Re: abstrakt - konkret było:# talia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-11-07 03:17:53

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "mania" <m...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

;) kategoryczna Bacha (>):

> > ale w tym stwierdzeniu są dwa twierdzenia nawzajem się wykluczające
> > a w tych dwuch nastepne i nastepne itd
>
> Teraz Ty utrudniasz. Przekombinowane.

oki napiszę więc: (...) dostrzegam dwa (itd)
kombinuję do kwadratu, ba! w postępie geometrycznym
takie f(rak)talne postrzeganie ;)

> > w czym rzecz
> > otóż
> > abstrachując odbiegamy od rzeczywistości, od konkretu
> > konkret to coś ci daje sie zmierzyć zważyć,
> > posiada swoje własciwości fizyczne itd
>
> Nigdzie nie odbiegamy, tylko kategoryzujemy. Taka właściwość umysłu.

:o) przecież jedno drugiego nie wyklucza
aleć pracę domową solidnieś wykonała - zuch maładita!:)))

> Wykształciła się w nas celem sprawniejszej orientacji w otoczeniu.
> Kategoryzując porządkujemy sobie to otoczenie, bo tylko w uporządkowanym
> mamy szansę się orientować.

nosz Baszku!
gdzież porządkujemy otoczenie?!
no dobrze, napisałaś: "sobie", ale w pułapke i tak wpadłaś (wnioskuję
z dalszego ciągu Twojej wypowiedzi)
porządkujesz otoczenie jak sprzątasz w salonie
tzn gdy tworzysz okreslone układy przedmiotów;
kategoryzując przyporządkowujesz pojęcia do obserwowanego otoczenia,
a to nie ma bezposredniego przełożenia na porządek otoczenia,
choć może skutkować wprowadzaniem tam zmian

> [bardzo interesujące: b.i.]

> Abstraktem jest kategoria w stosunku do wszelakich swych podkategorii (czyli
> uogólnienie). Gdzieś na najniższym poziomie tej kategoryzacji znajduje się
> konkret, np mój zupełnie namacalny jamnik, czy Azor mojego kumpla. ;)

no dobra
Twój zupełnie namacalny jamnik, dla mnie jest kompletnym abstraktem :))
tak samo z resztą jak i Ty :)

ba! (się przyczepiło ;) nawet gdy bedę go głaskać, w mojej głowie
bedzie on czymś zgoła innym niż w Twojej - zgadza się?

zupełnie namacalny jajnik jest samą swoja istotą tylko wówczas gdy
ma nas obie gdzieś ;)

patrzę na monitor, na nim widzę obraz sformatowanego textu połączonego
z grafiką - konkret nie?

Ty patrzysz na monitor, na nim widzisz obraz sformatowanego textu
połączonego z grafiką - konkret nie?

ale obie widzimy co innego :)

heh a przecież czytamy to samo :)

no tak, a odbieramy co innego :)

nie wykluczone, że pomyliłam pojęcia umieszczając konkret
w zakresie elementów rzeczywistości niezależnej od postrzegania,
dla mnie konkret to 'przedmiot' samoistny;
słowo jako dźwiek jest innym konkretem niż słowo jako znak graficzny,
słowo przybierające w umyśle człowieka znaczenie/obraz to
już abstrakt, w tym rozumieniu, w kontekscie Twojego wywodu
kategoryzowanie jest abstrachowaniem,

> > wróćmy więc do tego kółka
> > patrzę ja sobie na to kółko i... widzę, że patrzę!
> > chciałabym, żeby dało sie to przełożyć na Wasze
> > dało się?
>
> Jasne.
> Wyszłaś z siebie i stoisz obok. ;))

a fcale że niee :P
uzyskałam świadomość, że to, że patrzę jest tym, że patrzę
a nie tym, że Widzę ;)

zauważyłaś? widzę od wiedzę dzieli tylko jedna literka ;)

> > mam przed sobą konkret
> > ale to co widzę, to już abstrakt - ukonkretniłam?
> > nie do końca
>
> Znów chyba przekombinowane.
> Po mojemu to widzisz konkret, który w umyśle kategoryzujesz, celem
> zrozumienia tego co widzisz.

acha
z jedną tylko róznicą, of koz:
_patrzę_ na konkret, który [itd]

> Jeżeli od najmłodszych lat troskliwi rodzice kłapali: "zobacz Maniusia jaki
> ładny piesek", to teraz widząc każdego konkretnego burka, pierwsze co robisz
> w swoim umyśle, to kategoryzujesz burka: "O pies", a dopiero w drugiej
> kolejności wchodzisz w szczególy, czyli rozmaite podkategorie np:
> "ni pies ni wydra, ale ma coś z owczarka" itd. itp. ;)

dokładnie :o)

