Re: abstrakt - konkret było:# talia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-11-19 16:01:11

Temat: Re: abstrakt - konkret było:# talia
Od: "puciek2" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

mania <m...@W...pl> napisał(a):
<6...@n...onet.pl>

[...]
> to jest fajny experyment - spontaniczny :)
>
> staram się obserwować to co czuję;
> co się dzieje z moimi emocjami również podczas
> wymiany postów z Tobą i bawię się nimi, wyciągając na wierzch;

No to jesteś na 'dobrej' (IMO) drodze
do obcowania z abstraktami.
Tak trzymaj.

> wciąż jakoś nie mogę oddzielić emocji dotyczących
> samej relacji z rozmówcą (np "czyje na wierzchu")
> od meritum dyskutowanego tematu;
> i zadaję sobie pytanie czy jest to w ogóle mozliwe?

Moim zdaniem to o tyle nie możliwe, że to
'meritum' jest 'pretekstem'/'na usługach'
tychże emocji.

>
> Czy da się komunikować pure konstrukt?

Tak, ale chyba tylko w celu 'spławienia'/
'wywołania konsternacji'/manipulacji u rozmówcy/rozmówcą.
W innym wypadku pozbawienie komunikatu
kontekstu emocjonalnego graniczy z przekazem
w nieznanym języku. Patrz sławetna
"Mowa Prezydenta".

> przyrównać rozmowę do rozwiązywania zadania matematycznego
> gdzie kazdy z dyskutantów zna odrębnme niewiadome
> jedna wypowiedź
> pociąga za sobą drugą, wzbogaconą o nowe wnioski
> stopniowo dochodząc do rozwiązania
> bez zaśmiecania "laboratorium" bzdurami
>

To jest maniu gra i to bardzo nieskomplikowana.
Znana jest 'sytuacja wyjściowa'/'plansza'
cel gry oraz zasady wykonywania posunięć.
Gry natomiast są substytutem komunikacji
choć też są na usługach emocji.

> dwie sytuacje:
> 1: porozumienie i elementy gry;
> może nie zmuszac sie do permanentnego kontrolowania
> tej drugoplanowej akcji - byle ją widzieć i nie dopuścić by
> to ona stała się podstawą dyskusjii

To co wtedy miało by być podstawą dyskusji ?
Rozumiem że chodzi Ci o weliminowanie gierek nie zaś
emocjonalnego kontekstu relacji, bo bez niego
porozumienie nie istnieje.

> empatia?
Opiera się na emocjach ...

> [na marginesie: gdy piszę o Twoich wypowiedziach to jest to próba
> zweryfikowania mojego ich zrozumienia; nie zawłaszczam sobie prawa
> do ostatecznej wiedzy na temat tego co chciałes powiedzieć - ok?]

ok

>
> 2: rozwiązywanie problemu teoretycznego a porozumienie;

Tu chyba piszesz już wyraźnie o grach.
A przynajmniej ja tak to odbieram.

> jeszcze o emocjach:
> podczas gdy bez trudu odnajduję emocje w grach to trudniej jest mi
> złapać kwestię emocji w matematyce

Moim zdaniem to jest właśnie to samo. Ewentualnie można być
'zmuszonym' do gry w jakąś baardzo nudną grę.

> niby wiem jaką burzę chemii w organiźmie potrafi wzburzyć
> dochodzenie do rozwiązania, jak zafiksowanie na jakimś temacie
> potrafi wyłączyć z twórce z zycia społecznego
>

Twórczość i gra to chyba nie do końca to samo.

> kombinowanie na abstraktach, przekładanie wirtualnych klocków
> z miejsca na miejsce, obracanie swiatów w wyobraźni
>

To mi się bardziej kojarzy z grą. Ale nie jestem pewien
czy dobrze Cię rozumiem.

> czy Ty to nazywasz emocją?
> kurcze blaszka,
> znaczy słowo emocja chyba jest dla mnie pusciutkie
> bo wypełnione kolejnymi pustosłowiami itd itd

No Maniu ! Co to jest ta emocja. Może spróbujmy tak.
Źródłosłów to e-motion, czyli energia wprawiająca w ruch
np. Ciebie.
Czy już lepiej ?

