jest zwykłym _narzędziem_? I do
takiego celu zostało stworzone.
Sprowadzenie zaś robienia notatek do mazania, czyli czegoś
niszcycielskiego i szkodliwego jest oczywiście ....?

>> >A rozdzielenie tego na część, która ma wyglądać, i część interaktywną
>> >utrudnia to przyswajanie?
>>
>> Robi zamieszanie. Wachlowanie na przemian dwoma ksiażkami i zeszytem
>> średnio wpływa na usprawnienie pracy.
>>
>Bez zeszytu się nie da?

A tego to ja już nie wiem. Nie wyłuszczyłeś swojej koncepcji zastąpienia
zeszytu książką.

Agnieszka
--
Proudly (-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
Presents: ("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
GG:1584 ( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-10-27 14:29:00

Temat: Re: Zmiany w ustawach dot. szkolnictwa - projekt.
Od: Borek <m...@d...chembuddy.these.com.parts> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 27 Oct 2006 15:59:11 +0200, Agnieszka Krysiak <k...@g...pl>
wrote:

>> Ależ niech wciąga - tylko dlaczego się upierać, że interakcja ma polegać
>> na pisaniu właśnie w tym podręczniku?
>
> Bo jest to najłatwiejsze i najszybsze? Bo mnie, na ten przykład, szlag
> trafiał przy dzieciach/młodzieży, które przy notowaniu słówek/robieniu
> jakichkolwiek notatek - za każdym razem - zamykały książkę, otwierały
> zeszyt, szukały odpowiedniej kartki, zapisywały, zamykały zeszyt,
> otwierały ksiażkę, szukały strony, szukały miejsca, w którym przedtem
> byliśmy i - nie były się w stanie skoncentrować na materiale.
> O, albo czciciele podręczników wpisujacy uzupełnienia takich dialogów w

To jest zagadnienie z cyklu organizacja pracy, a nie z cyklu konieczność
mazania po książce.

>> Jakoś tak mimochodem przesunęłaś szanowanie książek na czczenie
>> podręczników... Może w takim razie przegniemy w drugą stronę i zaczniemy
>> o całkowitej rezygnacji z podręczników, zwłaszcza do języków obcych? ;)
>
> Nie przesunęłam - to jest czczenie - no bo czym jest stawianie na
> piedestale nietykalności czegoś, co jest zwykłym _narzędziem_? I do
> takiego celu zostało stworzone.
> Sprowadzenie zaś robienia notatek do mazania, czyli czegoś
> niszcycielskiego i szkodliwego jest oczywiście ....?

W którymś momencie mazanie po podręczniku oznacza zniszczenie jego
zawartości i ograniczenie jego przydatności. Nie wspominając już o tym, że
jakoś nieprzyjemnie mi się kojarzy z rozpowszechniającym się trendem do
nieszanowania absolutnie niczego. Patrz drugi aktywny wątek :(

Poza tym piedestał piedestałem, a szanowanie _narzędzia_ - szanowaniem. Ja
narzędzia szanuję, dlatego przez długie lata jak Młody potrzebował
śrubokręta, przychodzi do mnie i brał mój. Jego był zgięty, tępy albo
zgubiony - a ja po swoim nie mazałem ;)

A po książkach się nie maże i nie pisze, bo książki się szanuje. To tak w
skrócie ;)

Pozdrawiam,
Marcin Borkowski
--
http://www.bpp.com.pl - programy do terapii pedagogicznej
http://www.bpp.com.pl/?left=dysleksja&right=dysleksj
a
http://www.bpp.com.pl/?left=dyslektyk-2&right=dyslek
tyk-2