> > to że posiadam swiadomość istnienia to konsekwencja tego,
> > że jestem wyposażona w umysł - aparat poznawczy
> > ten z kolei wyposarzony jest w wiele róznych narzędzi
> > do przetwarzania/interpretowania otoczenia/konkretów
>
> Zwłaszcza w zdolność kategoryzowania, czyli abstrachowania.

o! to jednak się zgadzamy?!
;)

> > no i
> > tu jest ten pies pogrzebany!
> >
> > gdy skierowuje swoje receptory wzroku na kółko
> > w moim mózgu powstaje obraz kółka
> > i dalej, jesli mój mózg funkcjonuje tak jak
> > mózgi większości przedstawicieli mojego gatunku
> > to będę sie teraz mogła posługiwać opisem tego obrazu,
> > bedę mogła wykorzystać go do dalszych działań,
> > równiez takich którte pozwolą mi na funkcjonowanie w grupie
> > społecznej ponieważ, bedę sie posługiwała podobnym
> > obrazem kółka jak większość członków tejże populacji
> > co to "to" kółko zinternalizowało, znaczy postrzegło
> > i uświadomiło
> >
> > odwracam więc problem do góry nogami ;o))))
> >
> > to nie abstrakt jest niepoznawalny
> > umysł jest aparaturą abstarhującą/przetwarzającą otoczenie
(pisałam po pijaku! przetwarzającą _obraz_ otoczenia!)

> Czyli po mojemu kategoryzującą w celu określenia i przez to
> zrozumienia tego otoczenia.

zgadza się :o)

> > abstrahujemy w ciągłym pragnieniu poznania
> > poznać usiłujemy konkret
> >
> > a to właśnie ten konkret jest niepoznawalny :o)
>
> I tym sposobem, Twój ukochany pinczer (gdybyś go miała) myliłby Ci się
> nieustannie, jeżeli już nie z innymi psami, to przynajmniej z innymi
> pinczerami.
> A Ty jakimś dziwnym trafem patrząc na innego konkludujesz jedynie:
> "o, jaki podobny do mojego". ;)

napisałam _niepoznawalny_, to oznacza troszke co innego niż
_nierozpoznawalny_
a kategoryzowanie daje mozliwość właśnie _rozpoznawania_ otoczenia
co oczywiście ma wiele wspólnego z Poznaniem,
ale i conieco od niego się różni,
hm? ;)

> A masz coś chciała. ;P
> Mówiłam, że przekombinowane.
> Idąc dalej tym tropem dochodzimy do solipsyzmu.

czy solipsyzm to jakaś choroba psychiczna? ;)

Mania

n.b. "Berkeley zaprzeczał istnieniu jakichkolwiek abstrakcji
w umyśle i poza nim" - cokolwiek to znaczy ;)
chyba jednak lepiej by mi było dogadywać się z Heisenberg'iem
:)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-11-07 12:17:56

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mania napisała w wiadomości news:5b53.00000c67.3fab0edf@newsgate.onet.pl...

> ;) kategoryczna Bacha (>):

Kategoryzująca!
Przyznaj się, że chciałaś napisać: "uparta jak muł". ;)

> [...]
> > Kategoryzując porządkujemy sobie to otoczenie, bo tylko w uporządkowanym
> > mamy szansę się orientować.
>
> nosz Baszku!
> gdzież porządkujemy otoczenie?!
> no dobrze, napisałaś: "sobie", ale w pułapke i tak wpadłaś (wnioskuję
> z dalszego ciągu Twojej wypowiedzi)
> porządkujesz otoczenie jak sprzątasz w salonie
> tzn gdy tworzysz okreslone układy przedmiotów;
> kategoryzując przyporządkowujesz pojęcia do obserwowanego otoczenia,
> a to nie ma bezposredniego przełożenia na porządek otoczenia,
> choć może skutkować wprowadzaniem tam zmian

Porządkujemy otoczenie w sensie kategoryzowania jego poszczególnych
obiektów, relacji między nimi, między nimi a nami etc. Nie chodzi mi tu o
wprowadzanie zmian, tylko o zrozumienie tego otoczenia, celem orientowania
się w nim.
No to może inaczej.
Celem odkrycia (odczytania) naturalnego porządku tego otoczenia, właściwości
jego poszczególnych obiektów, praw nimi rządzących itd. Im to zrozumienie
większe, tym mniej przypadków nieprzewidywalnych. Tym większe szanse, że nie
sparzymy się o gorący kominek, czy nie pokaleczymy czymś ostrym itp.