>
> ha!
>
> a jednak jak bym Ci miała napisać co sie dzieje ze mną
> w takich momentach to bym Ci napisała że _czuję_ tak
> jakby kazdy mój ruch był dziesięciokrotnie szybszy niż
> normalnie, całe ciało spięte jak zszywka, i każdy krok
> ciężki, ale nie ciężki wobec mojej siły (cięższy i tym
> trudniejszy do wykonania) tylko cięższy wobec mojej
> _wrazliwości_, tak to tak jakbym czyła wszystko dziesięciokrotnie
> mocniej przy zachowaniu własnej mocy, czyli w rezultacie
> posiadała odczucie dziesieciokrotnie zwielokrotnionej mocy;
> i domninujące nad tym wszstkim ...
> "łaskotki" w trzewiach powodujące ze chcę "szybciej więcej dalej"
> tak trochę to podobne do podniecenia sexualnego
> ale to się bierze nie z waginy a z głowy
> (heh z reszta to naczynia powiązane, a temat nie w tym)
> no i
>
> "CZUJĘ TO"
>
>
> to znaczy że to są emocje?

Oj tak Maniu, taaak.

> odczuć teorię fizycznie?

Zjeść szpinak muzycznie ?

> przełożyć abstrakt na konkret?

Przez co przełożyć ?

>
> czuję to
> czuję to
>
> czuję
> czyli odbieram cos fizycznego?

Chodzi Ci o klapsa ? Potrzebujesz go ? :o)

> rejestruję coś?

> może bardziej: fizykochemicznego?

Zajarałabyś trawę ?

>
> czu proces myslowy jest fizykochemiczny?
> czy energia jest fizykochemiczna?
>

Nie, kwantowy. Wszak jesteśmy zbudowani z atomów.

> luuudzie ja chce do podstawówki!!
>
> (http://wiem.onet.pl/wiem/00a866.html
> co spowodowało, że "materia międzygwiezdna" powstała "po wybuchu
> supernowej" utrzymywała się w obłoku a potem utworzyła
> "wirujący dysk"? i co było momentem krytycznym i dlaczego,
> że centrum tego dysku utworzyło coś co nazwaliśmu gwiazdą?
> i czy to ma jakis związek z emocjami?)

Tak to ma związek z emocjami.
Wygląda na to że chwilowo sobie z nimi nie radzisz
i chcesz gdzieś uciec.

>
>
> no to co w cholere jest ta EMOCJA??

Patrz wyżej lub niżej.

> (moment pędu? - patrz: moje rozumienie fizyki kwantowej np ;)
>
>
>
> słowa uciekają od swoich znaczeń
> i rozsypują zapałkami
> zbierane małpkami służą do
> budowania mostów i czyszczenia uszu
> a draskami hula wiatr
>

A dokąd Ci uciekają te słowa ?
Sledź je jak i ten wiatr
skąd wieje i dokąd.

> znaczenia mi się rozpierzchły :(

Mam wrażenie jakby rzeczywiście coś się
z Tobą działo, ale (IMO) to 'pozytywny'
kontakt z abstraktami. Czyli wygląda na
dobrą drogę. Nie spiesz się, obserwuj,
bądź wyrozumiała. Jesteś taka jak być
powinnaś tu i teraz. (Ale ze mnie guru).

>
> o to mi własnie chodzi Pućku
> że jak wkraczamy do zycia dostając na tacy
> tysiące abstraktów
> nie posiadających znaczeń

Ja tak to rozumiem.
Abstrakty należą do świata wewnętrznego i są
związane z doświadczeniami. Czasami doświadczeń
może być za dużo i nie ma czasu 'odnieść się'/
'przyjżeć'/'obsłużyć' wszystkich emocji.
Świadomość się nie wyrabia.

> to dobieramy do nich nasze lokalne (i terytorialnie
> i czasowo) znaczenia,

Wtedy z 'pomocą' przychodzą 'ułatwiacze' ewolucyjne.
Dostosowanie do stada, zamiana 'przeżywania' na "odgrywanie"
(podobne/akceptowane ruchy/posunięcia pseudoznaczenia)

> ludzie stoją na głowach

przeładowana podświadomośc zaczyna 'brać górę'/
'dobija się coraz silniej o swoje'. Coraz mniej to
pasuje do stadnie akceptowanych gier.

