Re: abstrakt - konkret było:# talia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2003-11-07 04:23:12

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > one są abstrakcyjne!!
> > :)
> >
>
> I całkiem słusznie, IMO.

że są abstrakcyjne? ;)

> > ale w tym stwierdzeniu są dwa twierdzenia nawzajem się wykluczające
> > a w tych dwuch nastepne i nastepne itd
> >
>
> A to już moim zdaniem złudzenie.

złudzenie? niezaprzeczam :)
http://atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination
.jpg

> > w czym rzecz
> >
> > otóż
> >
> > abstrachując odbiegamy od rzeczywistości,
>
> Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> możliwości funkcjonowania.

dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia

> > od konkretu
> > konkret to coś ci daje sie zmierzyć zważyć,
> > posiada swoje własciwości fizyczne itd
> >
> > pytając: "co to jest abstrakt?" popełniamy błąd podstawowy
> > poprzez samo sformuowanie pytania: 'co to jest?'
> > tak formuowane pytanie ukonkretnia jego podmiot
> > no i wychodzi bzdura na kółkach
> > kompletny kociokwik i pomieszanie pojęć
> > jak sie tak zaczyna to i tak sie kończy
> > to zuuuuupełnie nie ta mańka ;)

> W pytaniach nie ma błędów.

ale już samo sformuowanie pytania może doprowadzić do ślepego zaułaka
ponieważ sugeruje ono okresloną tezę
np.: dlaczego pies miałczy?, albo: kim była wiolonczela?

> Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> i nie zajmuje się abstraktami.

hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)

> [...]
> >
> > mam przed sobą konkret
> > ale to co widzę, to już abstrakt - ukonkretniłam?
> > nie do końca
> >
> > to że posiadam swiadomość istnienia to konsekwencja tego,
> > że jestem wyposażona w umysł - aparat poznawczy
> > ten z kolei wyposarzony jest w wiele róznych narzędzi
> > do przetwarzania/interpretowania otoczenia/konkretów
> > no i
> > tu jest ten pies pogrzebany!
> >
> > gdy skierowuje swoje receptory wzroku na kółko
> > w moim mózgu powstaje obraz kółka
> > i dalej, jesli mój mózg funkcjonuje tak jak
> > mózgi większości przedstawicieli mojego gatunku
> > to będę sie teraz mogła posługiwać opisem tego obrazu,
>
> Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> to już nie to.

dlaczego??
opis nie może być emocjonalny??

chciałabym, żebyś uzasadnił jak to kombinujesz z tym emocjonalnym
charakterem abstrakcji, bo jakoś do tej pory tego jeszcze nie
ugryźliśmy, a nie ukrywam - strasznie mnie to obchodzi :o)

> > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
>
> I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
>'są zbudowane z emocji' są też
> intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> Opisywać je można ale tu zachodzi już
> niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.

no i tak sie przecież dzieje, no nie?
dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
a i tak pure empatia nie będzie możliwa

ale podobieństwa przecież istnieją
tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
obie czasem odczuwamy radość itp
nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia

i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)

takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
na myśli

> > co to "to" kółko zinternalizowało, znaczy postrzegło
> > i uświadomiło
> >
> > odwracam więc problem do góry nogami ;o))))
> >
> > to nie abstrakt jest niepoznawalny
>
> Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> ukrywające wiele ich aspektów.

zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??

mamy dwa byty
jeden zastany a drugi stworzony na potrzeby rozpoznawania pierwszego
konkret i abstrakt (strasznie upraszczam)
na drodze poznania konkretu może się okazać, że abstakt jest stricte
wirtualny
e?
i co wtedy?
wtedy mamy paranoję?
a moze przeredagujemy abstrakt?

ciemność widzę! ;)

zaraz, zdaje się, że
założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
za posrednictwem emocji/odczucia

ale posługujemy się tez pojęciami pustymi, które też nazywamy abstraktami
np: Mania wymawiajaca "dualizm korpuskularno falowy"
eeee nie :)
widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
które wszakże lubię

jakaś konkluzja?

może mi się przyśni ;)

> > umysł jest aparaturą abstarhującą/przetwarzającą otoczenie
> >
> > abstrahujemy w ciągłym pragnieniu poznania
> > poznać usiłujemy konkret
> >
> > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
>
> Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów są na
> codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli pisząc o
> solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".

no to znowu ta sama spiewka ;(

pzdr
Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

1. Data: 2003-11-09 20:10:23

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "puciek2" <p...@g...WYTNIJ.pl> szukaj wiadomości tego autora

mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>

> > > one są abstrakcyjne!!
> > > :)
> > >
> >
> > I całkiem słusznie, IMO.

> że są abstrakcyjne? ;)

To pozostawie Ci jako zagadkę.

> > > ale w tym stwierdzeniu są dwa twierdzenia nawzajem się wykluczające
> > > a w tych dwuch nastepne i nastepne itd
> > >
> >
> > A to już moim zdaniem złudzenie.

> złudzenie? niezaprzeczam :)
> atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination.jpg
Tak, czy to mnie skręca czy to się kręci ? :o)

[...]

> > Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> > możliwości funkcjonowania.

> dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
> abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia
No to spróbuj inaczej, tzn od niej (rzeczywistości) 'nie odbiegać'.
I koniecznie napisz jak to robisz. :o)

[...]

> > W pytaniach nie ma błędów.

> ale już samo sformuowanie pytania może doprowadzić do ślepego zaułaka
> ponieważ sugeruje ono okresloną tezę
> np.: dlaczego pies miałczy?, albo: kim była wiolonczela?

Czy aby napewno, sformułowanie pytania prowadzi to ślepego zaułka ?
A tego typu pytania, mogą miast ślepego zaułka prowadzić w nowe
wszechświaty.



> > Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> > i nie zajmuje się abstraktami.

> hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)
E... nie wierzę.

[...]
> >
> > Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> > to już nie to.

> dlaczego??
> opis nie może być emocjonalny??
Sama pomyśl. Przecie opis to tylko sybmole, w dodatku symbole w zakresie
opisu świadomości tzn. ostro ocenzurowane.

> chciałabym, żebyś uzasadnił jak to kombinujesz z tym emocjonalnym
> charakterem abstrakcji, bo jakoś do tej pory tego jeszcze nie
> ugryźliśmy, a nie ukrywam - strasznie mnie to obchodzi :o)

I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i dostępne
we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje wyodrębniają/tworzą
świat wewnętrzny nadając jego obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako odwzorowanie
świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom świat zewnętrzny jest w obrębie
zainteresowań człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
własnych
światów oderwanych od rzeczywistości.

> > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
>
> > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > 'są zbudowane z emocji' są też
> > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.

> no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> a i tak pure empatia nie będzie możliwa

Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
(jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
majestatu jedynie słusznych teorii.

> ale podobieństwa przecież istnieją
> tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią

dla każdej osoby zupełnie inaczej

> tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> obie czasem odczuwamy radość itp
> nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia

Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do porozumienia.
Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle o ile mają podobne
znaczenie emocjonalne.

> i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)

no właśnie, subiektywnie...

> takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> na myśli

Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
(co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
elementarz
abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach' inaczej porozumiewanie
będzie groziło walką ze względu na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.

[...]

> >
> > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
>
> > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > ukrywające wiele ich aspektów.

> zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??

Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz. W tym
momencie
'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie (zjeść czy uciekać ?).
A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów w tym także
empatia.
Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie zgodnie z
dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem jest tylko z pewnym
prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret otrzyma
następną
(IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych cech'.
Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia poprzez
znalezienie
zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.


> mamy dwa byty
> jeden zastany a drugi stworzony na potrzeby rozpoznawania pierwszego
> konkret i abstrakt (strasznie upraszczam)
> na drodze poznania konkretu może się okazać, że abstakt jest stricte
> wirtualny
> e?
> i co wtedy?
> wtedy mamy paranoję?
> a moze przeredagujemy abstrakt?

> ciemność widzę! ;)

> zaraz, zdaje się, że
> założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> za posrednictwem emocji/odczucia

Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.

> No

> ale posługujemy się tez pojęciami pustymi, które też nazywamy abstraktami
> np: Mania wymawiajaca "dualizm korpuskularno falowy"
> eeee nie :)
> widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> które wszakże lubię

Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu konieczność przyglądania się
własnemu doświadczeniu. Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.

> jakaś konkluzja?

> może mi się przyśni ;)

Tu co chwilę jest konlkluzja. Ale nie ma się co spieszyć. To musi dojrzeć.

> > > umysł jest aparaturą abstarhującą/przetwarzającą otoczenie
> > >
> > > abstrahujemy w ciągłym pragnieniu poznania
> > > poznać usiłujemy konkret
> > >
> > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
>
> > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> > pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów są
na
> > codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli pisząc o
> > solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".

> no to znowu ta sama spiewka ;(

Tak, dokładnie. Stara, ale jakże nowa jeśli się ją zacznie obserwować u siebie
na codzień. Bez tego daleko nie 'pojedziesz'. Nie rozumiem tylko tego smutnego
wydźwięku. Przecie z tego co piszesz gdzieniegdzie wygląda jakbyś melodie tej
śpiewki czasem podchwytywała.

>pzdr
>Mań

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-10 04:51:34

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > no to znowu ta sama spiewka ;(
>
> Tak, dokładnie. Stara, ale jakże nowa jeśli się ją zacznie
> obserwować u siebie na codzień.
> Bez tego daleko nie 'pojedziesz'. Nie rozumiem tylko tego smutnego
> wydźwięku. Przecie z tego co piszesz gdzieniegdzie wygląda jakbyś
> melodie tej śpiewki czasem podchwytywała.

no psia kostka! kolejny bystry się znalazł! ;)

w moim języku akronim [;(] oznacza udawaną złość,
w tym przypadku, na myśl o tym, że przecież wolałabym
jakieś skuteczne EUREKA!
od notorycznego pogłębiania: wiem, że nic nie wiem

a czewmu udawana?
zapewne znasz ten klimat, w końcu: "z tego co piszesz
gdzieniegdzie wygląda jakbyś go czasem podchwytywał"
;)

[n.c.]

> > atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination.jpg
> Tak, czy to mnie skręca czy to się kręci ? :o)

no własnie :o)
zdaje się, że obie odpowiedzi są niezgodne z rzeczywistością,
to co widzisz to obraz jaki dociera do Twojego umysłu
tak może być z wieeeloooma sprawami :)

co z tym fantem robisz?
co Ty robisz - obywatelu! ;)
z tym co niby się kręci a jednak się nie kręci ponieważ się kręci :o))

> > > Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> > > możliwości funkcjonowania.
>
> > dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
> > abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia
>
> No to spróbuj inaczej, tzn od niej (rzeczywistości) 'nie odbiegać'.
> I koniecznie napisz jak to robisz. :o)

na podstawie powyższego testu?
pierwsza mam z siebie robić debila?? ;)
Ty zacznij!
a może Bacha? przecie lubi wychodzic przed szereg - Baaacha!
na ochotnika? ;)
(czemu ja tak nie lubię robić tego co mi każą?
nie robię? robię, po swojemu, żeby Salomon był syty ;)

> > > W pytaniach nie ma błędów.
>
> > ale już samo sformuowanie pytania może doprowadzić do ślepego zaułaka
> > ponieważ sugeruje ono okresloną tezę
> > np.: dlaczego pies miałczy?, albo: kim była wiolonczela?
>
> Czy aby napewno, sformułowanie pytania prowadzi to ślepego zaułka ?

napisałam "może doprowadzić", dopuściłam prawedopodobieństwo
zdarzenia

> A tego typu pytania, mogą miast ślepego zaułka prowadzić w nowe
> wszechświaty.

[cenna uwaga :o)) ]
pod warunkiem, że trafią na Kolumba! ;)
a Kolumb to taki co potrafi w moich "resztkach" dopatrzyc się czegoś
interesującego, i to wcale nie dlatego, że resztki są interesujące
tylko dlatego, że ma "piekny umysł"
i jusz

> > > Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> > > i nie zajmuje się abstraktami.
>
> > hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)
>
> E... nie wierzę.

no dobra, pomęczę się:
chodzi Ci o to, że nie jest dobrze gdy nie jesteśmy
wnikliwymi obserwatorami i...
nie piszemy na newsy tak jak Mania? ;)
aaaa rozumiem zawoluowany komplement!
ech te relacje damsko męskie ;)))

to opiszesz innymi słowami, co miałeś na mysli?
mozna mieć dziecko
ale też mozna
zajmować sie dzieckiem?
tak?

> > > Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> > > to już nie to.
>
> > dlaczego??
> > opis nie może być emocjonalny??
>
> Sama pomyśl. Przecie opis to tylko sybmole, w dodatku symbole w zakresie
> opisu świadomości tzn. ostro ocenzurowane.

tym razem chyba Tobie się 'mięsza'
abstrakty też przybierają postać symboli, a symbole nigdy nie
pozostają _tylko_ w zakresie świadomości, _zawsze_ są elementem
_pojmowania_, bez tego przestaja być symbolami - są martwymi
przedmiotami, ale wówczas i człowiek jest martwy :)

inaczej: jakikolwiek przedmiot przybierający postać symbolu
zostaje zinternalizowany w ludzkiej Świadomości (w tym i podswiadomosci),
[http://wiem.onet.pl/wiem/010371.html - pkt 1d]
której nie ograbiałabym z emocjonalności - skarbie ;)

> > chciałabym, żebyś uzasadnił jak to kombinujesz z tym emocjonalnym
> > charakterem abstrakcji, bo jakoś do tej pory tego jeszcze nie
> > ugryźliśmy, a nie ukrywam - strasznie mnie to obchodzi :o)
>
> I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i dostępne
> we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje wyodrębniają/tworzą
> świat wewnętrzny nadając jego obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
> Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako odwzorowanie
> świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom świat zewnętrzny jest w obrębie
> zainteresowań człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
> własnych światów oderwanych od rzeczywistości.

odwzorowanie - to dobre słowo
ukształtowanie czegoś na wzór czegoś innego
hmm ok do przemyslenia

dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
otoczenie
hmm
ok napisałeś _zainteresowań_
czyli inaczej
pozbawieni emocjonalności przestajemy być ciekawi otoczenia
"nic nie czuję" podobno ludzie na prozaku tak mają
to pozwala funkcjonować, bo nie odczuwa się cierpienia

Marsel! Marsel! opowiedz jak to z tym jest, pls

i jeszcze dalej:
co znaczy "problemy z emocjami"?
zdaje się, że postawiłeś tu jajkieś cezury typu
"czuć właściwie" i "czuć niewłaściwie"
coś końcówkami włosów czuję, że coś tu jednak nie gra

> > > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> >
> > > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > > 'są zbudowane z emocji' są też
> > > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.
>
> > no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> > dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> > a i tak pure empatia nie będzie możliwa
>
> Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
> Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
> kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
> (jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
> majestatu jedynie słusznych teorii.

no to rozróżnijmy wolę wczucia się od autentycznego odczucia
empatia możliwa i konieczna oparta jest na tej _woli_
yhm
więc zgodnie z tą wolą, przekładamy sobie na nasz elementarz
emocjonalny/własne doświadczenia, wrażenia innego człowieka;
licząc na podobieństwa możemy w dużym przybliżeniu uzyskać
wgląd w podobny stan emocjonalny
a jednak,
to wymaga wysiłku, trzeba to w sobie odszukać i wzbudzić,
niektóre teorie zakładją, że jest to niemozliwe,
ponieważ zawsze jesteśmy w tym punkcie w którym jesteśmy;
doswiadczywszy przed dziesięciu laty straty kogos bliskiego,
nie będziemy w stanie wczuć się w to co przezywa osoba,
która tej straty właśnie doswiadcza
z resztą czy to konieczne?
gdyby było konieczne zapewne posiadalibyśmy taką zdolność,
widać bardziej się opłaca czuć 'krótko'

http://wiem.onet.pl/wiem/0106c8.html - dziwaczne
http://wiem.onet.pl/wiem/01b68f.html - hm! jakże inne!

baj de łej:
Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna,
nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z
odczuciem "ja".

> > ale podobieństwa przecież istnieją
> > tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
>
> dla każdej osoby zupełnie inaczej

tak tak
ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu

> > tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> > obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> > obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> > obie czasem odczuwamy radość itp
> > nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> > one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia
>
> Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
> że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do porozumienia.
> Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle o ile mają podobne
> znaczenie emocjonalne.

to dalej tym tropem: ja i burek odczuwamy radość
z burkiem mogę się dogadac w zakresach emocjonalnych

czemu niektórzy wola się zadawać z burkami niż z ludźmi?
burki mają wysoko rozwinietą empatię?
(oki oki zdaje się, że to bardziej złożony problem)

> > i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> > czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)
>
> no właśnie, subiektywnie...

więc?

> > takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> > na myśli
>
> Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
> (co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
> elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach'
> inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.

możesz się posłużyć przykładem?

wiem czym będę sie zajmowała w przyszłości - będę handlowała
pigułkami emocjonalnymi - zarobię fortunę ;)

no a nasza rozmowa w tym watku?
co ona ma wspólnego z emocjami?

> > > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> >
> > > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > > ukrywające wiele ich aspektów.
>
> > zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> > zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> > poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??
>
> Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz. W tym
> momencie 'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie
> (zjeść czy uciekać ?).
> A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
> Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów
> w tym także empatia.
> Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie
> zgodnie z dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
> jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
> Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret
> otrzyma następną
> (IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych cech'.
> Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia poprzez
> znalezienie zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.

więc znowu odwróćmy sytuację:
dostajesz do ręki abstrakt nie znając jego desygnatu, rozumiem, że nie
jest wówczas abstraktem, zaczyna nim być wówczas gdy zyskuje w umysle
jakieś powiązania, np fałszywe jesli rozpatrujemy te sytuację w kontekście
rzeczywistego źródła powstania tego ...
hmm
ale
abstrakt nie jest symbolem, choć symbol jest abstraktem
desygnat -> symbol -> emocja -> abstrakt
...

> > mamy dwa byty
> > jeden zastany a drugi stworzony na potrzeby rozpoznawania pierwszego
> > konkret i abstrakt (strasznie upraszczam)
> > na drodze poznania konkretu może się okazać, że abstakt jest stricte
> > wirtualny
> > e?
> > i co wtedy?
> > wtedy mamy paranoję?
> > a moze przeredagujemy abstrakt?
>
> > ciemność widzę! ;)
>
> > zaraz, zdaje się, że
> > założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> > za posrednictwem emocji/odczucia
>
> Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
> i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.

przykład?

> > No
>
> > ale posługujemy się tez pojęciami pustymi, które też nazywamy abstraktami
> > np: Mania wymawiajaca "dualizm korpuskularno falowy"
> > eeee nie :)
> > widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> > jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> > nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> > które wszakże lubię
>
> Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu konieczność przyglądania się
> własnemu doświadczeniu. Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.

a doświadczenia wspólne? archetypy?

> > jakaś konkluzja?
>
> > może mi się przyśni ;)
>
> Tu co chwilę jest konlkluzja. Ale nie ma się co spieszyć. To musi dojrzeć.

prosze mi nie grac na emocjach! ;)
i nie budować sobie Ego moim kosztem ;))

> > > > umysł jest aparaturą abstarhującą/przetwarzającą otoczenie
> > > >
> > > > abstrahujemy w ciągłym pragnieniu poznania
> > > > poznać usiłujemy konkret
> > > >
> > > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
> >
> > > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> > > pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów
> > > są na codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli
> > > pisząc o solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".

thx
Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-10 17:58:44

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "puciek2" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>
[...]
>
> > > atticus.pl/mania/co%20to%20jest/Hallucination.jpg
> > Tak, czy to mnie skręca czy to się kręci ? :o)
>
> no własnie :o)
> zdaje się, że obie odpowiedzi są niezgodne z rzeczywistością,
> to co widzisz to obraz jaki dociera do Twojego umysłu
> tak może być z wieeeloooma sprawami :)

No właśnie o tym piszę przez cały czas i wydaje mi się, że Ty czasami
też. A szukałaś jakichś konkluzji, więc powyżej masz swoją.


>
> co z tym fantem robisz?
> co Ty robisz - obywatelu! ;)
> z tym co niby się kręci a jednak się nie kręci ponieważ się kręci :o))

Nic więcej poza zasadę "wiem, że nic nie wiem", lub też
"Usuń najpierw belkę ze swego oka, zanim znajdziesz drzazgę w oku brata Twego".
Obie są oparte na zrozumieniu (we własnym doświadczeniu) błędów aparatu
poznawczego oraz ewolucyjnych 'ułatwień'/redukcji/'zawężeń (demona)'.

>
> > > > Nie bardzo bo rzeczywistość jest taka jaka jest i nie ma innej
> > > > możliwości funkcjonowania.
> >
> > > dlatego my możemy od niej odbiec, ona od nas już nie ;)
> > > abstrachyjąc odchodzimy od konkretu na rzecz jego wyobrażenia
> >
> > No to spróbuj inaczej, tzn od niej (rzeczywistości) 'nie odbiegać'.
> > I koniecznie napisz jak to robisz. :o)
>
> na podstawie powyższego testu?

Nie koniecznie, możesz sobie wybrać jakiś inny. :o)

> pierwsza mam z siebie robić debila?? ;)

Tak, bo tędy wiedzie droga poznania. A to 'robienie'/'nie robienie'
z siebie debila to jedno z 'ułatwień' ewolucyjnych.

> Ty zacznij!
> a może Bacha? przecie lubi wychodzic przed szereg - Baaacha!
> na ochotnika? ;)
> (czemu ja tak nie lubię robić tego co mi każą?
> nie robię? robię, po swojemu, żeby Salomon był syty ;)

Nie bardzo wiem co mam zacząć. Ale jeśli mi wyjaśnisz to mogę zacząć.

[...]

> > > > Znacznie gorzej jest jak ktoś nie 'dostrzega'
> > > > i nie zajmuje się abstraktami.
> >
> > > hmm..., coś zbyt abstarkcyjnie jak na mnie ;)
> >
> > E... nie wierzę.
>
> no dobra, pomęczę się:
> chodzi Ci o to, że nie jest dobrze gdy nie jesteśmy
> wnikliwymi obserwatorami i...

Tak dokładnie zwłaszcza obserwatorami swojego funkcjonowania.

> nie piszemy na newsy tak jak Mania? ;)

dla uściślenia, tak jak Mania czasami...
Miałem na myśli, że konieczna jest samoobserwacja
własnego funkcjonowania w aspektach.
1. błędów poznawczych wynikających ze sposobu funkcjonowania mózgu.
2. paradygmatów ewolucyjnych opartych na
'emocjonalnych uproszczeniach'/'mechanizmach obronnych'/
'jedynie słusznych teoriach' coby być skuteczniejszym zwierzakiem.

Czyli ciągle o tym samym.

[...]


> > > > Tu chyba lekko błądzisz. Abstrakty mają charakter emocjonalny. Opis
> > > > to już nie to.
> >
> > > dlaczego??
> > > opis nie może być emocjonalny??
> >
> > Sama pomyśl. Przecie opis to tylko sybmole, w dodatku symbole w zakresie
> > opisu świadomości tzn. ostro ocenzurowane.
>
> tym razem chyba Tobie się 'mięsza'
> abstrakty też przybierają postać symboli,

A to co znowu. Jakaś metamorfoza ? W jaki sposób i gdzie
Ci przybierają postać ? Symbole to (IMO) jedynie wskaźniki do abstraktów.
a przynajmniej te, o których pisałaś czyli symbole opisujące abstrakty,
przekazywane innym osobom.


> a symbole nigdy nie
> pozostają _tylko_ w zakresie świadomości,

No to chyba Cię źle zrozumiałem. Czy nie pisałaś aby o świadomym
opisywaniu swojego świata abstraktów w celu porozumiewania się.

> _zawsze_ są elementem
> _pojmowania_, bez tego przestaja być symbolami - są martwymi
> przedmiotami, ale wówczas i człowiek jest martwy :)

Symbole bez ich interpretacji (czyli bez odniesienia do tego na co wskazują)
są martwe. Np. czy książki żyją ?

>
> inaczej: jakikolwiek przedmiot przybierający postać symbolu

Znowu ta metamorfoza. Żaden znany mi przedmiot nie zamienia się w symbol.
Co najwyżej jakiś symbol może wskazywać na przedmiot.

> zostaje zinternalizowany w ludzkiej Świadomości (w tym i podswiadomosci),

Poprzez odczytanie abstraktu wskazywanego przez symbol.

> [http://wiem.onet.pl/wiem/010371.html - pkt 1d]
> której nie ograbiałabym z emocjonalności - skarbie ;)

A kto ograbia, jedynie co napisałem to
to że w świadomości jest miejsce tylko
na pewien przetworzony (ze stanu wszystkich abstraktów)
wycinek emocji. Coś mi się wydaje, że powoli zaczynamy
pisać o innych/różnych abstraktach.

[...]

> >
> > I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i dostępne
> > we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje wyodrębniają/tworzą
> > świat wewnętrzny nadając jego obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
> > Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako odwzorowanie
> > świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom świat zewnętrzny jest w
obrębie
> > zainteresowań człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
> > własnych światów oderwanych od rzeczywistości.
>
> odwzorowanie - to dobre słowo
> ukształtowanie czegoś na wzór czegoś innego
> hmm ok do przemyslenia
>
> dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
> łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
> otoczenie

Jest nawet taka choroba katatonia zdaje się.

> hmm
> ok napisałeś _zainteresowań_
> czyli inaczej
> pozbawieni emocjonalności przestajemy być ciekawi otoczenia
> "nic nie czuję" podobno ludzie na prozaku tak mają
> to pozwala funkcjonować, bo nie odczuwa się cierpienia
>
> Marsel! Marsel! opowiedz jak to z tym jest, pls
>
> i jeszcze dalej:
> co znaczy "problemy z emocjami"?
> zdaje się, że postawiłeś tu jajkieś cezury typu
> "czuć właściwie" i "czuć niewłaściwie"

Tak, tylko znowu zbliżamy się do krańców możliwości przekazu.
To co ja Ci chciałem przekazać to że funkcjonowanie 'żyjątek'
ma postawy emocjonalne. Chaos w emocjach to chaos w funkcjonowaniu.
'Porządek' w emocjach to poprawne/'służące jednostce'/'w charmonii ze
wszechświatem'
odwzorowanie rzeczywistości w abstrakty (To nie to samo co 'jedynie słuszne
teorie' uproszczone ewolucyjnie często 'logicznie').
Czy tak jest czy nie, można sprawdzać poprzez zasadę "po owocach poznacie"
czyli innym ujęciu zasady "wiem, że nic nie wiem". Czyli znowu
odwołanie/odesłanie
do własnego doświadczenia.
'Logiczne myślenie' także ma podstawy emocjonalne.