> [...]
> Twój zupełnie namacalny jamnik, dla mnie jest kompletnym abstraktem :))
> tak samo z resztą jak i Ty :)

To zrozumiałe, bo porozumiewamy się na poziomie abstraktów, słów które nie
wyczerpują swoją symboliką całej złożoności obiektu, który określają czy
opisują.
Gdy rozmawiamy o "psie", ja mogę mieć na myśli ratlera a Ty doga (bo poziom
uogólnienia, czyli abstrakcji, jest wysoki).
Gdy go jednak zawęzimy do np. "jamnik", to błąd już będzie dużo mniejszy.
Choć nadal ja mogę mieć na myśli długowłosego a Ty krótkowłosego itd.
Zaryzykuję nawet, że posługiwanie się przez rozmówców różnymi poziomami
abstrakcji jest najczęstszą przyczyną braku porozumienia (to samo słowo
wywołuje w głowach różnych ludzi odmienne wyobrażenia).
Dlatego właśnie konwersacja jest umiejętnością wcale nie tak znów łatwą.

> ba! (się przyczepiło ;) nawet gdy bedę go głaskać, w mojej głowie
> bedzie on czymś zgoła innym niż w Twojej - zgadza się?

Dochodzimy zatem do subiektywizmu postrzegania.
Zależnie od stanu zmysłów i od stanu umysłu każdej z nas, odbierzemy ten sam
obiekt nieco inaczej. Ale obiekt będzie ten sam, a różnice jednak nie na
tyle istotne, żebym ja np. odwzorowała krowę, a Ty samolot. Dla obu z nas
będzie to jamnik. Jesteśmy bowiem do pewnego stopnia podobne i odbieramy
przez to również podobnie. Posługujemy się ponadto, nie identycznym
wprawdzie, to jednak bardzo podobnym systemem pojęć. Chociaż może się
zdarzyć, że dla jednej będzie to milusi psiak, a dla drugiej wstrętne psisko
(kwestia nastawień wynikających np. z doświadczenia). Podobieństwo bowiem
zakłada jednak istnienie różnic. Gdyby ich nie było mówiłybyśmy o
identyczności.

> zupełnie namacalny jajnik jest samą swoja istotą tylko wówczas gdy
> ma nas obie gdzieś ;)

A na cóż Ci jamnik "sam w sobie", bezwzględnie w swej istocie "jamniczy",
skoro tego nigdy nie zweryfikujesz do końca.
Dlatego właśnie mówię o przekombinowaniu.

> patrzę na monitor, na nim widzę obraz sformatowanego textu połączonego
> z grafiką - konkret nie?

Dla mnie, jako "sformatowany tekst połączony z grafiką" to konkret, ale już
treść, którą z niego odczytuję, to abstrakt na jakimś poziomie uogólnienia.
Im ta treść bliżej konkretu, który ona opisuje, tym poziom uogólnienia
niższy (czyli asymptotycznie zmierza ku opisywanemu konkretowi - ukonkretnia
się).

> Ty patrzysz na monitor, na nim widzisz obraz sformatowanego textu
> połączonego z grafiką - konkret nie?
>
> ale obie widzimy co innego :)

Ale nie na tyle, abyśmy nie były w stanie się porozumieć.

> heh a przecież czytamy to samo :)

Prawie. Odwzorowujemy sobie bowiem w umysłach treść, tym wierniej (czyli dla
obu z nas podobnie), im niższy jest poziom uogólnienia czyli abstrakcji
(choć zapewne nigdy identycznie).

> no tak, a odbieramy co innego :)

Ale jednak podobnego zwykle.
W przeciwnym razie nigdy byśmy się nie porozumiały.
Wyobraź sobie, że piszesz tu po chińsku, a ja nie znam chińskiego.
Klops.
A przecież w sumie nieźle nam to idzie.
Nawet sobie żartujemy. ;)

> nie wykluczone, że pomyliłam pojęcia umieszczając konkret
> w zakresie elementów rzeczywistości niezależnej od postrzegania,
> dla mnie konkret to 'przedmiot' samoistny;

Czyli przedmiot "sam w sobie", "istota przedmiotu".
A na czorta Ci on, skoro niedostępny.
Przecież nawet nie wiesz, czy faktycznie istnieje.
To jest dopiero po mojemu zupełny abstrakt. ;)

> słowo jako dźwiek jest innym konkretem niż słowo jako znak graficzny,
> słowo przybierające w umyśle człowieka znaczenie/obraz to
> już abstrakt, w tym rozumieniu, w kontekscie Twojego wywodu
> kategoryzowanie jest abstrachowaniem,

Tak to właśnie odbieram.