> nie nazywają świata

Powiedziałbym nie rozpoznają emocji.

> dopasowują istniejące nazwy do świata

A emocje coraz bardziej zniekształcają
odbiór świata.

> najpierw nazwa - potem świat
> stąd tyle nerwic ;)

Mniej więcej.

>

> krajs!
> wiesz o co mi chodzi?
>

Jeśli o to co opisałem to wiem.
Jeśli o coś innego to nie.

[...]

> no właśnie!
> to jest ten przykład! jest sobie słowo "abstrakt"
> czy wszstkie jego znaczenia posiadają jakiś element
> wspólny tak jak jego brzmienie?
>
> no i jest sobie taka mania co to dostała takie słowo
> jak zapałkę bez draski
> a draską hula wiatr!
>
> ----------------------------------------------------
-
>
> > Byćmoże, natomiast mnie najbardziej interesuje
> > związek abstrakt w odniesieniu do konkretu.
>
> żeby tutaj sobie poradzić, to trzeba poczynić założenia
> np tak jak to zrobiła "kategoryczna" ;) Bacha
> takie rozwiazanie jest fantastyczne
> gdy odczuwamy potrzebę położenia się
> spac z poczuciem spełnionego obowiazku - wszystko posprzatane,
> poukładane i tak ma być - koniec;

niestety mnie jakoś Bacha emocjonalnie nie przekonuje.

> a mój osobisty problem
> polega na tym że nie lubię zakończeń :)))
> więc może lepiej nie wchodzić ze mną w dyskusję bo
> zachowuje sie w niej dośc psychopatycznie -
> drążenie dla samego drążenia ;)
>

Nie przejmuj się tym drążeniem. Drąż.

> [tu nastapiły poszukiwania wokół słowa psychopatyczny
> http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3154b.html]
>
> > nie mając dostępu wprost do konkretów
> > potrzebujemy jakiegoś sposobu interakcji
> > z nimi i to co to umożliwia to abstrakty.
>
> czyli piszesz o abstachowaniu, o wykorzystywaniu
> umysłu do wykonywania zastepstwa dla konkretów
>

Piszę o możliwości funkcjonowania w świecie.

> zaczekaj
>
> łyżka konkret lezy sobie w mojej umywalce
> nie mam do niej w tej chwili dostępu
> muszę o niej rozmawiać żeby Ci opisać
> na czym polega jej rola w procesie trawiennym
> człowieka (też konkretnym ;)
> no i zaczynam to sobie wyobrazać/przypominać
> to jest ta interakcja?
>

To jest dla mnie zdziwienie.
Ja Ci piszę o konieczności przyglądania
się emocjom. A Ty mi o łyżce i trawieniu.
Skąd Ci się to wzieło ?
Jakie emocje się za tym kryją ?
Znowu bardziej pasuje mi to do gry.

> a jesli nigdy nie korzystałam z łyżki podczas
> posiłku i nigdy łyżki nie widziałam?

Wyczuwam jakąś grę.

> jeśli tylko wiem o istnieniu łyżek od Pućka?
> to Puciek będzie sie odwoływał do moich doswiadczeń
> żeby mi wyjaśnić czym jest ta łyżka;

Pomidor.

> a jesli nie posiadam zmysłów dotyku i wzroku?
>

Pomidor.

> przechlapane
>

Pomidor.

> no i no i?
> gdzie ta emocja?

No właśnie, gdzie ona Maniu ?

>
> w tym że nie mogę tej łyżki poczuć?
>

Pomidor.

> odbieram świat dlatego że go czuję?

Jesteś nim zainteresowana i ma on znaczenie bo czujesz.

> Widzę to znaczy czuję?

Nie.

>
> Patrzę i nie Widzę, bo nie czuję (chyba znowu zbyt abstrakcyjnie;)

Pomidor.

>
> dobra koniec z posługiwaniem sie słowem
> abstrakt - trzeba znaleźć cos bliższego własnemu doswiadczeniu :)
>

Dawaj śmiało.