> coś końcówkami włosów czuję, że coś tu jednak nie gra
>

Tak do końca to żadna teoria nie może grać. Bo to jedynie przybliżenie.
A teoria wyjaśniana przez 'pućka' na pewno ma wiele luk. :o(
Tu może mógłby trochę naprostować JeT ale nie wiem czy
wystarczająco 'opłaciliśmy'
tę pomoc.

> > > > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> > >
> > > > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > > > 'są zbudowane z emocji' są też
> > > > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > > > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > > > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.
> >
> > > no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> > > dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> > > a i tak pure empatia nie będzie możliwa
> >
> > Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
> > Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
> > kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
> > (jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
> > majestatu jedynie słusznych teorii.
>
> no to rozróżnijmy wolę wczucia się od autentycznego odczucia
> empatia możliwa i konieczna oparta jest na tej _woli_

czasami i bez woli a nawet jej wbrew możesz
wejść w stan emocjonalny innej osoby. Dobrym przykładem jest tu
jedna smutna osoba w gronie osób, które się dobrze bawią. Potrafi
ona wywołać dyskomfort u innych osób polegający właśnie na empatii.
Natomiast najczęściej jednak trzeba podjąć wysiłek.
> yhm
> więc zgodnie z tą wolą, przekładamy sobie na nasz elementarz
> emocjonalny/własne doświadczenia, wrażenia innego człowieka;
> licząc na podobieństwa możemy w dużym przybliżeniu uzyskać
> wgląd w podobny stan emocjonalny
> a jednak,
> to wymaga wysiłku, trzeba to w sobie odszukać i wzbudzić,
> niektóre teorie zakładją, że jest to niemozliwe,

w 100% to nie możliwe na tym polega nieprzekazywalność
abstraktów. Ponadto świadomość jest blokowana poprzez
pewne bariery, które mają gwarantować skuteczność/ekonomię
działań.

> ponieważ zawsze jesteśmy w tym punkcie w którym jesteśmy;
> doswiadczywszy przed dziesięciu laty straty kogos bliskiego,
> nie będziemy w stanie wczuć się w to co przezywa osoba,
> która tej straty właśnie doswiadcza
> z resztą czy to konieczne?
> gdyby było konieczne zapewne posiadalibyśmy taką zdolność,
> widać bardziej się opłaca czuć 'krótko'

Stan taki jest ewolucyjnie/funkcjonalnie 'lepszy'.

>
> http://wiem.onet.pl/wiem/0106c8.html - dziwaczne
> http://wiem.onet.pl/wiem/01b68f.html - hm! jakże inne!
>

Inność, którą ja wyczuwam polega tu na 'konieczności'
(wg. pierwszej definicji) komunikowania komuś jego stanu.

> baj de łej:
> Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna,
> nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z
> odczuciem "ja".
>

A w związku z tym ?

> > > ale podobieństwa przecież istnieją
> > > tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
> >
> > dla każdej osoby zupełnie inaczej
>
> tak tak
> ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu

A do faktów nie masz wprost dostępu...

>
> > > tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> > > obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> > > obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> > > obie czasem odczuwamy radość itp
> > > nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> > > one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia
> >
> > Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
> > że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do porozumienia.
> > Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle o ile mają podobne
> > znaczenie emocjonalne.
>
> to dalej tym tropem: ja i burek odczuwamy radość
> z burkiem mogę się dogadac w zakresach emocjonalnych

W tym zakresie co to jest radość na niskim poziomie jak najbardziej.
Nawet nie wiesz jak blisko tutaj trafiłaś. Nie ma znowu tak dużej
różnicy w dostępie do konkretów i podstawowych reakcjach na nie
pomiędzy ludźmi a zwierzętami.

>
> czemu niektórzy wola się zadawać z burkami niż z ludźmi?
> burki mają wysoko rozwinietą empatię?

Np. mają empatię bardziej uproszczoną przez to czytelną i bardzo często
'łatwą do manipulacji'/'zależną'. Łatwiej się z nimi 'dogadać' na poziomie
emocjonalnym.

> (oki oki zdaje się, że to bardziej złożony problem)
Na pewno.

>
> > > i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> > > czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)
> >
> > no właśnie, subiektywnie...
>
> więc?

Więc ciągle to samo abstrakty, słabo przekazywalne.

>
> > > takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> > > na myśli
> >
> > Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
> > (co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
> > elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach'
> > inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.
>
> możesz się posłużyć przykładem?

Jak myślisz na czym polega fakt
'zgadzania się z kimś'/'nadawania na tych samych falach'/'przekonania kogoś'.
Na pewnym (IMO) 'dopasowaniu emocjonalnym'/'rezonansie'/empatii.
A to łatwiejsze wtedy gdy abstrakty ukształtowane podobnie. To znaczy mają
podobne znaczenie/ważność.

>
> wiem czym będę sie zajmowała w przyszłości - będę handlowała
> pigułkami emocjonalnymi - zarobię fortunę ;)

I zniszczysz świat. Pandoro. ;)

>
> no a nasza rozmowa w tym watku?
> co ona ma wspólnego z emocjami?
>

Gdyby nie emocje nie było by jej.
Ma ona pewnie wiele wymiarów. Aspekt damsko/męski sama dostrzegłaś.
Pewnie da się też dostrzec 'rodzic/dziecko'/'wymiana głasków'
(podejrzewam w obie strony).
Dziecko/dziecko czyli czyje zabawki lepsze.
Może dorosły/dorosły czyli wymiar społeczny.
Pewnie też wiele innych.

> > > > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> > >
> > > > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > > > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > > > ukrywające wiele ich aspektów.
> >
> > > zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> > > zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> > > poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??

Tylko poprzez zasadę "więm że nic nie wiem" lub "po owocach poznacie".

> >
> > Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz. W tym
> > momencie 'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie
> > (zjeść czy uciekać ?).
> > A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
> > Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów
> > w tym także empatia.
> > Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie
> > zgodnie z dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
> > jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
> > Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret
> > otrzyma następną
> > (IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych cech'.
> > Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia poprzez
> > znalezienie zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.
>
> więc znowu odwróćmy sytuację:
> dostajesz do ręki abstrakt nie znając jego desygnatu,
Jeśli dobrze rozumiem to 'masz' konkret przed sobą ale masz
dostęp jedynie do jego obrazu (abstraktu typu 'co to ?', zaciekawienie,
strach,koncentracja) w polu świadomości. Zastanawiasz się co to jest
'przeszukując' słownik abstraktów i porównując z abstraktem 'co to ?'.


> rozumiem, że nie
> jest wówczas abstraktem,
> zaczyna nim być wówczas gdy zyskuje w umysle
> jakieś powiązania,

abstrakt jest abstraktem i zawsze ma jakieś emocjonalne powiązania. Co najwyżej
można mieć niejakie problemy z wyciągnięciem ich w sferę świadomości.

> np fałszywe jesli rozpatrujemy te sytuację w kontekście
> rzeczywistego źródła powstania tego ...

Albo całkiem słuszne.

> hmm
> ale
> abstrakt nie jest symbolem, choć symbol jest abstraktem

symbol nie jest abstraktem jest jedynie wskaźnikiem na abstrakt.

> desygnat -> symbol -> emocja -> abstrakt

????
Tego już kompletnie nie rozumiem.
Ale postaram się po swojemu.

konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu zgodności/empatii -
>
abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w pewnym przybliżeniu w dodatku z
pewnym prawdopodobieństwem.

[...]

> >
> > > zaraz, zdaje się, że
> > > założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> > > za posrednictwem emocji/odczucia

Dokładniej one są emocjami lub zbudowane z emocji prostych tworzą
konglomerat emocji.

> >
> > Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
> > i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.
>
> przykład?
>

Opisywałem poprzednio (jest wyżej) trochę teoretycznie zmianę w procesie
poznawania.
No to jeszcze raz. Idziesz przez 'ciemną dolinę' nagle słyszysz
szelest w ciemnościach. Tu podejrzewam mobilizację typu 'zjeść czy uciekać'
czyli duża 'waga zdażenia' , koncentracja... wybiega wiewiórka.
'Basia.., basia.., baś...'gdybyś była w parku to może byś nakarmiła
orzeszkiem...
Może też być tak, że ok wiewiórka ale czy aby nie jest zarażona wścieklizną i
kolejna
mobilizacja/inna waga ...

Tak jest nie tylko podczas poznawania. Ale (IMO) życie polega na falowaniu
emocji
i wypływaniu/oddziaływaniu na świadomość coraz to różnych abstraktów.

[...]

> > > widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> > > jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> > > nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> > > które wszakże lubię
> >
> > Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu
> > konieczność przyglądania się własnemu doświadczeniu.
> > Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.
>
> a doświadczenia wspólne?

A o czym Ty tu piszesz ? Masz jakieś doświadczenia wspólne ?
Z kim ? W jaki sposób są one wspólne ?

> archetypy?

A to jak rozumiesz ? Jeżeli tak, że ludzie mają mózgi podobnie
zbudowane co wymusza podobną zasadę działania opartą na podobnych
strukturach poznawczych to wiem o czym piszesz. Jeśli coś innego
to sorry, ale nie mam do tego dostępu.

[...]

>
> prosze mi nie grac na emocjach! ;)
> i nie budować sobie Ego moim kosztem ;))
>

Może masz rację, że nieco pretensjonalnie to zabrzmiało.
Ale smakowitość 'bananów' często we mnie zwycięża.
Zmiana ewolucyjnych EGO-balonów na bardziej user-friendly nie jest łatwa. No to
kilka konkluzji z tego o czym pisaliśmy:

Pierwsza jest Twoja i o niej pisałem wyżej.
Druga jest poniżej.

[...]
> > > > >
> > > > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
> > >
> > > > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się nie
> > > > pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do konkretów
> > > > są na codzień aż zanadto widoczne. Dlatego i Bacha się nie myli
> > > > pisząc o solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > > > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".
>

lub też inaczej:
"Jako że abstrakty 'są zbudowane z emocji' są też
intersubiektywne i nieprzekazywalne.
Opisywać je można ale tu zachodzi już
niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych."

Tak naprawdę to jam mam wrażenie wciąż pisanie o
tym samym w innych ujęciach
czyli konkluzje 'w co drugim moim zdaniu'. Trudno mi ciągle cytować
siebie i opisywać to inaczej. Powoli mam odczucie dryfowania tej dyskusji
w nie odgadnionym kierunku. Ja ma wrażenie, że nie wiele mam już do przekazania.
Jeśli Ty masz jakiś pomysł na ciąg dalszy to może rozbijmy to na kilka
wartych tego postów aby powstrzymać dalszą entropię.


> thx
> Mań
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-11 13:48:53

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: Marsel <m...@...czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

mania, <5...@n...onet.pl>

<....>

przepraszam nie sledze dyskusji.. ale zagadniety odpowiadam
grzecznie, w dobrej wierze, zgodnie ze swoimi ubogimi mozliwosciami
i mglistymi wyobrazeniami

> dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
> łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
> otoczenie
> hmm
> ok napisałeś _zainteresowań_
> czyli inaczej
> pozbawieni emocjonalności przestajemy być ciekawi otoczenia
> "nic nie czuję" podobno ludzie na prozaku tak mają
> to pozwala funkcjonować, bo nie odczuwa się cierpienia

najpierw, no niechetnie, ale jednak, pozwole sobie odczucia
przebiegłe impulsem mrowienia przez moje pismienne konczyny wyrazic
tu w formie uszczypliwosci:
dobrze byloby abys podala zródło takiej (dez)infomacji, bo gotówem
pomyslec, iz takie bzdurne ougolnienia rodza sie w Twojej osobistej
glowie, a wolabym, of koz, uniknac takiego zmącenia twojego
szlachetnego wizerunku, jakie bylo sie zrzutowało na wewn. strone
mojej kopuly...

Po pierwsze - moim zdaniem nie mozna normalnie funkcjonowac
wyrzekajac sie cierpienia tak samo, jak nie mozna cierpiac stale.
(mam nadzieje, ze ta informacja podleczy niektórych zatwardzialych
optymistów)

po drugie - leki przeciwdepresyje nie usniezaja bolu, a, by tak
prosto rzec, pozwalaja zebrac sily na zmierzenie sie z nim,
np dzieki otwarciu sie na emocje pozytywne (inna sprawa jak sie
z takich mozliwosci korzysta).
(w czasach nie-tak-zamierzchlych podobna role w zyciu psychicznym
czlowieka, w lzejszych przypadkach, odgrywaly osoby tzw. bliskie,
rozmaite idee, a nawet bogowie (obecnie równiez jest to mozliwe, ale
jakby trudniej... przynajmniej trudniej niz o masowo dostepne
nowoczesne srodki..hm...)

i po trzecie - brak zainteresowan swiatem zewnetrznym nie jest
nastepstwem dzialania lekow, a wlasnie jedna z przyczyn (pomniejsza
co prawda) podejmowania leczenia. Uprasza sie o niemieszanie objawów
z efektami..


Moim zdaniem samo "wyłaczenie emocjonalnosci" jest procesem
swiadomym, a dokladniej - zapoczatkowanym swiadomie, co czesto
prowadzi do utrwalonej anomali polegajacej na "automatycznym"
odcinaniu sie od emocji, zupełnym, tj. w zakresie znacznie szerszym
niz zamierzony. (po wylaczeniu rodzi sie pustka, ktora mozna wypelnic
tania emocjonalnoscia "identyczna z naturalna"..)
Zadaniem leków jest zburzenie tej blokady, czyli, w takim przypadku,
przywrócenie zdolnosci przezywania kazdych emocji (co moze wywolywac
na jakims etapie spory chaos)

Moim zdaniem stan "nic nie czuje" jest wynikiem wyboru, ucieczki od
tego co boli i co sprawia bol (stan wyuczony), lub! jest wynikiem
przesycenia, przekroczenia granic mozliwosci przezywania (uspienie)
Nie do konca wiem i nie chce pisac o drugim, ale w pierszym przypadku
najpierw emocje sa wytlumiane juz na etapie "przed-swiadomym" a dalej
nastepuje przefiltrowywanie bodzców mogacych wywolywac silniejsze
emocje, jakby z obawy, ze "bufor bezpieczeństwa" zostanie
przepelniony i nastapi utrata kontroli nad wszelkimi emocjami tam juz
upchnietymi.
To filtrowanie, moim zdaniem, nie tyle powoduje uposledzenie samej
swiadomosci (nie przestajemy widziec rzeczywistosci, ale przyswajamy,
wchlaniamy jedynie to, co jest wartosciowane jako "bezpieczne"),
co... hm.. pozbawawia tego i zamyka droge przed tym, co i tak dosc
nieuchwytne.. plynne... własnie: powoduje osuszenie czlowieka
z bardzo istotnych dla jego zycia substancji (jak przyslowiowe "krew,
pot i lzy")
(Zwracam przy okazji uwage na to, ze brak reakcji nie oznacza, ze
informacje nie sa odbierane)

Moim zdaniem leki ( oktorych wspominasz) ani nie powoduja odciecia od
emocji, ani nie przywracaja bezposrednio naturalnego porzadku,
a jedynie chemicznie zaburzaja wynaturzone schematy funkcjonowania,
czy to polegajace na stałej nadmiernej reaktywnosci czy utrwalonej
"niewrazliwosci"

No i na koniec..
pozdrawiam :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-13 03:56:04

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

w poszukiwaniu znaczenia słowa "abstrakt":
http://srokz.w.interia.pl/renow/abstrakt.html ;)

ale "abstrakt" to też streszczenie pracy naukowej
taki "wyciąg"

wszystkie te znaczenia prawdopodobnie mają jakiś spójnik
choć
oczywiście wcale nie muszą :o)

> No to kilka konkluzji z tego o czym pisaliśmy:

> > to co widzisz to obraz jaki dociera do Twojego umysłu
> > tak [jak ze złudzeniami opt.] może być z wieeeloooma sprawami :)
>
> No właśnie o tym piszę przez cały czas i wydaje mi się, że Ty czasami
> też. A szukałaś jakichś konkluzji, więc powyżej masz swoją.
>
> Pierwsza jest Twoja i o niej pisałem wyżej.
> Druga jest poniżej.
>
> [...]
> > > > > >
> > > > > > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
> > > > >
> > > > > Dokładnie tak IMO. Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się
> > > > > nie pomyliliśmy. A błędy w określaniu/przystawaniu abstraktów do
> > > > > konkretów są na codzień aż zanadto widoczne.
> > > > > Dlatego i Bacha się nie myli
> > > > > pisząc o solipsyźmie jest on wszechobecny na codzień.
> > > > > Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem".
> >
>
> lub też inaczej:
> "Jako że abstrakty 'są zbudowane z emocji' są też
> intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> Opisywać je można ale tu zachodzi już
> niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych."
>
> Tak naprawdę to jam mam wrażenie wciąż pisanie o
> tym samym w innych ujęciach
> czyli konkluzje 'w co drugim moim zdaniu'. Trudno mi ciągle cytować
> siebie i opisywać to inaczej. Powoli mam odczucie dryfowania tej dyskusji
> w nie odgadnionym kierunku. Ja ma wrażenie, że nie wiele mam już do
> przekazania.

zbierając wszystko na kupkę:
pojęcia kategorie terminy, które w umyśle
uzyskały emocjonalne powiązania ze światem
przezeń zinternalizowanym
ale nie uzyskały statusu ukonkretnienia

choć w potocznym rozumieniu "abstrakt" to coś
co jest kompletnie nie zrozumiałe

> Jeśli Ty masz jakiś pomysł na ciąg dalszy to może rozbijmy to na kilka
> wartych tego postów aby powstrzymać dalszą entropię.

"za lokalne zmniejszenie entropii płaci się jej zwiększeniem, tyle, że gdzieś
indziej" - to nie moje, ale sie wstrzeliło ;) i nie podam źródła :P


jeszcze tu mnie zafrapowało:

> > abstrakty też przybierają postać symboli,
>
> A to co znowu. Jakaś metamorfoza ? W jaki sposób i gdzie
> Ci przybierają postać ? Symbole to (IMO) jedynie wskaźniki do abstraktów.
> a przynajmniej te, o których pisałaś czyli symbole opisujące abstrakty,
> przekazywane innym osobom.
> > a symbole nigdy nie
> > pozostają _tylko_ w zakresie świadomości,
>
> No to chyba Cię źle zrozumiałem. Czy nie pisałaś aby o świadomym
> opisywaniu swojego świata abstraktów w celu porozumiewania się.
>
> > _zawsze_ są elementem
> > _pojmowania_, bez tego przestaja być symbolami - są martwymi
> > przedmiotami, ale wówczas i człowiek jest martwy :)
>
> Symbole bez ich interpretacji (czyli bez odniesienia do tego na co wskazują)
> są martwe. Np. czy książki żyją ?
>
> >
> > inaczej: jakikolwiek przedmiot przybierający postać symbolu
>
> Znowu ta metamorfoza. Żaden znany mi przedmiot nie zamienia się w symbol.
> Co najwyżej jakiś symbol może wskazywać na przedmiot.

zbyt łatwy skrót myślowy (mój) np róża - przedmiot, poddana obserwacji
moze przybrać (w umyśle) postać symbolu wskazujacego na abstrakt, w tym
przypadku np "miłość"; natomiast Ty chcesz by było na odwrót: jeden z
przedmiotów symbolizujacych pojęcie abstrakcyjne "miłość" ukierunkowuje
uwagę na przedmiot - różę, trochę to dziwaczne nie sądzisz?
ale...
takie spojrzenie jest arcyciekawe...

Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
trzymajmy się podstawy:
wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
się w umysle człowieka
w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu
a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
ów człowiek się odnajduje

a abstrakt?
:o)))))))
to tylko słowo :) nic bardziej abstrakcyjnego! ;)

więc o czym pisałeś?

> > zostaje zinternalizowany w ludzkiej Świadomości (w tym i podswiadomosci),
>
> Poprzez odczytanie abstraktu wskazywanego przez symbol.
>
> > [http://wiem.onet.pl/wiem/010371.html - pkt 1d]
> > której nie ograbiałabym z emocjonalności - skarbie ;)
>
> A kto ograbia, jedynie co napisałem to
> to że w świadomości jest miejsce tylko
> na pewien przetworzony (ze stanu wszystkich abstraktów)
> wycinek emocji. Coś mi się wydaje, że powoli zaczynamy
> pisać o innych/różnych abstraktach.

chyba tak... a wolałabym się zblizyc do jakiegos rozwiazania
----------------------------------------------------
--------

właśnie :o))
nie pisz mi więc proszę o gruszkach na wieżbie ;)
opisz mi ten stan umysłu, o którym myślisz
najlepiej na własnym przykładzie - ok?


> [...]
>
> > >
> > > I widzisz tu powoli zbliżamy się do tego co nieprzekazywalne i
> > > dostępne we własnym doświadczeniu. Narazie spróbuję tak. Emocje
> > > wyodrębniają/tworzą świat wewnętrzny nadając jego obiektom
> > > znaczenie/wartość/zainteresowanie,
> > > Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako
> > > odwzorowanie świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom
> > > świat zewnętrzny jest w obrębie zainteresowań
> > > człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
> > > własnych światów oderwanych od rzeczywistości.
> >
> > odwzorowanie - to dobre słowo
> > ukształtowanie czegoś na wzór czegoś innego
> > hmm ok do przemyslenia

no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej są emocje;
one też działają jak filtr pozwalając na selekcjonowanie
informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia

co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości

jeszcze więc raz: Mania nazywa abstrachowaniem wszystko to co
dzieje się w umyśle, a wszystko to co w nim powstało nazywa
abstraktem
czy zatem umysł pracuje emocjami?
o teraz?
czy ja teraz pracuję emocją?
ewidentnie to co robie sprawia mi przyjemność
do tego stopnia że wybieram to co robie podczas
gdy powinnam wybrać sen
Pracuję emocją?
powiedz

> > dalej: sugerujesz, że emocje warunkują postrzeganie otoczenia
> > łapiąc to od ogona: pozbawieni emocjonalności przestajemy widzieć
> > otoczenie
>
> Jest nawet taka choroba katatonia zdaje się.

trzba by sie zagłębić w literaturę tematu, zbyt mało wiem
o zaburzeniach, czy Saks coś o tym pisał?
http://wiem.onet.pl/wiem/00ef1f.html :( - pudło
zaraz wrzucę nowy wątek z pytaniem

[Marsellowe wyjaśnienia dot depresji i psychotropów]

> Tak, tylko znowu zbliżamy się do krańców możliwości przekazu.
> To co ja Ci chciałem przekazać to że funkcjonowanie 'żyjątek'
> ma postawy emocjonalne. Chaos w emocjach to chaos w funkcjonowaniu.

ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)

> 'Porządek' w emocjach to poprawne/'służące jednostce'/'w charmonii ze
> wszechświatem'
> odwzorowanie rzeczywistości w abstrakty (To nie to samo co 'jedynie słuszne
> teorie' uproszczone ewolucyjnie często 'logicznie').

no dobrze, a po co to odwzorowywanie w abstrakty? żeby umieć się
poruszać w rzeczywistości? żeby nie pomylić osła z kaloryferem?
rzeczywistość -> odwzor. w abstarktach (ocena emocjonalna) -> "nie dać się
zjeść" w rzeczywistości
o to chodziło?
abstarchowanie jest warunkiem przezycia - no to chyba wszystkie
"żyjatka" tak mają, tak więc krowy tez abstrachują?
pewnie powiesz że na innym poziomie
w końcu krowy nie wytworzyły cywilizacji ;)

no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
tak?

> Czy tak jest czy nie, można sprawdzać poprzez zasadę "po owocach poznacie"
> czyli innym ujęciu zasady "wiem, że nic nie wiem". Czyli znowu
> odwołanie/odesłanie do własnego doświadczenia.

a ten znowu o gruszkach i wiembach! ;)

> 'Logiczne myślenie' także ma podstawy emocjonalne.

oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
podstawy emocjonalne?
(nie podważam Twojego zdania, tylko dopytuję) - to to?

> Tak do końca to żadna teoria nie może grać. Bo to jedynie przybliżenie.
> A teoria wyjaśniana przez 'pućka' na pewno ma wiele luk. :o(

ależ ja nie chce byś mi wyjaśniał!
ja chcę sobie sama rozjaśnić :))) a Twój udział w tym jest nieoceniony! :)

> Tu może mógłby trochę naprostować JeT ale nie wiem czy
> wystarczająco 'opłaciliśmy' tę pomoc.

to dobry pomysł, żeby dopytać jeszcze kogoś z zewnątrz
brakuje mi jednak wiary we własne zdolności marketingowe ;)
z resztą przecież mam gigantyczna bibliotekę!
(siama! siama! jak mawia mój Olo ;))

> > > > > > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > > > > > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > > > > > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > > > > > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> > > >
> > > > > I tu znowu niebezpieczeństwo. Jako że abstrakty
> > > > > 'są zbudowane z emocji' są też
> > > > > intersubiektywne i nieprzekazywalne.
> > > > > Opisywać je można ale tu zachodzi już
> > > > > niebezpieczeństwo projekcji, wyparcia i innych.
> > >
> > > > no i tak sie przecież dzieje, no nie?
> > > > dlatego, możemy sobie tutaj flaki wypruwać
> > > > a i tak pure empatia nie będzie możliwa
> > >
> > > Empatia nie tylko jest możliwa, ale i konieczna (aby się porozumieć).
> > > Ponieważ nie da się 'zrozumieć' człowieka nie odkrywając dla siebie
> > > kontekstu emocjonalnego jego wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
> > > (jakże często tu na grupie), 'nadawanie na innych falach' lub obrazę
> > > majestatu jedynie słusznych teorii.
> >
> > no to rozróżnijmy wolę wczucia się od autentycznego odczucia
> > empatia możliwa i konieczna oparta jest na tej _woli_
>
> czasami i bez woli a nawet jej wbrew możesz
> wejść w stan emocjonalny innej osoby. Dobrym przykładem jest tu
> jedna smutna osoba w gronie osób, które się dobrze bawią. Potrafi
> ona wywołać dyskomfort u innych osób polegający właśnie na empatii.
> Natomiast najczęściej jednak trzeba podjąć wysiłek.
> > yhm
> > więc zgodnie z tą wolą, przekładamy sobie na nasz elementarz
> > emocjonalny/własne doświadczenia, wrażenia innego człowieka;
> > licząc na podobieństwa możemy w dużym przybliżeniu uzyskać
> > wgląd w podobny stan emocjonalny
> > a jednak,
> > to wymaga wysiłku, trzeba to w sobie odszukać i wzbudzić,
> > niektóre teorie zakładją, że jest to niemozliwe,
>
> w 100% to nie możliwe na tym polega nieprzekazywalność
> abstraktów. Ponadto świadomość jest blokowana poprzez
> pewne bariery, które mają gwarantować skuteczność/ekonomię
> działań.
>
> > ponieważ zawsze jesteśmy w tym punkcie w którym jesteśmy;
> > doswiadczywszy przed dziesięciu laty straty kogos bliskiego,
> > nie będziemy w stanie wczuć się w to co przezywa osoba,
> > która tej straty właśnie doswiadcza
> > z resztą czy to konieczne?
> > gdyby było konieczne zapewne posiadalibyśmy taką zdolność,
> > widać bardziej się opłaca czuć 'krótko'
>
> Stan taki jest ewolucyjnie/funkcjonalnie 'lepszy'.

to się nam udała wymiana - do wybranych z tym! ;)

> > http://wiem.onet.pl/wiem/0106c8.html - dziwaczne
> > http://wiem.onet.pl/wiem/01b68f.html - hm! jakże inne!
> >
>
> Inność, którą ja wyczuwam polega tu na 'konieczności'
> (wg. pierwszej definicji) komunikowania komuś jego stanu.

tak
empatia nieujawniona osobie w której sytuację się wczuwamy
daje profity lub poprostu skutek tylko w zakresie naszego świata;
ujawniona spełnia rolę komunikacyjną i terapeutyczną

czyli: nie wystarczy posiadac zdolnośc do empatii warto tez umiec
z niej korzystać

> > baj de łej:
> > Zgodnie z ustaleniami fenomenologii, świadomość jest zawsze intencjonalna,
> > nakierowana na jakiś materialny lub abstrakcyjny przedmiot i powiązana z
> > odczuciem "ja".
> >
>
> A w związku z tym ?

świadomość: "co ja 'robię' w rzeczywistośći" - "nie daję się zjesć"

> > > > ale podobieństwa przecież istnieją
> > > > tak jak Bacha jest Bachą a Mania Manią
> > >
> > > dla każdej osoby zupełnie inaczej
> >
> > tak tak
> > ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu
>
> A do faktów nie masz wprost dostępu...

masz mnie :o) ale w końcu jakieś załozenia muszę robić ;)

tak tak :) zgodność abstraktów (powstałych w moim umyśle)z
rzeczywistością weryfikuję na podstawie skutków własnego
funkcjonowania (tzn czy jeszcze "udaje mi sie nie byc zjedzoną")

but te skutki też oceniam subiektywnie abstraktami (krajs! żeby
sie tak uwolnić od tego zapętlenia - przestać mysleć subiektywnie??? ;))

> > > > tak obie mamy głowy, ręce, paznokcie,
> > > > obie nosimy ubrania (no nareszcie coś z hymanoidalnych ;)
> > > > obie żyjemy w tym samym czasie i obie myślimy
> > > > obie czasem odczuwamy radość itp
> > > > nazwałabym to subiektywizmami powszechnymi ;)
> > > > one to pozwalają nam na odniesienie wrażenia porozumienia
> > >
> > > Z tego wszystkiego najbardziej trafną cechą wspólną (IMO) jest to,
> > > że obie czasem odczuwacie radość to może stanowić podstawę do
> > > porozumienia. Natomiast wszystkie inne rzeczy tylko o tyle
> > > o ile mają podobne znaczenie emocjonalne.
> >
> > to dalej tym tropem: ja i burek odczuwamy radość
> > z burkiem mogę się dogadac w zakresach emocjonalnych
>
> W tym zakresie co to jest radość na niskim poziomie jak najbardziej.
> Nawet nie wiesz jak blisko tutaj trafiłaś. Nie ma znowu tak dużej
> różnicy w dostępie do konkretów i podstawowych reakcjach na nie
> pomiędzy ludźmi a zwierzętami.
>
> >
> > czemu niektórzy wola się zadawać z burkami niż z ludźmi?
> > burki mają wysoko rozwinietą empatię?
>
> Np. mają empatię bardziej uproszczoną przez to czytelną i bardzo często
> 'łatwą do manipulacji'/'zależną'. Łatwiej się z nimi 'dogadać' na poziomie
> emocjonalnym.
>
> > > > i tak między b. a p. nie ma zadnego znaczenia
> > > > czy tak jest w istocie, grunt, że subiektywnie tak to odczuwamy ;)
> > >
> > > no właśnie, subiektywnie...
> >
> > więc?
>
> Więc ciągle to samo abstrakty, słabo przekazywalne.
>
> > > > takie własnie podobieństwa w abstrachowaniach miałam
> > > > na myśli
> > >
> > > Natomiast ja powtórzę, że IMO tylko podobnie ukształtowany emocjonalnie
> > > (co do podstawowych emocji typu radość,strach,złość itp.) wewnętrzny
> > > elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie na tych samych falach'
> > > inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć.
> >
> > możesz się posłużyć przykładem?
>
> Jak myślisz na czym polega fakt
> 'zgadzania się z kimś'/'nadawania na tych samych falach'/'przekonania
> kogoś'. Na pewnym (IMO) 'dopasowaniu emocjonalnym'/'rezonansie'/empatii.
> A to łatwiejsze wtedy gdy abstrakty ukształtowane podobnie. To znaczy
> mają podobne znaczenie/ważność.

pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"

> > wiem czym będę sie zajmowała w przyszłości - będę handlowała
> > pigułkami emocjonalnymi - zarobię fortunę ;)
>
> I zniszczysz świat. Pandoro. ;)

ojej!
;))

> > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > co ona ma wspólnego z emocjami?
> >
>
> Gdyby nie emocje nie było by jej.

? tak ?
czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?

> Ma ona pewnie wiele wymiarów. Aspekt damsko/męski sama dostrzegłaś.
> Pewnie da się też dostrzec 'rodzic/dziecko'/'wymiana głasków'
> (podejrzewam w obie strony).
> Dziecko/dziecko czyli czyje zabawki lepsze.
> Może dorosły/dorosły czyli wymiar społeczny.
> Pewnie też wiele innych.

to bardzo wazne, żeby mieć tego świadomość, wówczas można
mieć kontrolę nad własnym działaniem, świadomie podejmować
decyzje i spodziewać sie okreslonych skutków - to już
chyba manipulacja? no i wyższa półka w abstrachowaniu :o)

> > > > > > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> > > >
> > > > > Niestety poprawne znaczenie abstraktów też jest baardzo trudno
> > > > > poznawalne ponieważ działają mechanizmy obronno-ewolucyjne
> > > > > ukrywające wiele ich aspektów.
> > >
> > > > zaraz jeśli nadalismy jakiemus konkretowi kształt pojęcia/abstraktu
> > > > zanim zdążyliśmy ten konkret pojąć to jakim cudem mamy znać
> > > > poprawne znaczenie tegoż abstraktu ??
>
> Tylko poprzez zasadę "więm że nic nie wiem" lub "po owocach poznacie".
>
> > >
> > > Podam przykład. Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje się nie znasz.
> > > W tym momencie 'poprawnym' (IMO) będzie wstępne zaineresowanie
> > > (zjeść czy uciekać ?).
> > > A konkret przyjmuje na tym etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
> > > Tu następuje obserwacja i porównywanie ze słownika abstraktów
> > > w tym także empatia.
> > > Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt ma otrzymuje znaczenie
> > > zgodnie z dopasowanym kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
> > > jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i dlatego jest poprawne lub nie.
> > > Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie nastąpiło dopasowanie tu konkret
> > > otrzyma następną
> > > (IMO) poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący standartowych
> > > cech'.Tu może nastąpić długotrwała faza nadania innego znaczenia
> > > poprzez znalezienie zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb.
> >
> > więc znowu odwróćmy sytuację:
> > dostajesz do ręki abstrakt nie znając jego desygnatu,
>
> Jeśli dobrze rozumiem to 'masz' konkret przed sobą ale masz
> dostęp jedynie do jego obrazu (abstraktu typu 'co to ?', zaciekawienie,
> strach,koncentracja) w polu świadomości. Zastanawiasz się co to jest
> 'przeszukując' słownik abstraktów i porównując z abstraktem 'co to ?'.

nie :)
poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu

> > rozumiem, że nie
> > jest wówczas abstraktem,
> > zaczyna nim być wówczas gdy zyskuje w umysle
> > jakieś powiązania,
>
> abstrakt jest abstraktem i zawsze ma jakieś emocjonalne powiązania.
> Co najwyżej można mieć niejakie problemy z wyciągnięciem ich
> w sferę świadomości.

> > np fałszywe jesli rozpatrujemy te sytuację w kontekście
> > rzeczywistego źródła powstania tego ...
>
> Albo całkiem słuszne.
>
> > hmm
> > ale
> > abstrakt nie jest symbolem, choć symbol jest abstraktem
>
> symbol nie jest abstraktem jest jedynie wskaźnikiem na abstrakt.
>
> > desygnat -> symbol -> emocja -> abstrakt
>
> ????
> Tego już kompletnie nie rozumiem.
> Ale postaram się po swojemu.
>
> konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
> przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
> zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w
> pewnym przybliżeniu w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem.

i dalszy ciąg: -> reakcja -> działanie

chyba się jednak zrozumieliśmy :)

> > > > zaraz, zdaje się, że
> > > > założenie jest takie że abstrakty powołujemy do życia
> > > > za posrednictwem emocji/odczucia
>
> Dokładniej one są emocjami lub zbudowane z emocji prostych tworzą
> konglomerat emocji.
>
> > > Tak, a ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać się emocje stąd
> > > i pozycja abstraktów jednych względem innych nie jest stała.
> >
> > przykład?
>
> Opisywałem poprzednio (jest wyżej) trochę teoretycznie zmianę w
> procesie poznawania. No to jeszcze raz.
> Idziesz przez 'ciemną dolinę' nagle słyszysz szelest w ciemnościach.
> Tu podejrzewam mobilizację typu 'zjeść czy uciekać'
> czyli duża 'waga zdażenia' , koncentracja... wybiega wiewiórka.
> 'Basia.., basia.., baś...'gdybyś była w parku to może byś nakarmiła
> orzeszkiem...
> Może też być tak, że ok wiewiórka ale czy aby nie jest zarażona
> wścieklizną i kolejna mobilizacja/inna waga ...
>
> Tak jest nie tylko podczas poznawania. Ale (IMO) życie polega na
> falowaniu emocji i wypływaniu/oddziaływaniu na świadomość coraz
> to różnych abstraktów.
>
> [...]
>
> > > > widzę dwu falujących muskularnych filozofów ;)
> > > > jakaś emocja jednak tam jest, do czegos sie odwołuję
> > > > nawet chińszczyzna, będzie mi sie kojarzyła, z sajgonkami np,
> > > > które wszakże lubię
> > >
> > > Całkiem słusznie. Nie wiem czy widzisz tu
> > > konieczność przyglądania się własnemu doświadczeniu.
> > > Na tym polega nieprzekazywalność abstraktów.
> >
> > a doświadczenia wspólne?
>
> A o czym Ty tu piszesz ? Masz jakieś doświadczenia wspólne ?
> Z kim ? W jaki sposób są one wspólne ?

:) świadomość społeczna czy jakoś tak ;)

> > archetypy?
>
> A to jak rozumiesz ? Jeżeli tak, że ludzie mają mózgi podobnie
> zbudowane co wymusza podobną zasadę działania opartą na podobnych
> strukturach poznawczych to wiem o czym piszesz. Jeśli coś innego
> to sorry, ale nie mam do tego dostępu.

[to Jung takie skomplikowane rzeczy wymyslił? ;)]
no tak z grubsza o to chodzi :)

ale to juz własciwie sobie wyjaśniliśmy; zarówno archetypy
jak i świadomośc społeczna wchodzą w zakres podobieństw

replay: ;)
> > prosze mi nie grac na emocjach! ;)
> > i nie budować sobie Ego moim kosztem ;))
>
> Może masz rację, że nieco pretensjonalnie to zabrzmiało.
> Ale smakowitość 'bananów' często we mnie zwycięża.
> Zmiana ewolucyjnych EGO-balonów na bardziej user-friendly nie jest łatwa.

oj nie :)

a czy tym razem moje na wierzchu? ;)
Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-13 17:09:19

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "puciek2" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>

Ponieważ nasza dyskusja przyjęła formę,
której 'już nie obejmuję'.W tej części
spróbuję ująć to co starałem się Ci
przekazać swoje 'fantazje' a propos abstraktu.
W innym poście odniosę się do Twojego stanowiska
i postaram się podać trochę wyjaśnień odnośnie
wyartykułowanych przez Ciebie wątpliwości.
Proponuję abyś (jeśli masz na to ochotę)
odniosła się do poszczególnych punktów tego
postu jakje widzisz zgadzasz się czy nie,
czy coś wymaga wyjaśnienia.

Rozpocznę jednak Twoim ważnym spostrzeżeniem.

1M "...to co widzisz to obraz jaki dociera
do Twojego umysłu tak [jak ze złudzeniami opt.]
może być z wieeeloooma sprawami :)"

Idąc za ciosem.


2P "Konkrety są do odgadywania i sprawdzania czy się
nie pomyliliśmy. A błędy w określaniu/
przystawaniu abstraktów do
konkretów są na codzień aż zanadto widoczne.
Dlatego i Bacha się nie myli [w swoim zadziwieniu]
pisząc o solipsyźmie, jest on wszechobecny
na codzień.
Stąd też wynika siła "wiem że nic nie wiem""

3P "Emocje wyodrębniają/tworzą świat wewnętrzny nadając jego
obiektom znaczenie/wartość/zainteresowanie,
Ten świat powstaje (a przynajmniej tak by było idealnie) jako
odwzorowanie świata zewnętrznego. To tylko dzięki emocjom
świat zewnętrzny jest w obrębie zainteresowań
człowieka. Z kolei, problemy z emocjami powodują tworzenie
własnych światów oderwanych od rzeczywistości."

4P "Dokładniej one (abstrakty) są emocjami
lub zbudowane z emocji prostych tworzą
konglomerat emocji."

5P "Jako że abstrakty 'są zbudowane z emocji' są też
intersubiektywne i nieprzekazywalne.
Opisywać je można ale, tu zachodzi już
niebezpieczeństwo projekcji,
wyparcia i innych."

6P "... abstrakt jest abstraktem i zawsze
ma jakieś emocjonalne powiązania.
Co najwyżej można mieć niejakie problemy
z wyciągnięciem ich w sferę świadomości."

7P "konkret -> obraz powiązany z abstraktem
'co to ?' -> przeszukiwanie
'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada
konkretowi ale tylko w pewnym przybliżeniu
w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem."

8P "Symbole to (IMO) jedynie wskaźniki do abstraktów."

9P "Symbole bez ich interpretacji (czyli bez odniesienia
do tego na co wskazują) są martwe. Np. czy książki żyją ?"

10P "'Logiczne myślenie' także ma podstawy emocjonalne.
[ponieważ operuje na abstraktach a jego wynikiem są
'zmiany' w stanie abstraktów]"

11P "Nie ma znowu tak dużej różnicy w dostępie do konkretów i
podstawowych reakcjach na nie pomiędzy ludźmi a zwierzętami."

12P "Np. mają (zwierzęta) empatię bardziej uproszczoną
przez to czytelną i bardzo często 'łatwą do
manipulacji'/'zależną'. Łatwiej się z nimi
'dogadać' na poziomie emocjonalnym."

13P "... funkcjonowanie 'żyjątek'
ma podstawy emocjonalne. Chaos w emocjach
to chaos w funkcjonowaniu. 'Porządek' w
emocjach to poprawne/'służące jednostce'
/'w charmonii ze wszechświatem' odwzorowanie
rzeczywistości w abstrakty (To nie to samo co
'jedynie słuszne teorie' uproszczone
ewolucyjnie często 'logicznie')."

14P "...ludzie mają mózgi podobnie zbudowane
co wymusza podobną zasadę działania opartą
na podobnych strukturach poznawczych
[stąd też może wynikać wrażenie
'magicznych wspólnych' doznań]."

15P "Spostrzegasz coś czego jeszcze wydaje
się nie znasz. W tym momencie 'poprawnym'
(IMO) będzie wstępne zaineresowanie (zjeść
czy uciekać ?). A konkret przyjmuje na tym
etapie znaczenie 'coś co trzeba rozpoznać'.
Tu następuje obserwacja i porównywanie ze
słownika abstraktów w tym także empatia.
Jeśli 'udało się' dopasować to nowy obiekt
ma/otrzymuje znaczenie zgodnie z dopasowanym
kluczem. Ale to dopasowanie jak już pisałem
jest tylko z pewnym prawdopodobieństwem i
dlatego jest poprawne lub nie.
Jeśli pomimo tej wstępnej oceny nie
nastąpiło
dopasowanie tu konkret otrzyma następną (IMO)
poprawne znaczenie 'dziwny obiekt nie wykazujący
standartowych cech'.Tu może nastąpić długotrwała
faza nadania innego znaczenia poprzez znalezienie
zastosowania tego czegoś dla własnych potrzeb."

16P "... ponieważ w miarę poznawania mogą zmieniać
się emocje stąd
i pozycja abstraktów jednych względem innych
nie jest stała. Opisywałem poprzednio (jest wyżej)
trochę teoretycznie zmianę w
procesie poznawania. No to jeszcze raz.
Idziesz przez 'ciemną dolinę' nagle słyszysz
szelest w ciemnościach.
Tu podejrzewam mobilizację typu 'zjeść
czy uciekać'
czyli duża 'waga zdażenia' , koncentracja...
wybiega wiewiórka.
'Basia.., basia.., baś...'gdybyś była w
parku to może byś nakarmiła
orzeszkiem...
Może też być tak, że ok wiewiórka ale
czy aby nie jest zarażona
wścieklizną i kolejna mobilizacja/inna waga ...
Tak jest nie tylko podczas poznawania.
Ale (IMO) życie polega na
falowaniu emocji i wypływaniu/
oddziaływaniu na świadomość coraz
to różnych abstraktów."

17P "IMO tylko podobnie ukształtowany
emocjonalnie (co do podstawowych emocji
typu radość,strach, złość itp.) wewnętrzny
elementarz abstraktów umożliwia 'nadawanie
na tych samych falach' inaczej porozumiewanie
będzie groziło walką ze względu na zagrożenie
czymś czego nie sposób pojąć."

18P "... fakt 'zgadzania się z kimś'
/'nadawania na tych samych falach'/
'przekonania kogoś', polega pewnym
(IMO) 'dopasowaniu emocjonalnym'/
'rezonansie'/empatii. A to łatwiejsze
wtedy gdy abstrakty ukształtowane podobnie.
To znaczy mają podobne znaczenie/ważność.

19P "Empatia nie tylko jest możliwa, ale
i konieczna (aby się porozumieć).
Ponieważ nie da się 'zrozumieć'
człowieka nie odkrywając dla
siebie kontekstu emocjonalnego jego
wypowiedzi. Bez tego odbiera się bełkot
(jakże często tu na grupie), 'nadawanie
na innych falach' lub obrazę majestatu
jedynie słusznych teorii."

20P "... czasami i bez woli a nawet jej
wbrew możesz wejść w stan emocjonalny
innej osoby. Dobrym przykładem jest tu
jedna smutna osoba w gronie osób, które
się dobrze bawią. Potrafi ona wywołać
dyskomfort u innych osób polegający
właśnie na empatii.
Natomiast najczęściej jednak trzeba
podjąć wysiłek."

21P "Niestety poprawne znaczenie abstraktów
też jest baardzo trudno
poznawalne ponieważ działają
mechanizmy obronno-ewolucyjne
ukrywające wiele ich aspektów."

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-13 18:53:46

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "puciek2" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>

To druga, obiecana część, bardziej interaktywna.


> w poszukiwaniu znaczenia słowa "abstrakt":
> http://srokz.w.interia.pl/renow/abstrakt.html ;)
>
> ale "abstrakt" to też streszczenie pracy naukowej
> taki "wyciąg"
>
> wszystkie te znaczenia prawdopodobnie mają jakiś spójnik
> choć
> oczywiście wcale nie muszą :o)

Byćmoże, natomiast mnie najbardziej interesuje
związek abstrakt w odniesieniu do konkretu.

[...]
>
> zbierając wszystko na kupkę:
> pojęcia kategorie terminy, które w umyśle
> uzyskały emocjonalne powiązania ze światem
> przezeń zinternalizowanym
> ale nie uzyskały statusu ukonkretnienia
>

To budzi we mnie pewien sprzeciw.
Mnożysz byty moim zdaniem niepotrzebnie.
Ślepa uliczka. Teraz pewnie byśmy roztrząsali
co to pojęcie, kategoria, termin ...
czym się różnią, jak się mają do konkretu.
A IMO to zupełnie niepotrzebne.
Wystarczy tak:
nie mając dostępu wprost do konkretów
potrzebujemy jakiegoś sposobu interakcji
z nimi i to co to umożliwia to abstrakty.

> choć w potocznym rozumieniu "abstrakt" to coś
> co jest kompletnie nie zrozumiałe

I bardzo słusznie że 'niezrozumiałe' bo to
jest (IMO) poprawny 'abstrakt' "abstraktu".

[...]

> zbyt łatwy skrót myślowy (mój) np róża
> - przedmiot, poddana obserwacji
> moze przybrać (w umyśle) postać symbolu
> wskazujacego na abstrakt, w tym
> przypadku np "miłość";

Tu moim zdanie znowu nie potrzebne
uwikłanie. Po prostu obraz róży został
z jakiegoś (IMO emocjonalnego) powodu
dopasowany do abstraktu miłość.

> natomiast Ty chcesz by było na odwrót: jeden z
> przedmiotów symbolizujacych pojęcie abstrakcyjne
> "miłość" ukierunkowuje
> uwagę na przedmiot - różę, trochę to
> dziwaczne nie sądzisz?

A to już rzekłbym 'paranoja'. Czyżbyś wiedziała lepiej
ode mnie czego ja chce ?
Tutaj z kolei chciałbym Ci przedstawić że abstrakty
są wykorzystywane dwukierunkowo.
Jako odwzorowanie tego co obserwuje, ale także
jako przybliżenie tego czym manipuluję.
Przykład.
Jest takie badanie lekarskie, polegające na zamknięciu
oczu i dotknięciu palcami ręki czubka nosa.
Jest to możliwe tylko dlatego, że podczas zbliżenia
do kontaktu operujesz na abstraktach zarówno Twojej
ręki jak i nosa.

> ale...
> takie spojrzenie jest arcyciekawe...
>

Rzeczywiście jest arcyciekawe ze względu
na jaki abstrakt taka Twoja interpretacja.

> Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
> trzymajmy się podstawy:
> wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
> się w umysle człowieka
> w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu

U mnie nic nie rośnie do rangi symbolu.
Nawet trudno mi sobie to wyobrazić.
Podejrzewam tu znowu tendencje do
tworzenia nowych bytów.

> a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
> odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
> jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
> ów człowiek się odnajduje
>

Emocje płyną i zmieniają się. Ja tylko tak potrafię zrozumieć
to co piszesz.

> a abstrakt?
> :o)))))))
> to tylko słowo :) nic bardziej abstrakcyjnego! ;)

Jest takie słowo. Znam je. Natomiast ze słów niewiele
się o abstrakcie dowiesz.

[...]

> właśnie :o))
> nie pisz mi więc proszę o gruszkach na wieżbie ;)
> opisz mi ten stan umysłu, o którym myślisz
> najlepiej na własnym przykładzie - ok?
>

Przez cały czas próbuję przekazać Ci mój stan
umysłu w tej sprawie.
Nie wiem jak mógłbym to zrobić inaczej.
Kluczem tu jest raczej badanie swoich interakcji
z otoczeniem. Za równo prostymi konkretami rzeczami.
Jak i z bardziej skomplikowaną rzeczywistością ale
w drugiej kolejności. Np. przeprowadź na sobie
parę eksperymentów typu dotykanie nosa z
zamkniętymi oczyma.

[...]

>
> no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
> pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
> rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
> poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
> receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej

raczej 'interpretującej'/'nadającej znaczenie'

> są emocje;
> one też działają jak filtr
> pozwalając na selekcjonowanie
> informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia
>

filtrem są pewne 'mechanizmy obronne'/ewolucyjne,
chroniące świadomość 'ułatwiające' 'ekonomiczne'/'skuteczne'
działanie.

> co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
> źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości
>

emocje są 'źródłem energii'/'motorem funkcjonowania'.

> jeszcze więc raz: Mania nazywa abstrachowaniem wszystko to co
> dzieje się w umyśle, a wszystko to co w nim powstało nazywa
> abstraktem
> czy zatem umysł pracuje emocjami?

> o teraz?
> czy ja teraz pracuję emocją?
> ewidentnie to co robie sprawia mi przyjemność
> do tego stopnia że wybieram to co robie podczas
> gdy powinnam wybrać sen
> Pracuję emocją?
> powiedz
>

[...]

>
> ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)

Trup lub warzywo.

>
> no dobrze, a po co to odwzorowywanie w abstrakty? żeby umieć się
> poruszać w rzeczywistości?

Raczej żeby w ogóle móc funkcjonować. Tak 'żyjątka' są skonstruowane.

> żeby nie pomylić osła z kaloryferem?

Żeby mieć taką możliwość.

> rzeczywistość -> odwzor. w abstarktach (ocena emocjonalna) -> "nie dać > się
zjeść" w rzeczywistości

i zjeść kogoś/coś itp ..., w ogóle funkcjonować.

> o to chodziło?
> abstarchowanie jest warunkiem przezycia - no to chyba wszystkie
> "żyjatka" tak mają, tak więc krowy tez abstrachują?

Tak już zresztą o tym pisałem. A wyjątkowo trafny przykład
podał JeT. Pamiętasz mrówki sprowadzające zagładę na larwy
we własnym mrowisku. Dlaczego ? Bo się pomyliły i niewłaściwie
przypożądkowały konkret (jajeczko wroga) w abstrakt jajeczko
mrówki.

> pewnie powiesz że na innym poziomie

Tego dokładnie nie wiadomo. Poziom dostępu do konkretów
i z nimi proste interakcje są (IMO) identyczne (lub prawie)
dla zwierząt i ludzi.

> w końcu krowy nie wytworzyły cywilizacji ;)

Jak mówię tego nie możemy być pewni.

>
> no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
> tak?

Tak. Tak jak mogą być proste uczucia i trochę bardziej powiązane/
skomplikowane/połączone.

>
> oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
> podstawy emocjonalne?

Moim zdaniem myślenie 'logiczne'. Jest podporządkowane
emocjom aby wygasić niepożądane, wzmocnić pozytywne.
Innymi słowy logiczne myślenie to pewnego rodzaju
manipulacje na abstraktach zmieniające ich stan
oddziaływania na świadomość.

[...]

> empatia nieujawniona osobie w której sytuację się wczuwamy
> daje profity lub poprostu skutek tylko w zakresie naszego świata;

skutek poznawczy

> ujawniona spełnia rolę komunikacyjną i terapeutyczną
>
> czyli: nie wystarczy posiadac zdolnośc do empatii warto tez umiec
> z niej korzystać

Taa.

[...]

> > > ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu
> >
> > A do faktów nie masz wprost dostępu...
>
> masz mnie :o) ale w końcu jakieś załozenia muszę robić ;)
>
> tak tak :) zgodność abstraktów (powstałych w moim umyśle)z
> rzeczywistością weryfikuję na podstawie skutków własnego
> funkcjonowania (tzn czy jeszcze "udaje mi sie nie byc zjedzoną")
>
> but te skutki też oceniam subiektywnie abstraktami (krajs! żeby
> sie tak uwolnić od tego zapętlenia - przestać mysleć subiektywnie??? ;))

Dokładnie, tak to jest proces ze sprzężeniem zwrotnym.

[...]

> pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
> czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
> kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
> są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"

Taki jest mechanizm większości sporów. Odstraszanie i próba wybadania
zamiarów/siły/możliwości 'przeciwnika' ewolucyjnego.

[...]

>
> > > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > > co ona ma wspólnego z emocjami?
> > >
> >
> > Gdyby nie emocje nie było by jej.
>
> ? tak ?
> czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
> własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?
>

Postaram się. Gdy przeczytałem temat byłem ciekaw
jak to się rozwinie. Ale się rozczarowałem bo odczuwałem
początki tej dyskusji jak 'bicie piany'/'słowem o słowach'.
Prawdę mówiąc czekałem że może JeT coś wyrówna.
JeT wkroczył, się ucieszyłem i znów zainteresowałem tematem.
Przypadkowo wpadł mi też post Czarka, w który
wyprojektowałem trochę sensu. Niestety jak się okazało
to głównie moje projekcje. Później odnalazłem Twój post
i wyczułem iskierkę nadziei i staram się tę iskierkę
rozdmuchać. Jednocześnie liczę ciągle na ciąg dalszy
JeT-a korespondując z Tobą w nadziei, że uzbieramy na
opłacenie kolejnej 'lekcji'.

[...]

> nie :)
> poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu

To chyba tylko poprzez obserwację emocji.

[...]

> > konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
> > przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
> > zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w
> > pewnym przybliżeniu w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem.
>
> i dalszy ciąg: -> reakcja -> działanie

Nie tak szybko.
Jeśli abstrakt będzie wystarczająco 'silny' to może to tak
wyglądać (bodziec - reakcja). Ale też nie tak prosto bo
działanie to też operacja na abstraktach,
bo do konkretów wprost nie ma dostępu.
Już pisałem o tym trochę wyżej.

[...]

> a czy tym razem moje na wierzchu? ;)

Tak lubisz być na górze ?
No to 'powalcz' jeszcze trochę to przemyślę.

> Mań

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-18 10:20:29

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

From: "puciek2" <p...@o...pl>
Message-ID: <5...@n...onet.pl>

> > a czy tym razem moje na wierzchu? ;)
>
> Tak lubisz być na górze ?
> No to 'powalcz' jeszcze trochę to przemyślę.

to jest fajny experyment - spontaniczny :)

staram się obserwować to co czuję;
co się dzieje z moimi emocjami również podczas
wymiany postów z Tobą i bawię się nimi, wyciągając na wierzch;
wciąż jakoś nie mogę oddzielić emocji dotyczących
samej relacji z rozmówcą (np "czyje na wierzchu")
od meritum dyskutowanego tematu;
i zadaję sobie pytanie czy jest to w ogóle mozliwe?

Czy da się komunikować pure konstrukt?
przyrównać rozmowę do rozwiązywania zadania matematycznego
gdzie kazdy z dyskutantów zna odrębnme niewiadome
jedna wypowiedź
pociąga za sobą drugą, wzbogaconą o nowe wnioski
stopniowo dochodząc do rozwiązania
bez zaśmiecania "laboratorium" bzdurami

dwie sytuacje:
1: porozumienie i elementy gry;
może nie zmuszac sie do permanentnego kontrolowania
tej drugoplanowej akcji - byle ją widzieć i nie dopuścić by
to ona stała się podstawą dyskusjii
empatia?
[na marginesie: gdy piszę o Twoich wypowiedziach to jest to próba
zweryfikowania mojego ich zrozumienia; nie zawłaszczam sobie prawa
do ostatecznej wiedzy na temat tego co chciałes powiedzieć - ok?]

2: rozwiązywanie problemu teoretycznego a porozumienie;
jeszcze o emocjach:
podczas gdy bez trudu odnajduję emocje w grach to trudniej jest mi
złapać kwestię emocji w matematyce
niby wiem jaką burzę chemii w organiźmie potrafi wzburzyć
dochodzenie do rozwiązania, jak zafiksowanie na jakimś temacie
potrafi wyłączyć z twórce z zycia społecznego

kombinowanie na abstraktach, przekładanie wirtualnych klocków
z miejsca na miejsce, obracanie swiatów w wyobraźni

czy Ty to nazywasz emocją?
kurcze blaszka,
znaczy słowo emocja chyba jest dla mnie pusciutkie
bo wypełnione kolejnymi pustosłowiami itd itd

ha!

a jednak jak bym Ci miała napisać co sie dzieje ze mną
w takich momentach to bym Ci napisała że _czuję_ tak
jakby kazdy mój ruch był dziesięciokrotnie szybszy niż
normalnie, całe ciało spięte jak zszywka, i każdy krok
ciężki, ale nie ciężki wobec mojej siły (cięższy i tym
trudniejszy do wykonania) tylko cięższy wobec mojej
_wrazliwości_, tak to tak jakbym czyła wszystko dziesięciokrotnie
mocniej przy zachowaniu własnej mocy, czyli w rezultacie
posiadała odczucie dziesieciokrotnie zwielokrotnionej mocy;
i domninujące nad tym wszstkim ...
"łaskotki" w trzewiach powodujące ze chcę "szybciej więcej dalej"
tak trochę to podobne do podniecenia sexualnego
ale to się bierze nie z waginy a z głowy
(heh z reszta to naczynia powiązane, a temat nie w tym)
no i

"CZUJĘ TO"


to znaczy że to są emocje?
odczuć teorię fizycznie?
przełożyć abstrakt na konkret?

czuję to
czuję to

czuję
czyli odbieram cos fizycznego?
rejestruję coś?
może bardziej: fizykochemicznego?

czu proces myslowy jest fizykochemiczny?
czy energia jest fizykochemiczna?

luuudzie ja chce do podstawówki!!

(http://wiem.onet.pl/wiem/00a866.html
co spowodowało, że "materia międzygwiezdna" powstała "po wybuchu
supernowej" utrzymywała się w obłoku a potem utworzyła
"wirujący dysk"? i co było momentem krytycznym i dlaczego,
że centrum tego dysku utworzyło coś co nazwaliśmu gwiazdą?
i czy to ma jakis związek z emocjami?)


no to co w cholere jest ta EMOCJA??
(moment pędu? - patrz: moje rozumienie fizyki kwantowej np ;)



słowa uciekają od swoich znaczeń
i rozsypują zapałkami
zbierane małpkami służą do
budowania mostów i czyszczenia uszu
a draskami hula wiatr

znaczenia mi się rozpierzchły :(

o to mi własnie chodzi Pućku
że jak wkraczamy do zycia dostając na tacy
tysiące abstraktów nie posiadających znaczeń
to dobieramy do nich nasze lokalne (i terytorialnie
i czasowo) znaczenia,
ludzie stoją na głowach
nie nazywają świata
dopasowują istniejące nazwy do świata
najpierw nazwa - potem świat
stąd tyle nerwic ;)

krajs!
wiesz o co mi chodzi?

> > w poszukiwaniu znaczenia słowa "abstrakt":
> > http://srokz.w.interia.pl/renow/abstrakt.html ;)
> >
> > ale "abstrakt" to też streszczenie pracy naukowej
> > taki "wyciąg"
> >
> > wszystkie te znaczenia prawdopodobnie mają jakiś spójnik
> > choć
> > oczywiście wcale nie muszą :o)

no właśnie!
to jest ten przykład! jest sobie słowo "abstrakt"
czy wszstkie jego znaczenia posiadają jakiś element
wspólny tak jak jego brzmienie?

no i jest sobie taka mania co to dostała takie słowo
jak zapałkę bez draski
a draską hula wiatr!

----------------------------------------------------
-

> Byćmoże, natomiast mnie najbardziej interesuje
> związek abstrakt w odniesieniu do konkretu.

żeby tutaj sobie poradzić, to trzeba poczynić założenia
np tak jak to zrobiła "kategoryczna" ;) Bacha
takie rozwiazanie jest fantastyczne
gdy odczuwamy potrzebę położenia się
spac z poczuciem spełnionego obowiazku - wszystko posprzatane,
poukładane i tak ma być - koniec; a mój osobisty problem
polega na tym że nie lubię zakończeń :)))
więc może lepiej nie wchodzić ze mną w dyskusję bo
zachowuje sie w niej dośc psychopatycznie -
drążenie dla samego drążenia ;)

[tu nastapiły poszukiwania wokół słowa psychopatyczny
http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3154b.html]

> nie mając dostępu wprost do konkretów
> potrzebujemy jakiegoś sposobu interakcji
> z nimi i to co to umożliwia to abstrakty.

czyli piszesz o abstachowaniu, o wykorzystywaniu
umysłu do wykonywania zastepstwa dla konkretów

zaczekaj

łyżka konkret lezy sobie w mojej umywalce
nie mam do niej w tej chwili dostępu
muszę o niej rozmawiać żeby Ci opisać
na czym polega jej rola w procesie trawiennym
człowieka (też konkretnym ;)
no i zaczynam to sobie wyobrazać/przypominać
to jest ta interakcja?

a jesli nigdy nie korzystałam z łyżki podczas
posiłku i nigdy łyżki nie widziałam?
jeśli tylko wiem o istnieniu łyżek od Pućka?
to Puciek będzie sie odwoływał do moich doswiadczeń
żeby mi wyjaśnić czym jest ta łyżka;
a jesli nie posiadam zmysłów dotyku i wzroku?

przechlapane

no i no i?
gdzie ta emocja?

w tym że nie mogę tej łyżki poczuć?

odbieram świat dlatego że go czuję?
Widzę to znaczy czuję?

Patrzę i nie Widzę, bo nie czuję (chyba znowu zbyt abstrakcyjnie;)

dobra koniec z posługiwaniem sie słowem
abstrakt - trzeba znaleźć cos bliższego własnemu doswiadczeniu :)

> > choć w potocznym rozumieniu "abstrakt" to coś
> > co jest kompletnie nie zrozumiałe
>
> I bardzo słusznie że 'niezrozumiałe' bo to
> jest (IMO) poprawny 'abstrakt' "abstraktu".

:))))
zależy w którym znaczeniu ;)

> [...]
>
> > zbyt łatwy skrót myślowy (mój) np róża
> > - przedmiot, poddana obserwacji
> > moze przybrać (w umyśle) postać symbolu
> > wskazujacego na abstrakt, w tym
> > przypadku np "miłość";
>
> Tu moim zdanie znowu nie potrzebne
> uwikłanie. Po prostu obraz róży został
> z jakiegoś (IMO emocjonalnego) powodu
> dopasowany do abstraktu miłość.
>
> > natomiast Ty chcesz by było na odwrót: jeden z
> > przedmiotów symbolizujacych pojęcie abstrakcyjne
> > "miłość" ukierunkowuje
> > uwagę na przedmiot - różę, trochę to
> > dziwaczne nie sądzisz?
>
> A to już rzekłbym 'paranoja'. Czyżbyś wiedziała lepiej
> ode mnie czego ja chce ?

już pisałam: odszywrowuję dla siebie Twoje słowa
niczego Ci nie wciskam :)

> Tutaj z kolei chciałbym Ci przedstawić że abstrakty
> są wykorzystywane dwukierunkowo.
> Jako odwzorowanie tego co obserwuje, ale także
> jako przybliżenie tego czym manipuluję.
> Przykład.
> Jest takie badanie lekarskie, polegające na zamknięciu
> oczu i dotknięciu palcami ręki czubka nosa.
> Jest to możliwe tylko dlatego, że podczas zbliżenia
> do kontaktu operujesz na abstraktach zarówno Twojej
> ręki jak i nosa.

yhm

[...]
> > Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
> > trzymajmy się podstawy:
> > wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
> > się w umysle człowieka
> > w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu
>
> U mnie nic nie rośnie do rangi symbolu.
> Nawet trudno mi sobie to wyobrazić.
> Podejrzewam tu znowu tendencje do
> tworzenia nowych bytów.

ok: przykład ::
niech będzie ta nieszczęsna róża :::
doświadczając "zakochania" kupujesz różę
i wręczasz ją obiektowi swojego afektu;
w tym momencie ta róża zyskuje
walor komunikatu, a więc urasta do rangi symbolu;
ale
może się zdarzyc tak, że uzyska ten status tylko
w Twoim umyśle; może się zdarzyć tak, że osoba obdarowana
nie odbierze komunikatu i potraktuje kwiatek jak kwiatek;
ba! może byc też na odwrót:
wręczysz różę komuś dlatego, że "tak wypada", ale odbiorca
może ten gest potraktować jak komunikat "szczerego uczucia"
dlatego, że "róża" w jego umyśle jest jego symbolem.

wyobraził sobie?

> > a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
> > odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
> > jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
> > ów człowiek się odnajduje
> >
>
> Emocje płyną i zmieniają się. Ja tylko tak potrafię zrozumieć
> to co piszesz.

eeee :) więcej wiary w siebie! ;)))))

> > a abstrakt?
> > :o)))))))
> > to tylko słowo :) nic bardziej abstrakcyjnego! ;)
>
> Jest takie słowo. Znam je. Natomiast ze słów niewiele
> się o abstrakcie dowiesz.

heh właśnie :((

[...]
> Przez cały czas próbuję przekazać Ci mój stan
> umysłu w tej sprawie.
> Nie wiem jak mógłbym to zrobić inaczej.
> Kluczem tu jest raczej badanie swoich interakcji
> z otoczeniem. Za równo prostymi konkretami rzeczami.
> Jak i z bardziej skomplikowaną rzeczywistością ale
> w drugiej kolejności. Np. przeprowadź na sobie
> parę eksperymentów typu dotykanie nosa z
> zamkniętymi oczyma.
>
> [...]
>
> >
> > no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
> > pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
> > rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
> > poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
> > receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej
>
> raczej 'interpretującej'/'nadającej znaczenie'

czyli nie poprzestajesz na percepowaniu
dokładasz do tego jeszcze przetwarzanie

> > są emocje;
> > one też działają jak filtr
> > pozwalając na selekcjonowanie
> > informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia

i tutaj własnie o tym przetwarzaniu piszę
ok dalej

> filtrem są pewne 'mechanizmy obronne'/ewolucyjne,
> chroniące świadomość 'ułatwiające' 'ekonomiczne'/'skuteczne'
> działanie.

a te mechanizmy są oparte na odczuwaniu - tak?

> > co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
> > źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości
>
> emocje są 'źródłem energii'/'motorem funkcjonowania'.
>
> > jeszcze więc raz: Mania nazywa abstrachowaniem wszystko to co
> > dzieje się w umyśle, a wszystko to co w nim powstało nazywa
> > abstraktem
> > czy zatem umysł pracuje emocjami?
>
> > o teraz?
> > czy ja teraz pracuję emocją?
> > ewidentnie to co robie sprawia mi przyjemność
> > do tego stopnia że wybieram to co robie podczas
> > gdy powinnam wybrać sen
> > Pracuję emocją?
> > powiedz
>
> [...]
>
> > ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)
>
> Trup lub warzywo.
>

czu o takim trupie piszesz w poście do zielska?
jak zioło ma wytłumaczyć cos komuś kto nic nie czuje?

> > no dobrze, a po co to odwzorowywanie w abstrakty? żeby umieć się
> > poruszać w rzeczywistości?
>
> Raczej żeby w ogóle móc funkcjonować. Tak 'żyjątka' są skonstruowane.
>
> > żeby nie pomylić osła z kaloryferem?
>
> Żeby mieć taką możliwość.
>
> > rzeczywistość -> odwzor. w abstarktach (ocena emocjonalna) -> "nie dać
> > się zjeść" w rzeczywistości
>
> i zjeść kogoś/coś itp ..., w ogóle funkcjonować.
>
> > o to chodziło?
> > abstarchowanie jest warunkiem przezycia - no to chyba wszystkie
> > "żyjatka" tak mają, tak więc krowy tez abstrachują?
>
> Tak już zresztą o tym pisałem. A wyjątkowo trafny przykład
> podał JeT. Pamiętasz mrówki sprowadzające zagładę na larwy
> we własnym mrowisku. Dlaczego ? Bo się pomyliły i niewłaściwie
> przypożądkowały konkret (jajeczko wroga) w abstrakt jajeczko
> mrówki.

oki

> > pewnie powiesz że na innym poziomie
>
> Tego dokładnie nie wiadomo. Poziom dostępu do konkretów
> i z nimi proste interakcje są (IMO) identyczne (lub prawie)
> dla zwierząt i ludzi.

sam tez tak uważasz?

> > w końcu krowy nie wytworzyły cywilizacji ;)
>
> Jak mówię tego nie możemy być pewni.

ale możemy próbować wyciagać wnioski

> > no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
> > tak?
>
> Tak. Tak jak mogą być proste uczucia i trochę bardziej powiązane/
> skomplikowane/połączone.

jak to rozumiesz?

> > oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
> > podstawy emocjonalne?
>
> Moim zdaniem myślenie 'logiczne'. Jest podporządkowane
> emocjom aby wygasić niepożądane, wzmocnić pozytywne.

dobro - zło?
poprawnie - niepoprawnie?
aktywacja - dezaktywacja?
zycie - smierć?

dokonywanie wyborów na drodze do rozwiazania?

> Innymi słowy logiczne myślenie to pewnego rodzaju
> manipulacje na abstraktach zmieniające ich stan
> oddziaływania na świadomość.

?
operownie na abstraktach prowadzące do rozwiązania
problemu;
to się odbywa poprzez oddziaływanie abstraktów na swiadomość?
oddziaływanie to znaczy: co ten abstrakt ze mną robi?
czy czuję się z tym dobrze czy źle? tak?

> > empatia nieujawniona osobie w której sytuację się wczuwamy
> > daje profity lub poprostu skutek tylko w zakresie naszego świata;
>
> skutek poznawczy
>
> > ujawniona spełnia rolę komunikacyjną i terapeutyczną
> >
> > czyli: nie wystarczy posiadac zdolnośc do empatii warto tez umiec
> > z niej korzystać
>
> Taa.
>
> [...]
>
> > > > ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu
> > >
> > > A do faktów nie masz wprost dostępu...
> >
> > masz mnie :o) ale w końcu jakieś załozenia muszę robić ;)
> >
> > tak tak :) zgodność abstraktów (powstałych w moim umyśle)z
> > rzeczywistością weryfikuję na podstawie skutków własnego
> > funkcjonowania (tzn czy jeszcze "udaje mi sie nie byc zjedzoną")
> >
> > but te skutki też oceniam subiektywnie abstraktami (krajs! żeby
> > sie tak uwolnić od tego zapętlenia - przestać mysleć subiektywnie??? ;))
>
> Dokładnie, tak to jest proces ze sprzężeniem zwrotnym.
>
> [...]
>
> > pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
> > czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
> > kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
> > są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"
>
> Taki jest mechanizm większości sporów. Odstraszanie i próba wybadania
> zamiarów/siły/możliwości 'przeciwnika' ewolucyjnego.

przeciwnik to ktoś kto może zagrazac ('zjeść')
dalej: ktoś kto zagraża poczuciu bezpieczeństwa
to już chyba własnie wyższy poziom abstrachowania
(szachy)

meritum mojego pytania tkwiło w zagrożeniu "nieznanym"
i w obronie "na wszelki wypadek"

tak... chyba już zrozumiałam

> > > > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > > > co ona ma wspólnego z emocjami?
> > > >
> > >
> > > Gdyby nie emocje nie było by jej.
> >
> > ? tak ?
> > czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
> > własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?
> >
>
> Postaram się. Gdy przeczytałem temat byłem ciekaw
> jak to się rozwinie.

czyli ciekawość - ciekawość jest emocją?

> Ale się rozczarowałem bo odczuwałem
> początki tej dyskusji jak 'bicie piany'/'słowem o słowach'.

rozczarowanie

> Prawdę mówiąc czekałem że może JeT coś wyrówna.

nadzieja

> JeT wkroczył, się ucieszyłem i znów zainteresowałem tematem.

satysfakcja, podnieta

> Przypadkowo wpadł mi też post Czarka, w który
> wyprojektowałem trochę sensu. Niestety jak się okazało
> to głównie moje projekcje. Później odnalazłem Twój post
> i wyczułem iskierkę nadziei i staram się tę iskierkę
> rozdmuchać. Jednocześnie liczę ciągle na ciąg dalszy
> JeT-a korespondując z Tobą w nadziei, że uzbieramy na
> opłacenie kolejnej 'lekcji'.

oczekujesz profitów? - pytanie retoryczne

> > nie :)
> > poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu
>
> To chyba tylko poprzez obserwację emocji.

pisałam o tym we wstępie, puste słowa, którym przyporządkowujesz
emocje na drodze do konkretu

> > > konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
> > > przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
> > > zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w
> > > pewnym przybliżeniu w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem.
> >
> > i dalszy ciąg: -> reakcja -> działanie
>
> Nie tak szybko.
> Jeśli abstrakt będzie wystarczająco 'silny' to może to tak
> wyglądać (bodziec - reakcja). Ale też nie tak prosto bo
> działanie to też operacja na abstraktach,
> bo do konkretów wprost nie ma dostępu.
> Już pisałem o tym trochę wyżej.

już nie gram w 'czyje na wierzchu' :)

Mań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2003-11-18 13:24:53

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "patix" <n...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

mania wrote in message <6...@n...onet.pl>...
>From: "puciek2" <p...@o...pl>
>Message-ID: <5...@n...onet.pl>
>
..............
>
>luuudzie ja chce do podstawówki!!

ja tez :)))))))))))

cala nadzieja w zielonym autobusie :)))))))))

abstrahowac - pozbywac sie "zbednych szczegolow"

to ma dwa znaczenia
- matematyczno logiczne == uogolniac
- filoz.-psycholog == wyodrebniac istote
pominac "szum"

interesuje nas to drugie zatem :

abstrakt to niepodzielna calosc
nie wyrazalna slowami - mozna go
conajwyzej zaetykietowac slowem

jak to JeT kiedys powiedzial
jest JA i na przeciw "wybrany
kawek wszechswiata" reszta
znika. Ten "wybrany kawalek"
stanowiacy dynamiczna calosc
i "odwzorowany" w naszym
umysle to abstrakt

Konkret to sytuacja ,gdy nie mamy
wybranego jednego abstraktu. Konkret
sklada sie z abstraktow. W swiadomosci
widzimy rozne abstrakty ale ,zaden nie
odpowiada _calosci_ sytuacji.
Brak identyfikacji/odbioru calosci.

No a teraz te emocje :))))))))
Ewolucyjnie pierwotne sa popedy.
Organizm identyfikuje (homeostaza) swoja
glowna potrzebe np. glod ,pragnienie,.....
Nastepnie ta potrzeba wyrazana popedem
przelancza _caly_organizm w stan jej zaspokajania.
Rzutuje to na percepcje korodynacje ruchowe itd..

Ewolucjnym nastepstwem popedow sa emocje
roznia sie tym ,ze moga dotyczyc nie tylko kilku
wybranych potrzeb lecz moga tworzyc nowe
"sztuczne potrzeby " - wlasnie te abstrakty.
Jednak calosciowy charakter rzutowania
na organizm(percepcje) jest zachowany.

Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana
(uroki homestazy) ze emocje sluza jednoczesnie
wielu funkcjom - czyli zarowno wybieranie
odpowiedniej emocji(==abstraktu==identyfikacja
sytuacji ) jak i to co jest wybierane to tez emocja.
Dodatkowo zachodzi to rownolegle na kilku
poziomach ewolucyjnych mozgu w czasie
rzeczywistym

pozdrawiam
patix

ps.
to oczywiscie interpretcja oparta
o moje emocje :)))))))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Re: abstrakt - konkret było:# talia

Jak myślicie

odejście

temat mobbingu !!!!

jak sobie poradzic ?

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem

O tym jak w WB/UK rząd nieudolnie walczy z otyłością u dzieci

Trump jak stereotypowy "twój stary". Obsługa iPhone'a go przerasta

Wspierajmy Trzaskowskiego!

I co? Jest wojna w Europie, prawda?

zobacz wszyskie »