> > > wróćmy więc do tego kółka
> > > patrzę ja sobie na to kółko i... widzę, że patrzę!
> > > chciałabym, żeby dało sie to przełożyć na Wasze
> > > dało się?
> >
> > Jasne.
> > Wyszłaś z siebie i stoisz obok. ;))
>
> a fcale że niee :P
> uzyskałam świadomość, że to, że patrzę jest tym, że patrzę
> a nie tym, że Widzę ;)

Maniusiu, no przecie patrzysz, aby na swój subiektywny sposób zobaczyć.
A Twój subiektywny odbiór nie różni się tak znów bardzo od mojego, skoro się
na ogół rozumiemy (posługując się jedynie symbolami - zwykłym tekstem).
W efekcie można się dogadać nawet z daltonistą. ;)
Są wprawdzie "odszczepieńcy", z którymi się nie dogadasz, ale ich liczba
jest statystycznie mało istotna. Paluchem wytykać nie będę. ;))

> [...]
> > > mam przed sobą konkret
> > > ale to co widzę, to już abstrakt - ukonkretniłam?
> > > nie do końca
> >
> > Znów chyba przekombinowane.
> > Po mojemu to widzisz konkret, który w umyśle kategoryzujesz, celem
> > zrozumienia tego co widzisz.
>
> acha
> z jedną tylko róznicą, of koz:
> _patrzę_ na konkret, który [itd]

Hm.
To pewnie z tego, że konkret ma charakter indywidualny (zgodnie z
subiektywizmem postrzegania).
Stąd konkret "uspołeczniony" staje się siłą rzeczy abstraktem.

> dokładnie :o)
> [...]
> o! to jednak się zgadzamy?!
> ;)
> [...]
> zgadza się :o)

Bo ukonkretniamy stosując coraz niższy poziom uogólnienia (abstrakcji),
przez co różnice "naszych subiektywizmów" stają się coraz mniej istotne na
rzecz ich podobieństw. ;)

> [...]
> czy solipsyzm to jakaś choroba psychiczna? ;)
> [...]

Zwyczajnie niepraktyczny, dlatego użyłam pojęcia "przekombinowane".
Zbyt wysoki poziom abstrakcji. ;)
To tak, jakbyś patrząc na konkretnego psa powiedziała komuś, kto go w danym
momencie nie widzi: "O! zwierzę".
Zrozumie on, że widziałaś jakiegoś konkretnego przedstawiciela fauny i nic
ponadto.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-07 14:28:16

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "... z Gormenghast" <p...@S...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bacha" w news:bog261$1lvm$1@foka1.acn.pl...
/.../

> Są wprawdzie "odszczepieńcy", z którymi się nie dogadasz, ale ich liczba
> jest statystycznie mało istotna. Paluchem wytykać nie będę. ;))

Hłe, hłe.... ;))) Dobrze chociaż Baszko, że te procesy ciągle się dzieją,
nieprawdaż?
Robię tu teraz za nożyce, coby się taka jedna UGD, kompletnie
niekumata, opamiętała. Bo to właśnie Twoja niechcący kreacja graficzna
wykwita jej w głowinie jako śmiertelna o samczyka zajadłość -
i zwyczajem niekumatych bierze i ciska co ma pod ręką...
w przekonaniu, że ja z Tobą, albo Ty ze mną ...hłe, hłe...
No, nie pogadasz...

;)))

OK - nie przeszkadzam.
Dochodźcie do sedna, bo sedno azaliż niezwykle ciekawym jest...
pons assinorum.

> Bo ukonkretniamy stosując coraz niższy poziom uogólnienia (abstrakcji),
> przez co różnice "naszych subiektywizmów" stają się coraz mniej istotne na
> rzecz ich podobieństw. ;)

Złudzenia. Z niektórymi żabciami to jest dokładnie odwrotnie!!
Im bardziej ukonkretniasz tym większy poziom abstrakcji
widzą :)))
i oczywiście pole zamiast się kurczyć, się poszerza...
i rozjazdy
:)).

OK. Już nie przeszkadzam...;)

> "O! zwierzę".
> Zrozumie on, że widziałaś jakiegoś konkretnego przedstawiciela fauny i nic
> ponadto.

Marzenie...
Niektóre żabcie to maja tak, że jak powiesz "O! Zwierzę" - to na drugi dzień
będa przekonane na zabój, ze mówiłaś "O! Kotek!"
A jak zaprzeczysz, to cię pochlastają bez pardonu...
;)))

OK... Juz nie przeszkadzam...

>
> Bacha.

;)
All

ps. A co do odszczepieńców to rzeczywiście, obfitość jest :).
To co - będziemy równać w prawo?

;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-07 21:49:07

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bog261$1lvm$1@foka1.acn.pl...

[...]