[...]
> > > Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
> > > trzymajmy się podstawy:
> > > wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
> > > się w umysle człowieka
> > > w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu
> >
> > U mnie nic nie rośnie do rangi symbolu.
> > Nawet trudno mi sobie to wyobrazić.
> > Podejrzewam tu znowu tendencje do
> > tworzenia nowych bytów.
>
> ok: przykład ::
> niech będzie ta nieszczęsna róża :::
> doświadczając "zakochania" kupujesz różę
> i wręczasz ją obiektowi swojego afektu;
> w tym momencie ta róża zyskuje
> walor komunikatu, a więc urasta do rangi symbolu;

To jest właściwe miejsce dla symbolu.
Symbol = coś co jest przekazywane podczas
komunikacji.

> ale
> może się zdarzyc tak, że uzyska ten status tylko
> w Twoim umyśle;

W moim umyśle to już abstrakt.

> może się zdarzyć tak, że osoba obdarowana
> nie odbierze komunikatu i potraktuje kwiatek jak kwiatek;
> ba! może byc też na odwrót:

Tak. Czyli 'źle'/inaczej odczyta komunikat/symbol.
Inaczej przypożadkuje do konkretu/róży/komunikatu
abstrakt.

> wręczysz różę komuś dlatego, że "tak wypada", ale odbiorca
> może ten gest potraktować jak komunikat "szczerego uczucia"
> dlatego, że "róża" w jego umyśle jest jego symbolem.

Nie w umyśle to już abstrakt.

>
> wyobraził sobie?

Tak jak napisał.

>
> > > a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
> > > odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
> > > jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
> > > ów człowiek się odnajduje
> > >
> >
> > Emocje płyną i zmieniają się. Ja tylko tak potrafię zrozumieć
> > to co piszesz.
>
> eeee :) więcej wiary w siebie! ;)))))

To właśnie dlatego że mam wiarę w siebie.

[...]

> > > no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
> > > pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
> > > rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
> > > poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
> > > receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej
> >
> > raczej 'interpretującej'/'nadającej znaczenie'
>
> czyli nie poprzestajesz na percepowaniu
> dokładasz do tego jeszcze przetwarzanie
>

Powiązanie z abstraktami.

> > > są emocje;
> > > one też działają jak filtr
> > > pozwalając na selekcjonowanie
> > > informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia
>
> i tutaj własnie o tym przetwarzaniu piszę
> ok dalej
>
> > filtrem są pewne 'mechanizmy obronne'/ewolucyjne,
> > chroniące świadomość 'ułatwiające' 'ekonomiczne'/'skuteczne'
> > działanie.
>
> a te mechanizmy są oparte na odczuwaniu - tak?

One dotyczą emocji (IMO) w ten sposób, że odciążają
z nich świadomość spychając do podświadomości.

>
> > > co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
> > > źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości
> >
> > emocje są 'źródłem energii'/'motorem funkcjonowania'.
> >

[...]

> >
> > > ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)
> >
> > Trup lub warzywo.
> >
>
> czu o takim trupie piszesz w poście do zielska?
> jak zioło ma wytłumaczyć cos komuś kto nic nie czuje?

No blisko. Tam posłużyłem się JeT-owym skrótem myślowym.
Ale cieszę się że zwróciłaś uwagę na tamten wątek.
Widzisz jakiś związek z tym.

[...]
>
> > > pewnie powiesz że na innym poziomie
> >
> > Tego dokładnie nie wiadomo. Poziom dostępu do konkretów
> > i z nimi proste interakcje są (IMO) identyczne (lub prawie)
> > dla zwierząt i ludzi.
>
> sam tez tak uważasz?

Tak. Choć od niedawna, dzięki JeT-owym pisaniom.

[...]

>
> > > no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
> > > tak?
> >
> > Tak. Tak jak mogą być proste uczucia i trochę bardziej powiązane/
> > skomplikowane/połączone.
>
> jak to rozumiesz?

Np. są abstrakty które słóżą do chodzenia,chwytania itp. funkcjonują
one i u zwierząt są na niskim poziomie.
Są popędy też nisko.
Strach,radość itp.
Przyjaźń, miłość.
Ale w ustalaniu chierarchii formalnej dobry był
Tomasz Kwiecień.

>
> > > oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
> > > podstawy emocjonalne?
> >
> > Moim zdaniem myślenie 'logiczne'. Jest podporządkowane
> > emocjom aby wygasić niepożądane, wzmocnić pozytywne.
>
> dobro - zło?
> poprawnie - niepoprawnie?
> aktywacja - dezaktywacja?
> zycie - smierć?
>

Mało to emocjonalne. Jakoś jestem podejżliwy
i znowu wyczuwam podstęp.

> dokonywanie wyborów na drodze do rozwiazania?

W drodze do obniżenia napięcia, w skrócie.

>
> > Innymi słowy logiczne myślenie to pewnego rodzaju
> > manipulacje na abstraktach zmieniające ich stan
> > oddziaływania na świadomość.
>
> ?
> operownie na abstraktach prowadzące do rozwiązania
> problemu;

Nie do obniżenia napięcia (raczej) i odciążęnia świadomości.

> to się odbywa poprzez oddziaływanie abstraktów na swiadomość?
> oddziaływanie to znaczy: co ten abstrakt ze mną robi?
> czy czuję się z tym dobrze czy źle? tak?

Tak.

> > [...]
> >
> > > pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> > > na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
> > > czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
> > > kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
> > > są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"
> >
> > Taki jest mechanizm większości sporów. Odstraszanie i próba wybadania
> > zamiarów/siły/możliwości 'przeciwnika' ewolucyjnego.
>
> przeciwnik to ktoś kto może zagrazac ('zjeść')
> dalej: ktoś kto zagraża poczuciu bezpieczeństwa
> to już chyba własnie wyższy poziom abstrachowania
> (szachy)

Gry to dosyć niski poziom abstrakcji.
Kojarzą mi się z poczuciem panowania, władzy, z kontrolą.

>
> meritum mojego pytania tkwiło w zagrożeniu "nieznanym"
> i w obronie "na wszelki wypadek"
>
> tak... chyba już zrozumiałam

To fajnie.

>
> > > > > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > > > > co ona ma wspólnego z emocjami?
> > > > >
> > > >
> > > > Gdyby nie emocje nie było by jej.
> > >
> > > ? tak ?
> > > czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
> > > własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?
> > >
> >
> > Postaram się. Gdy przeczytałem temat byłem ciekaw
> > jak to się rozwinie.
>
> czyli ciekawość - ciekawość jest emocją?
>
> > Ale się rozczarowałem bo odczuwałem
> > początki tej dyskusji jak 'bicie piany'/'słowem o słowach'.
>
> rozczarowanie
>
> > Prawdę mówiąc czekałem że może JeT coś wyrówna.
>
> nadzieja
>
> > JeT wkroczył, się ucieszyłem i znów zainteresowałem tematem.
>
> satysfakcja, podnieta
>
> > Przypadkowo wpadł mi też post Czarka, w który
> > wyprojektowałem trochę sensu. Niestety jak się okazało
> > to głównie moje projekcje. Później odnalazłem Twój post
> > i wyczułem iskierkę nadziei i staram się tę iskierkę
> > rozdmuchać. Jednocześnie liczę ciągle na ciąg dalszy
> > JeT-a korespondując z Tobą w nadziei, że uzbieramy na
> > opłacenie kolejnej 'lekcji'.
>
> oczekujesz profitów? - pytanie retoryczne

Zapomniałem dodać jeszcze że odczuwam przyjemność
z dyskusji z Tobą. Ciekawe dlaczego mi to umknęło ?

>
> > > nie :)
> > > poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu
> >
> > To chyba tylko poprzez obserwację emocji.
>
> pisałam o tym we wstępie, puste słowa, którym przyporządkowujesz
> emocje na drodze do konkretu
>

No to oproszę jakiś przykład. Bo coś czuję, że nie rozumiem.

[...]

>
> już nie gram w 'czyje na wierzchu' :)

Ojej, to w co teraz pogramy ?
Zaczynam się gubić.
Chociaż nie, może w Pomidor ?

>
> Mań
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl