From: "puciek2" <p...@o...pl>
Message-ID: <5...@n...onet.pl>

> > a czy tym razem moje na wierzchu? ;)
>
> Tak lubisz być na górze ?
> No to 'powalcz' jeszcze trochę to przemyślę.

to jest fajny experyment - spontaniczny :)

staram się obserwować to co czuję;
co się dzieje z moimi emocjami również podczas
wymiany postów z Tobą i bawię się nimi, wyciągając na wierzch;
wciąż jakoś nie mogę oddzielić emocji dotyczących
samej relacji z rozmówcą (np "czyje na wierzchu")
od meritum dyskutowanego tematu;
i zadaję sobie pytanie czy jest to w ogóle mozliwe?

Czy da się komunikować pure konstrukt?
przyrównać rozmowę do rozwiązywania zadania matematycznego
gdzie kazdy z dyskutantów zna odrębnme niewiadome
jedna wypowiedź
pociąga za sobą drugą, wzbogaconą o nowe wnioski
stopniowo dochodząc do rozwiązania
bez zaśmiecania "laboratorium" bzdurami

dwie sytuacje:
1: porozumienie i elementy gry;
może nie zmuszac sie do permanentnego kontrolowania
tej drugoplanowej akcji - byle ją widzieć i nie dopuścić by
to ona stała się podstawą dyskusjii
empatia?
[na marginesie: gdy piszę o Twoich wypowiedziach to jest to próba
zweryfikowania mojego ich zrozumienia; nie zawłaszczam sobie prawa
do ostatecznej wiedzy na temat tego co chciałes powiedzieć - ok?]

2: rozwiązywanie problemu teoretycznego a porozumienie;
jeszcze o emocjach:
podczas gdy bez trudu odnajduję emocje w grach to trudniej jest mi
złapać kwestię emocji w matematyce
niby wiem jaką burzę chemii w organiźmie potrafi wzburzyć
dochodzenie do rozwiązania, jak zafiksowanie na jakimś temacie
potrafi wyłączyć z twórce z zycia społecznego

kombinowanie na abstraktach, przekładanie wirtualnych klocków
z miejsca na miejsce, obracanie swiatów w wyobraźni

czy Ty to nazywasz emocją?
kurcze blaszka,
znaczy słowo emocja chyba jest dla mnie pusciutkie
bo wypełnione kolejnymi pustosłowiami itd itd

ha!

a jednak jak bym Ci miała napisać co sie dzieje ze mną
w takich momentach to bym Ci napisała że _czuję_ tak
jakby kazdy mój ruch był dziesięciokrotnie szybszy niż
normalnie, całe ciało spięte jak zszywka, i każdy krok
ciężki, ale nie ciężki wobec mojej siły (cięższy i tym
trudniejszy do wykonania) tylko cięższy wobec mojej
_wrazliwości_, tak to tak jakbym czyła wszystko dziesięciokrotnie
mocniej przy zachowaniu własnej mocy, czyli w rezultacie
posiadała odczucie dziesieciokrotnie zwielokrotnionej mocy;
i domninujące nad tym wszstkim ...
"łaskotki" w trzewiach powodujące ze chcę "szybciej więcej dalej"
tak trochę to podobne do podniecenia sexualnego
ale to się bierze nie z waginy a z głowy
(heh z reszta to naczynia powiązane, a temat nie w tym)
no i

"CZUJĘ TO"


to znaczy że to są emocje?
odczuć teorię fizycznie?
przełożyć abstrakt na konkret?

czuję to
czuję to

czuję
czyli odbieram cos fizycznego?
rejestruję coś?
może bardziej: fizykochemicznego?

czu proces myslowy jest fizykochemiczny?
czy energia jest fizykochemiczna?

luuudzie ja chce do podstawówki!!

(http://wiem.onet.pl/wiem/00a866.html
co spowodowało, że "materia międzygwiezdna" powstała "po wybuchu
supernowej" utrzymywała się w obłoku a potem utworzyła
"wirujący dysk"? i co było momentem krytycznym i dlaczego,
że centrum tego dysku utworzyło coś co nazwaliśmu gwiazdą?
i czy to ma jakis związek z emocjami?)


no to co w cholere jest ta EMOCJA??
(moment pędu? - patrz: moje rozumienie fizyki kwantowej np ;)



słowa uciekają od swoich znaczeń
i rozsypują zapałkami
zbierane małpkami służą do
budowania mostów i czyszczenia uszu
a draskami hula wiatr

znaczenia mi się rozpierzchły :(

o to mi własnie chodzi Pućku
że jak wkraczamy do zycia dostając na tacy
tysiące abstraktów nie posiadających znaczeń
to dobieramy do nich nasze lokalne (i terytorialnie
i czasowo) znaczenia,
ludzie stoją na głowach
nie nazywają świata
dopasowują istniejące nazwy do świata
najpierw nazwa - potem świat
stąd tyle nerwic ;)

krajs!
wiesz o co mi chodzi?

> > w poszukiwaniu znaczenia słowa "abstrakt":
> > http://srokz.w.interia.pl/renow/abstrakt.html ;)
> >
> > ale "abstrakt" to też streszczenie pracy naukowej
> > taki "wyciąg"
> >
> > wszystkie te znaczenia prawdopodobnie mają jakiś spójnik
> > choć
> > oczywiście wcale nie muszą :o)

no właśnie!
to jest ten przykład! jest sobie słowo "abstrakt"
czy wszstkie jego znaczenia posiadają jakiś element
wspólny tak jak jego brzmienie?

no i jest sobie taka mania co to dostała takie słowo
jak zapałkę bez draski
a draską hula wiatr!

----------------------------------------------------
-

> Byćmoże, natomiast mnie najbardziej interesuje
> związek abstrakt w odniesieniu do konkretu.

żeby tutaj sobie poradzić, to trzeba poczynić założenia
np tak jak to zrobiła "kategoryczna" ;) Bacha
takie rozwiazanie jest fantastyczne
gdy odczuwamy potrzebę położenia się
spac z poczuciem spełnionego obowiazku - wszystko posprzatane,
poukładane i tak ma być - koniec; a mój osobisty problem
polega na tym że nie lubię zakończeń :)))
więc może lepiej nie wchodzić ze mną w dyskusję bo
zachowuje sie w niej dośc psychopatycznie -
drążenie dla samego drążenia ;)

[tu nastapiły poszukiwania wokół słowa psychopatyczny
http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3154b.html]

> nie mając dostępu wprost do konkretów
> potrzebujemy jakiegoś sposobu interakcji
> z nimi i to co to umożliwia to abstrakty.

czyli piszesz o abstachowaniu, o wykorzystywaniu
umysłu do wykonywania zastepstwa dla konkretów

zaczekaj

łyżka konkret lezy sobie w mojej umywalce
nie mam do niej w tej chwili dostępu
muszę o niej rozmawiać żeby Ci opisać
na czym polega jej rola w procesie trawiennym
człowieka (też konkretnym ;)
no i zaczynam to sobie wyobrazać/przypominać
to jest ta interakcja?

a jesli nigdy nie korzystałam z łyżki podczas
posiłku i nigdy łyżki nie widziałam?
jeśli tylko wiem o istnieniu łyżek od Pućka?
to Puciek będzie sie odwoływał do moich doswiadczeń
żeby mi wyjaśnić czym jest ta łyżka;
a jesli nie posiadam zmysłów dotyku i wzroku?

przechlapane

no i no i?
gdzie ta emocja?

w tym że nie mogę tej łyżki poczuć?

odbieram świat dlatego że go czuję?
Widzę to znaczy czuję?