> > nie wykluczone, że pomyliłam pojęcia umieszczając konkret
> > w zakresie elementów rzeczywistości niezależnej od postrzegania,
> > dla mnie konkret to 'przedmiot' samoistny;
>
> Czyli przedmiot "sam w sobie", "istota przedmiotu".
> A na czorta Ci on, skoro niedostępny.
> Przecież nawet nie wiesz, czy faktycznie istnieje.
> To jest dopiero po mojemu zupełny abstrakt. ;)

Nie da rady, no niby nie, dotrzec do "istoty", ale jak zrobic obrot o 180
stopni w lewo (niech nie widzi prawica....:)) Sa tacy, co maja za skora
nienasycenia, sa glodni prawdy o rzeczywistosci i draza, bo tu w koncu idzie
o pryncypia.
Z innej strony - kazde slowo, pojecie to jedynie znak niosacy mniejsza lub
wieksza tresci, o szerszym lub wezszym zakresie znaczenoiwym. "Czytamy"
swiat, porzadkujac go, bo tylko dostrzeganie porzadku w chaosie, pozwala nam
na orientacje, na przezycie.
Ale to nam nie wystarcza. Tworzymy pojecia oderwane od desygnatu i
niejednoznaczne symbole.
Kultura, ktora sami stworzylismy, "czyni" z nas istoty zyjace w swiecie
znakow i symboli, ktore wcale nie spelniaja juz funkcji praktycznej, nie sa
juz li tylko znakiem desygnatu.
Niby nie o symbol tu chodzi, ale nich tam sobie tu wtargnie Manfred Lurker:
"Symbole w sztuce i religii, w mitach i marzeniach sennych nie są prostymi
odbiciami obiektywnej rzeczywistości, lecz objawiają sposób bytu wymykający
się bezpośredniemu doświadczeniu. Czasami wystarczy jednak przeniknąć przez
cieniutką zewnętrzną powłokę zjawisk, by poznać z grubsza strukturalne prawa
rządzące światem."
Dlaczego mimo to tkwi we mnie glebokie przekonanie, ze rozpiszecie
"abstrakt" na czynniki pierwsze, ale... to nic nie da? Chyba, ze powie sie
STOP i zajmie zbiorem Maldenbrota lub:
"już nigdy nie zrozumiem co przedstawiają symbole
cały plac dokładnie zabrukowany
nie ma miejsca na dosłowność
w słowach
w sformalizowanych znakach
w gestach"
Majaca przeczucie, ze to "pusty" mail
Misia

PS. skoro zostal napisany, ku utrapieniu szukajacych tresci, zostanie
wyslany.
Byc moze bedzie cd.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-09 18:55:36

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

All napisał w wiadomości news:boghu3.3vs8acl.1@ghost.h0ae535ca.invalid...

> Hłe, hłe.... ;))) Dobrze chociaż Baszko, że te procesy ciągle się dzieją,
> nieprawdaż?

Może i prawdaż.
A jakie procesy?

> Robię tu teraz za nożyce, coby się taka jedna UGD, kompletnie
> niekumata, opamiętała. Bo to właśnie Twoja niechcący kreacja graficzna
> wykwita jej w głowinie jako śmiertelna o samczyka zajadłość -
> i zwyczajem niekumatych bierze i ciska co ma pod ręką...
> w przekonaniu, że ja z Tobą, albo Ty ze mną ...hłe, hłe...
> No, nie pogadasz...

Tak sobie czytam ten Twój post i ni czorta nie mogę żadnej pointy uchwycić,
czy chociaż jakiejś intencji. Musi kompletnie niekumata UGD jestem. Z treści
mi wynika, że chcesz komuś dokuczyć ("takiej jednej UGD"), ale kto zacz i
dlaczego przy moim udziale, to już dla mnie tajemnica niestety.
Fraza "śmiertelna o samczyka zajadłość" i inne podobne budzą we mnie pewną
odruchową niechęć. To tak, jakby użyć kunsztownej "barokowej" formy dla
przemycenia "barakowych" treści. Razi mianowicie, jak nieheblowana decha
widoczna spod pęknięć ozdobnej sztukaterii czy wiecheć słomy z lakierka.
A "śmiertelna o samczyka zajadłość" wynikać może z tego, że albo "samczyk"
nieprzeciętny, albo ...
Zatem zwrot zabawny być może, lecz brak mu precyzji. Rodzi się więc pytanie
czy to zamierzone, czy nie? Czy przywalić zatem, czy po prostu rżnąć głupa?
Posługując się taką manierą trzeba się liczyć z reakcją niechęci i
podejrzeniem o jakieś intryganctwo lub przynajmniej naigrywanie.
Co do "ja z Tobą, albo Ty ze mną ...hłe, hłe..." to istotnie niedorzeczność,
więc pozostawiam bez komentarza.

> OK - nie przeszkadzam.
> Dochodźcie do sedna, bo sedno azaliż niezwykle ciekawym jest...
> pons assinorum.
> [...]

Ośli most, jak mi wiadomo, tylko dla osłów był przeszkodą nie do przebycia.
Co do żabć, trudno mi się ustosunkować, bo nie kojarzę intencji. Domyślam
się jedynie, że jakaś aluzja. Przypomniał mi się dialog:

Ona:
- Czy płazy mają rozum?
On:
- Nie Żabciu.

Gdybyś był łaskaw nieco jaśniej, to może bym i jaką pointą błysnęła.
Nie mogę równać w prawo, bo zwykle wyłażę przed orkiestrę. ;)
W szeregu to jakoś nie za bardzo potrafię.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-09 19:30:23

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisała w wiadomości news:boh40j$48q$1@inews.gazeta.pl...

> Bacha:
> > Czyli przedmiot "sam w sobie", "istota przedmiotu".
> > A na czorta Ci on, skoro niedostępny.
> > Przecież nawet nie wiesz, czy faktycznie istnieje.
> > To jest dopiero po mojemu zupełny abstrakt. ;)
>
> Nie da rady, no niby nie, dotrzec do "istoty", ale jak zrobic obrot o 180
> stopni w lewo (niech nie widzi prawica....:)) Sa tacy, co maja za skora
> nienasycenia, sa glodni prawdy o rzeczywistosci i draza, bo tu w koncu
idzie
> o pryncypia.

To racja. Chodziło mi generalnie o to, że tego typu spekulacje, które
stosuje Mań, wiodą do tez nieobalalnych, czyli nie podlegających weryfikacji
już z założenia. Dlatego widzi mi się, że czynienie ich punktem wyjścia dla
dalszych dociekań wiedzie do nikąd. Stąd proponowałabym przyjąć pewien
uniwersalny model rzeczywistości (taki uśredniony), który w mniejszym lub
większym stopniu dostępny jest wszystkim i co do którego istnieje w miarę
powszechna zgodność.

> Z innej strony - kazde slowo, pojecie to jedynie znak niosacy mniejsza lub
> wieksza tresci, o szerszym lub wezszym zakresie znaczenoiwym. "Czytamy"
> swiat, porzadkujac go, bo tylko dostrzeganie porzadku w chaosie, pozwala
nam
> na orientacje, na przezycie.
> Ale to nam nie wystarcza. Tworzymy pojecia oderwane od desygnatu i
> niejednoznaczne symbole.
> Kultura, ktora sami stworzylismy, "czyni" z nas istoty zyjace w swiecie
> znakow i symboli, ktore wcale nie spelniaja juz funkcji praktycznej, nie
sa
> juz li tylko znakiem desygnatu.
> Niby nie o symbol tu chodzi, ale nich tam sobie tu wtargnie Manfred
Lurker:
> "Symbole w sztuce i religii, w mitach i marzeniach sennych nie są prostymi
> odbiciami obiektywnej rzeczywistości, lecz objawiają sposób bytu
wymykający
> się bezpośredniemu doświadczeniu. Czasami wystarczy jednak przeniknąć
przez
> cieniutką zewnętrzną powłokę zjawisk, by poznać z grubsza strukturalne
prawa
> rządzące światem."
> Dlaczego mimo to tkwi we mnie glebokie przekonanie, ze rozpiszecie
> "abstrakt" na czynniki pierwsze, ale... to nic nie da? Chyba, ze powie
sie
> STOP i zajmie zbiorem Maldenbrota lub:
> "już nigdy nie zrozumiem co przedstawiają symbole
> cały plac dokładnie zabrukowany
> nie ma miejsca na dosłowność
> w słowach
> w sformalizowanych znakach
> w gestach"
> Majaca przeczucie, ze to "pusty" mail

Ależ dlaczego "pusty"?
Język jako system symboli rozwija się wraz z człowiekiem. Wzbogaca się
nieustannie o nowe słowa, metafory, aluzje, idiomy, znaczenia etc.
To wszystko w istocie komplikuje niejednokrotnie zrozumienie treści,
których jest nośnikiem. Dlatego uznałam, że celem zrozumienia abstraktu
należy jednak powrócić do dosłowności w
wywodzie, czyli jakby do języka pierwotnego.
Zgadzam się, że dla artysty taka dosłowność może być nie do przyjęcia. ;)

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-09 20:25:27

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "... z Gormenghast" <p...@S...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bacha" w news:bom2qd$2jsc$1@foka.aster.pl...
/.../

Ja jeszcze raz b.przepraszam za wtargnięcie z własnym poniekąd
interesem.

> Może i prawdaż.
> A jakie procesy?

No widzisz. Proces tkwi już w tymże zróznicowaniu czasu mojego
pisania i Twojej odpowiedzi, gdzie ^w międzyczasie^ i z braku
tejże właśnie odpowiedzi, sprawy poszły dalej w las, a nie powinny.
Ale to przecież nie żal do Ciebie, ze Cię nie było!!

/.../
> Z treści
> mi wynika, że chcesz komuś dokuczyć ("takiej jednej UGD"), ale kto zacz i
> dlaczego przy moim udziale, to już dla mnie tajemnica niestety.

I to własnie chciałem usłyszeć, z tym, że nie miało to byc żadne dokuczanie,
a jedynie _objaśnianie_ absurdów. A za posłuzenie się Twoją osobą
najserdeczniej przepraszam, mimo iż nie ja byłem twórcą absurdu.

> Razi mianowicie, jak nieheblowana decha

I słusznie. Ja czuję, jakby mi po grzbiecie grabie latały
histeryczne.

> Co do "ja z Tobą, albo Ty ze mną ...hłe, hłe..." to istotnie niedorzeczność,
> więc pozostawiam bez komentarza.

Bóg zapłać dobra kobieto :))
Chociaż, jak znam ż...ycie, to i z tym różnie może być.
Ale dziękuję tak czy inaczej.

> > Przypomniał mi się dialog:
>
> Ona:
> - Czy płazy mają rozum?
> On:
> - Nie Żabciu.

:)). Wiem, że sytuacja wcale nie do śmiechu, ale...
podobnie było z tym szumem skrzydel pod sufitem...

> Gdybyś był łaskaw nieco jaśniej, to może bym i jaką pointą błysnęła.
> Nie mogę równać w prawo, bo zwykle wyłażę przed orkiestrę. ;)
> W szeregu to jakoś nie za bardzo potrafię.
>
> Bacha.
>

Puentą nie trzeba.
Dzięki Baszko i przepraszam.

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-12 21:18:27

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bom4pd$2lkk$1@foka.aster.pl...

[...]

> > Nie da rady, no niby nie, dotrzec do "istoty", ale jak zrobic obrot o
180
> > stopni w lewo (niech nie widzi prawica....:)) Sa tacy, co maja za skora
> > nienasycenia, sa glodni prawdy o rzeczywistosci i draza, bo tu w koncu
> idzie
> > o pryncypia.
>
> To racja. Chodziło mi generalnie o to, że tego typu spekulacje, które
> stosuje Mań, wiodą do tez nieobalalnych, czyli nie podlegających
weryfikacji
> już z założenia. Dlatego widzi mi się, że czynienie ich punktem wyjścia
dla
> dalszych dociekań wiedzie do nikąd. Stąd proponowałabym przyjąć pewien
> uniwersalny model rzeczywistości (taki uśredniony), który w mniejszym lub
> większym stopniu dostępny jest wszystkim i co do którego istnieje w miarę
> powszechna zgodność.

A stawianie za punkt odniesienia "usrednionego" modelu rzeczywistosci da
cokolwiek?
Stosujemy ulatwienia, bo sa koniczne, bo sie nie da inaczej, ale to nie
oznacza, ze model jest sluszny - jest jedynie upowszechniony, bo.... i tu
moze pojawic sie setka usprawidliwien.
Tylko ze "usrednienie" jest jedynie i wylacznie sytematyzowaniem, ma nam
oswoic grozna rzeczywistosc, ale nie bedzie prowadzilo za zadne skarby do
zauwazenia czegokolwiek nowego, do odkrycia, czym ta rzeczywistosc, a
wlasciwie dostepny nam jej ulamek, jest.

[...]

> > Majaca przeczucie, ze to "pusty" mail
>
> Ależ dlaczego "pusty"?

A pusty, pusty, jak butelka po rozlanym mleku :)

> Język jako system symboli rozwija się wraz z człowiekiem. Wzbogaca się
> nieustannie o nowe słowa, metafory, aluzje, idiomy, znaczenia etc.
> To wszystko w istocie komplikuje niejednokrotnie zrozumienie treści,
> których jest nośnikiem. Dlatego uznałam, że celem zrozumienia abstraktu
> należy jednak powrócić do dosłowności w
> wywodzie, czyli jakby do języka pierwotnego.

Jezyk to system znakow. Symbol to juz nieco inna historia - przynajmniej
jesli brac pod uwage scisla definicje, chociaz to oczywiscie rowniez znak.
Istota symbolu jest niejednoznaczosc, nieopisywalnosc. I tak naprawde to on
oddaje "nasza" rzeczywistosc lepiej niz jednoznaczny znak, bo miesci wiecej
tresci. Tak tez jest z abstraktem, stad mozliwosc "manipulacji", poszukiwan.
Doslownosc jest wiec niemozliwa. Z drugiej strony masz w pewnym sensie racje
Baszko. Doslownosc - czyli odbicie w slowie rzeczywistosci, wiec... Jezyk
pierwotny - on jest tu kluczem, tyle ze czlowiek poslugujacy sie takim
jezykiem bedzie akceptowal swoja relatywnosc, bedzie uznawal, ze jest tylko
czescia wiekszej calosci. Jaki wiec bedzie ten pierwotny jezyk -
jednoznaczyczny czy raczej pelen symboli?
Ot pryncypia...

> Zgadzam się, że dla artysty taka dosłowność może być nie do przyjęcia. ;)

I tu juz sie mylisz, bo ona jest konieczna.
Wiesz tak sobie mysle, ze Mani trzeba by powiedziec tak: wez plotno czy
karton i namaluj lub narysuj abstrakt. To co zobaczysz, to bedzie wlasnie
to, o co Ci chodzi.
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-13 08:58:04

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisała w wiadomości news:bou86b$gle$1@inews.gazeta.pl...

> A stawianie za punkt odniesienia "usrednionego" modelu rzeczywistosci da
> cokolwiek?
> [...]

To wszystko przez to, że nie potrafię dostatecznie jasno wypultać o co mi
biega. Jakieś mam zaćmienie kiężyca ostatnio. No to jeszcze inaczej
spróbuję. :)
Gdybyśmy tu wałkowali kwestię postrzegania rzeczywistości, jej obiektywnego
istnienia itp. to w wielu miejscach zgodziłabym się nawet z Pućkiem. Ale my
przecież rozważamy zagadnienie abstraktu, którego antytezą jest konkret. Po
mojemu zatem, ten poziom rozważań nie wymaga od nas roztrząsania kwestii
związanych z postrzeganiem rzeczywistości. Wystarczy przyjąć, że to, co dane
naszym zmysłom bezpośrednio, to jest właśnie konkret i wtedy, wszystko to,
co nie dane bezpośrednio, tylko za pośrednictwem znaków, symboli, musi siłą
rzeczy być pewnym uogólnieniem. Weźmy naszego niezmordowanego psa. Gdy
obcujemy z nim bezpośrednio, to jest on w myśl powyższych założeń konkretny
(możemy sobie postrzegać i percypować całe bogactwo różnych jego cech i
jedynie od naszej spstrzegawczości to zależy). Jeżeli jednak mamy tego
samego psa namalowanego na płótnie, to możemy rozpatrywać jedynie te cechy,
które zdołał przenieść obraz, jako nośnik treści. Spektrum tych cech psa,
jako tematu obrazu, będzie już mocno ograniczone. Zatem wchodzimy już na
pewien poziom abstrakcji. Im bardziej ilość odczytywanych cech psa na
obrazie będzie ograniczona jedynie do cech pozwalających jeszcze odczytać,
że to pies, tym bardziej będzie on abstrakcyjny. Np. pies w kubiźmie może
się składać jedynie z brył geometrycznych i płaszczyzn i konia z rzędem
temu, kto odgadnie jakiej jest rasy (że o innych cechach psa konkretnego nie
wspomnę). W efekcie, na odpowiednio wysokim poziomie abstrakcji, możemy już
wcale nie rozpoznać, że o psa chodzi (ni pies ni wydra, coś na kształt
świdra np. abstrakcjonizm afiguralny). ;)
I w myśl powyższych założeń, gdy stoimy przed takim obrazem, to obraz jako
obraz będzie dla nas konkretem (rama, płótno, warstwy farb etc.), ale
namalowany na nim pies będzie już mniej lub bardziej abstrakcyjny.
Tak to sobie mniej więcej tłumaczę.
Dlatego np. najmniej abstrakcyjną była do niedawna fotografia. Piszę "do
niedawna", bo teraz i z nią wyprawiają różne cuda (jak w Maniusiowej galerii
chociażby). ;)

> Wiesz tak sobie mysle, ze Mani trzeba by powiedziec tak: wez plotno czy
> karton i namaluj lub narysuj abstrakt. To co zobaczysz, to bedzie wlasnie
> to, o co Ci chodzi.

Według mojej koncepcji, to niech maluje cokolwiek.
Abstrakt to sam jej wyjdzie. ;)
Ups.

Pozdrówka. Bacha.

P.S. Zaraz mi Maniuśka przywali. ;)