Patrzę i nie Widzę, bo nie czuję (chyba znowu zbyt abstrakcyjnie;)

dobra koniec z posługiwaniem sie słowem
abstrakt - trzeba znaleźć cos bliższego własnemu doswiadczeniu :)

> > choć w potocznym rozumieniu "abstrakt" to coś
> > co jest kompletnie nie zrozumiałe
>
> I bardzo słusznie że 'niezrozumiałe' bo to
> jest (IMO) poprawny 'abstrakt' "abstraktu".

:))))
zależy w którym znaczeniu ;)

> [...]
>
> > zbyt łatwy skrót myślowy (mój) np róża
> > - przedmiot, poddana obserwacji
> > moze przybrać (w umyśle) postać symbolu
> > wskazujacego na abstrakt, w tym
> > przypadku np "miłość";
>
> Tu moim zdanie znowu nie potrzebne
> uwikłanie. Po prostu obraz róży został
> z jakiegoś (IMO emocjonalnego) powodu
> dopasowany do abstraktu miłość.
>
> > natomiast Ty chcesz by było na odwrót: jeden z
> > przedmiotów symbolizujacych pojęcie abstrakcyjne
> > "miłość" ukierunkowuje
> > uwagę na przedmiot - różę, trochę to
> > dziwaczne nie sądzisz?
>
> A to już rzekłbym 'paranoja'. Czyżbyś wiedziała lepiej
> ode mnie czego ja chce ?

już pisałam: odszywrowuję dla siebie Twoje słowa
niczego Ci nie wciskam :)

> Tutaj z kolei chciałbym Ci przedstawić że abstrakty
> są wykorzystywane dwukierunkowo.
> Jako odwzorowanie tego co obserwuje, ale także
> jako przybliżenie tego czym manipuluję.
> Przykład.
> Jest takie badanie lekarskie, polegające na zamknięciu
> oczu i dotknięciu palcami ręki czubka nosa.
> Jest to możliwe tylko dlatego, że podczas zbliżenia
> do kontaktu operujesz na abstraktach zarówno Twojej
> ręki jak i nosa.

yhm

[...]
> > Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
> > trzymajmy się podstawy:
> > wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
> > się w umysle człowieka
> > w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu
>
> U mnie nic nie rośnie do rangi symbolu.
> Nawet trudno mi sobie to wyobrazić.
> Podejrzewam tu znowu tendencje do
> tworzenia nowych bytów.

ok: przykład ::
niech będzie ta nieszczęsna róża :::
doświadczając "zakochania" kupujesz różę
i wręczasz ją obiektowi swojego afektu;
w tym momencie ta róża zyskuje
walor komunikatu, a więc urasta do rangi symbolu;
ale
może się zdarzyc tak, że uzyska ten status tylko
w Twoim umyśle; może się zdarzyć tak, że osoba obdarowana
nie odbierze komunikatu i potraktuje kwiatek jak kwiatek;
ba! może byc też na odwrót:
wręczysz różę komuś dlatego, że "tak wypada", ale odbiorca
może ten gest potraktować jak komunikat "szczerego uczucia"
dlatego, że "róża" w jego umyśle jest jego symbolem.

wyobraził sobie?

> > a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
> > odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
> > jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
> > ów człowiek się odnajduje
> >
>
> Emocje płyną i zmieniają się. Ja tylko tak potrafię zrozumieć
> to co piszesz.

eeee :) więcej wiary w siebie! ;)))))

> > a abstrakt?
> > :o)))))))
> > to tylko słowo :) nic bardziej abstrakcyjnego! ;)
>
> Jest takie słowo. Znam je. Natomiast ze słów niewiele
> się o abstrakcie dowiesz.

heh właśnie :((

[...]
> Przez cały czas próbuję przekazać Ci mój stan
> umysłu w tej sprawie.
> Nie wiem jak mógłbym to zrobić inaczej.
> Kluczem tu jest raczej badanie swoich interakcji
> z otoczeniem. Za równo prostymi konkretami rzeczami.
> Jak i z bardziej skomplikowaną rzeczywistością ale
> w drugiej kolejności. Np. przeprowadź na sobie
> parę eksperymentów typu dotykanie nosa z
> zamkniętymi oczyma.
>
> [...]
>
> >
> > no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
> > pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
> > rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
> > poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
> > receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej
>
> raczej 'interpretującej'/'nadającej znaczenie'

czyli nie poprzestajesz na percepowaniu
dokładasz do tego jeszcze przetwarzanie

> > są emocje;
> > one też działają jak filtr
> > pozwalając na selekcjonowanie
> > informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia

i tutaj własnie o tym przetwarzaniu piszę
ok dalej

> filtrem są pewne 'mechanizmy obronne'/ewolucyjne,
> chroniące świadomość 'ułatwiające' 'ekonomiczne'/'skuteczne'
> działanie.

a te mechanizmy są oparte na odczuwaniu - tak?

> > co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
> > źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości
>
> emocje są 'źródłem energii'/'motorem funkcjonowania'.
>
> > jeszcze więc raz: Mania nazywa abstrachowaniem wszystko to co
> > dzieje się w umyśle, a wszystko to co w nim powstało nazywa
> > abstraktem
> > czy zatem umysł pracuje emocjami?
>
> > o teraz?
> > czy ja teraz pracuję emocją?
> > ewidentnie to co robie sprawia mi przyjemność
> > do tego stopnia że wybieram to co robie podczas
> > gdy powinnam wybrać sen
> > Pracuję emocją?
> > powiedz
>
> [...]
>
> > ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)
>
> Trup lub warzywo.
>

czu o takim trupie piszesz w poście do zielska?
jak zioło ma wytłumaczyć cos komuś kto nic nie czuje?

> > no dobrze, a po co to odwzorowywanie w abstrakty? żeby umieć się
> > poruszać w rzeczywistości?
>
> Raczej żeby w ogóle móc funkcjonować. Tak 'żyjątka' są skonstruowane.
>
> > żeby nie pomylić osła z kaloryferem?
>
> Żeby mieć taką możliwość.
>
> > rzeczywistość -> odwzor. w abstarktach (ocena emocjonalna) -> "nie dać
> > się zjeść" w rzeczywistości
>
> i zjeść kogoś/coś itp ..., w ogóle funkcjonować.
>
> > o to chodziło?
> > abstarchowanie jest warunkiem przezycia - no to chyba wszystkie
> > "żyjatka" tak mają, tak więc krowy tez abstrachują?
>
> Tak już zresztą o tym pisałem. A wyjątkowo trafny przykład
> podał JeT. Pamiętasz mrówki sprowadzające zagładę na larwy
> we własnym mrowisku. Dlaczego ? Bo się pomyliły i niewłaściwie
> przypożądkowały konkret (jajeczko wroga) w abstrakt jajeczko
> mrówki.

oki

> > pewnie powiesz że na innym poziomie
>
> Tego dokładnie nie wiadomo. Poziom dostępu do konkretów
> i z nimi proste interakcje są (IMO) identyczne (lub prawie)
> dla zwierząt i ludzi.

sam tez tak uważasz?

> > w końcu krowy nie wytworzyły cywilizacji ;)
>
> Jak mówię tego nie możemy być pewni.

ale możemy próbować wyciagać wnioski

> > no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
> > tak?
>
> Tak. Tak jak mogą być proste uczucia i trochę bardziej powiązane/
> skomplikowane/połączone.

jak to rozumiesz?

> > oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
> > podstawy emocjonalne?
>
> Moim zdaniem myślenie 'logiczne'. Jest podporządkowane
> emocjom aby wygasić niepożądane, wzmocnić pozytywne.

dobro - zło?
poprawnie - niepoprawnie?
aktywacja - dezaktywacja?
zycie - smierć?

dokonywanie wyborów na drodze do rozwiazania?

> Innymi słowy logiczne myślenie to pewnego rodzaju
> manipulacje na abstraktach zmieniające ich stan
> oddziaływania na świadomość.

?
operownie na abstraktach prowadzące do rozwiązania
problemu;
to się odbywa poprzez oddziaływanie abstraktów na swiadomość?
oddziaływanie to znaczy: co ten abstrakt ze mną robi?
czy czuję się z tym dobrze czy źle? tak?

> > empatia nieujawniona osobie w której sytuację się wczuwamy
> > daje profity lub poprostu skutek tylko w zakresie naszego świata;
>
> skutek poznawczy
>
> > ujawniona spełnia rolę komunikacyjną i terapeutyczną
> >
> > czyli: nie wystarczy posiadac zdolnośc do empatii warto tez umiec
> > z niej korzystać
>
> Taa.
>
> [...]
>
> > > > ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu
> > >
> > > A do faktów nie masz wprost dostępu...
> >
> > masz mnie :o) ale w końcu jakieś załozenia muszę robić ;)
> >
> > tak tak :) zgodność abstraktów (powstałych w moim umyśle)z
> > rzeczywistością weryfikuję na podstawie skutków własnego
> > funkcjonowania (tzn czy jeszcze "udaje mi sie nie byc zjedzoną")
> >
> > but te skutki też oceniam subiektywnie abstraktami (krajs! żeby
> > sie tak uwolnić od tego zapętlenia - przestać mysleć subiektywnie??? ;))
>
> Dokładnie, tak to jest proces ze sprzężeniem zwrotnym.
>
> [...]
>
> > pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
> > czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
> > kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
> > są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"
>
> Taki jest mechanizm większości sporów. Odstraszanie i próba wybadania
> zamiarów/siły/możliwości 'przeciwnika' ewolucyjnego.

przeciwnik to ktoś kto może zagrazac ('zjeść')
dalej: ktoś kto zagraża poczuciu bezpieczeństwa
to już chyba własnie wyższy poziom abstrachowania
(szachy)

meritum mojego pytania tkwiło w zagrożeniu "nieznanym"
i w obronie "na wszelki wypadek"

tak... chyba już zrozumiałam

> > > > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > > > co ona ma wspólnego z emocjami?
> > > >
> > >
> > > Gdyby nie emocje nie było by jej.
> >
> > ? tak ?
> > czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
> > własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?
> >
>
> Postaram się. Gdy przeczytałem temat byłem ciekaw
> jak to się rozwinie.

czyli ciekawość - ciekawość jest emocją?

> Ale się rozczarowałem bo odczuwałem
> początki tej dyskusji jak 'bicie piany'/'słowem o słowach'.

rozczarowanie

> Prawdę mówiąc czekałem że może JeT coś wyrówna.

nadzieja

> JeT wkroczył, się ucieszyłem i znów zainteresowałem tematem.

satysfakcja, podnieta

> Przypadkowo wpadł mi też post Czarka, w który
> wyprojektowałem trochę sensu. Niestety jak się okazało
> to głównie moje projekcje. Później odnalazłem Twój post
> i wyczułem iskierkę nadziei i staram się tę iskierkę
> rozdmuchać. Jednocześnie liczę ciągle na ciąg dalszy
> JeT-a korespondując z Tobą w nadziei, że uzbieramy na
> opłacenie kolejnej 'lekcji'.

oczekujesz profitów? - pytanie retoryczne

> > nie :)
> > poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu
>
> To chyba tylko poprzez obserwację emocji.

pisałam o tym we wstępie, puste słowa, którym przyporządkowujesz
emocje na drodze do konkretu

> > > konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
> > > przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
> > > zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w
> > > pewnym przybliżeniu w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem.
> >
> > i dalszy ciąg: -> reakcja -> działanie
>
> Nie tak szybko.
> Jeśli abstrakt będzie wystarczająco 'silny' to może to tak
> wyglądać (bodziec - reakcja). Ale też nie tak prosto bo
> działanie to też operacja na abstraktach,
> bo do konkretów wprost nie ma dostępu.
> Już pisałem o tym trochę wyżej.

już nie gram w 'czyje na wierzchu' :)

Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl