mania <m...@W...pl> napisał(a):
<5...@n...onet.pl>

To druga, obiecana część, bardziej interaktywna.


> w poszukiwaniu znaczenia słowa "abstrakt":
> http://srokz.w.interia.pl/renow/abstrakt.html ;)
>
> ale "abstrakt" to też streszczenie pracy naukowej
> taki "wyciąg"
>
> wszystkie te znaczenia prawdopodobnie mają jakiś spójnik
> choć
> oczywiście wcale nie muszą :o)

Byćmoże, natomiast mnie najbardziej interesuje
związek abstrakt w odniesieniu do konkretu.

[...]
>
> zbierając wszystko na kupkę:
> pojęcia kategorie terminy, które w umyśle
> uzyskały emocjonalne powiązania ze światem
> przezeń zinternalizowanym
> ale nie uzyskały statusu ukonkretnienia
>

To budzi we mnie pewien sprzeciw.
Mnożysz byty moim zdaniem niepotrzebnie.
Ślepa uliczka. Teraz pewnie byśmy roztrząsali
co to pojęcie, kategoria, termin ...
czym się różnią, jak się mają do konkretu.
A IMO to zupełnie niepotrzebne.
Wystarczy tak:
nie mając dostępu wprost do konkretów
potrzebujemy jakiegoś sposobu interakcji
z nimi i to co to umożliwia to abstrakty.

> choć w potocznym rozumieniu "abstrakt" to coś
> co jest kompletnie nie zrozumiałe

I bardzo słusznie że 'niezrozumiałe' bo to
jest (IMO) poprawny 'abstrakt' "abstraktu".

[...]

> zbyt łatwy skrót myślowy (mój) np róża
> - przedmiot, poddana obserwacji
> moze przybrać (w umyśle) postać symbolu
> wskazujacego na abstrakt, w tym
> przypadku np "miłość";

Tu moim zdanie znowu nie potrzebne
uwikłanie. Po prostu obraz róży został
z jakiegoś (IMO emocjonalnego) powodu
dopasowany do abstraktu miłość.

> natomiast Ty chcesz by było na odwrót: jeden z
> przedmiotów symbolizujacych pojęcie abstrakcyjne
> "miłość" ukierunkowuje
> uwagę na przedmiot - różę, trochę to
> dziwaczne nie sądzisz?

A to już rzekłbym 'paranoja'. Czyżbyś wiedziała lepiej
ode mnie czego ja chce ?
Tutaj z kolei chciałbym Ci przedstawić że abstrakty
są wykorzystywane dwukierunkowo.
Jako odwzorowanie tego co obserwuje, ale także
jako przybliżenie tego czym manipuluję.
Przykład.
Jest takie badanie lekarskie, polegające na zamknięciu
oczu i dotknięciu palcami ręki czubka nosa.
Jest to możliwe tylko dlatego, że podczas zbliżenia
do kontaktu operujesz na abstraktach zarówno Twojej
ręki jak i nosa.

> ale...
> takie spojrzenie jest arcyciekawe...
>

Rzeczywiście jest arcyciekawe ze względu
na jaki abstrakt taka Twoja interpretacja.

> Oj oj oj zapetlilismy się miemożebnie :)
> trzymajmy się podstawy:
> wszystko co się dzieje w tej materii o której piszemy, dzieje
> się w umysle człowieka
> w tym umysle przedmiot może urosnąć do rangi symbolu

U mnie nic nie rośnie do rangi symbolu.
Nawet trudno mi sobie to wyobrazić.
Podejrzewam tu znowu tendencje do
tworzenia nowych bytów.

> a symbol może zarówno przypomnieć o istocie przedmiotu jak i
> odnieść/przesunąć mysli na tory skojarzeń, tych intersubiektywnych
> jak i tych, które są bagażem środowiska kulturowego w którym
> ów człowiek się odnajduje
>

Emocje płyną i zmieniają się. Ja tylko tak potrafię zrozumieć
to co piszesz.

> a abstrakt?
> :o)))))))
> to tylko słowo :) nic bardziej abstrakcyjnego! ;)

Jest takie słowo. Znam je. Natomiast ze słów niewiele
się o abstrakcie dowiesz.

[...]

> właśnie :o))
> nie pisz mi więc proszę o gruszkach na wieżbie ;)
> opisz mi ten stan umysłu, o którym myślisz
> najlepiej na własnym przykładzie - ok?
>

Przez cały czas próbuję przekazać Ci mój stan
umysłu w tej sprawie.
Nie wiem jak mógłbym to zrobić inaczej.
Kluczem tu jest raczej badanie swoich interakcji
z otoczeniem. Za równo prostymi konkretami rzeczami.
Jak i z bardziej skomplikowaną rzeczywistością ale
w drugiej kolejności. Np. przeprowadź na sobie
parę eksperymentów typu dotykanie nosa z
zamkniętymi oczyma.

[...]

>
> no tak, bo ja zakładam, że kazde odwzorowanie rzeczywistości
> pojawiające się w naszym umysle jest tylko i wyłącznie
> rejestracją tejże rzeczywistości o określonym zakresie;
> poddając się Twoim wywodom mogę załozyć, że głównymi
> receptorami tej ludzkiej aparatury rejestrującej

raczej 'interpretującej'/'nadającej znaczenie'

> są emocje;
> one też działają jak filtr
> pozwalając na selekcjonowanie
> informacji, jednocześnie ograniczając pole widzenia
>

filtrem są pewne 'mechanizmy obronne'/ewolucyjne,
chroniące świadomość 'ułatwiające' 'ekonomiczne'/'skuteczne'
działanie.

> co więcej wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi, że emocje są jakby
> źródłem zasilania ludzkiej woli postrzegania rzeczywistości
>

emocje są 'źródłem energii'/'motorem funkcjonowania'.

> jeszcze więc raz: Mania nazywa abstrachowaniem wszystko to co
> dzieje się w umyśle, a wszystko to co w nim powstało nazywa
> abstraktem
> czy zatem umysł pracuje emocjami?

> o teraz?
> czy ja teraz pracuję emocją?
> ewidentnie to co robie sprawia mi przyjemność
> do tego stopnia że wybieram to co robie podczas
> gdy powinnam wybrać sen
> Pracuję emocją?
> powiedz
>

[...]

>
> ale bez emocji to trup - tak? taki trup trupi, nie symboliczny ;)

Trup lub warzywo.

>
> no dobrze, a po co to odwzorowywanie w abstrakty? żeby umieć się
> poruszać w rzeczywistości?

Raczej żeby w ogóle móc funkcjonować. Tak 'żyjątka' są skonstruowane.

> żeby nie pomylić osła z kaloryferem?

Żeby mieć taką możliwość.

> rzeczywistość -> odwzor. w abstarktach (ocena emocjonalna) -> "nie dać > się
zjeść" w rzeczywistości

i zjeść kogoś/coś itp ..., w ogóle funkcjonować.

> o to chodziło?
> abstarchowanie jest warunkiem przezycia - no to chyba wszystkie
> "żyjatka" tak mają, tak więc krowy tez abstrachują?

Tak już zresztą o tym pisałem. A wyjątkowo trafny przykład
podał JeT. Pamiętasz mrówki sprowadzające zagładę na larwy
we własnym mrowisku. Dlaczego ? Bo się pomyliły i niewłaściwie
przypożądkowały konkret (jajeczko wroga) w abstrakt jajeczko
mrówki.

> pewnie powiesz że na innym poziomie

Tego dokładnie nie wiadomo. Poziom dostępu do konkretów
i z nimi proste interakcje są (IMO) identyczne (lub prawie)
dla zwierząt i ludzi.

> w końcu krowy nie wytworzyły cywilizacji ;)

Jak mówię tego nie możemy być pewni.

>
> no to doszliśmy do tego że są różne poziomy abstrakcji
> tak?

Tak. Tak jak mogą być proste uczucia i trochę bardziej powiązane/
skomplikowane/połączone.

>
> oki - czy ja teraz myślę logicznie? jakie tu widzisz
> podstawy emocjonalne?

Moim zdaniem myślenie 'logiczne'. Jest podporządkowane
emocjom aby wygasić niepożądane, wzmocnić pozytywne.
Innymi słowy logiczne myślenie to pewnego rodzaju
manipulacje na abstraktach zmieniające ich stan
oddziaływania na świadomość.

[...]

> empatia nieujawniona osobie w której sytuację się wczuwamy
> daje profity lub poprostu skutek tylko w zakresie naszego świata;

skutek poznawczy

> ujawniona spełnia rolę komunikacyjną i terapeutyczną
>
> czyli: nie wystarczy posiadac zdolnośc do empatii warto tez umiec
> z niej korzystać

Taa.

[...]

> > > ja jednak piszę o faktach, nie o ich interpretowaniu
> >
> > A do faktów nie masz wprost dostępu...
>
> masz mnie :o) ale w końcu jakieś załozenia muszę robić ;)
>
> tak tak :) zgodność abstraktów (powstałych w moim umyśle)z
> rzeczywistością weryfikuję na podstawie skutków własnego
> funkcjonowania (tzn czy jeszcze "udaje mi sie nie byc zjedzoną")
>
> but te skutki też oceniam subiektywnie abstraktami (krajs! żeby
> sie tak uwolnić od tego zapętlenia - przestać mysleć subiektywnie??? ;))

Dokładnie, tak to jest proces ze sprzężeniem zwrotnym.

[...]

> pytanie dotyczyło "inaczej porozumiewanie będzie groziło walką ze względu
> na zagrożenie czymś czego nie sposób pojąć"
> czy przykładem tego moze być to co się wydarzyło w wątku "mam ochote
> kogoś zabić!"? symptomatyczne jest to, że głównymi oponentami c.g.
> są mężczyźni; drugim przykład to wątek "Wybrane posty..? :-/"

Taki jest mechanizm większości sporów. Odstraszanie i próba wybadania
zamiarów/siły/możliwości 'przeciwnika' ewolucyjnego.

[...]

>
> > > no a nasza rozmowa w tym watku?
> > > co ona ma wspólnego z emocjami?
> > >
> >
> > Gdyby nie emocje nie było by jej.
>
> ? tak ?
> czy możesz w takim razie zdradzić jak opisałbyś
> własny bodziec emocjonalny do uczestniczenia w niej?
>

Postaram się. Gdy przeczytałem temat byłem ciekaw
jak to się rozwinie. Ale się rozczarowałem bo odczuwałem
początki tej dyskusji jak 'bicie piany'/'słowem o słowach'.
Prawdę mówiąc czekałem że może JeT coś wyrówna.
JeT wkroczył, się ucieszyłem i znów zainteresowałem tematem.
Przypadkowo wpadł mi też post Czarka, w który
wyprojektowałem trochę sensu. Niestety jak się okazało
to głównie moje projekcje. Później odnalazłem Twój post
i wyczułem iskierkę nadziei i staram się tę iskierkę
rozdmuchać. Jednocześnie liczę ciągle na ciąg dalszy
JeT-a korespondując z Tobą w nadziei, że uzbieramy na
opłacenie kolejnej 'lekcji'.

[...]

> nie :)
> poznajesz pojęcie/słowo, ~abstrakt~, nie znając konkretu

To chyba tylko poprzez obserwację emocji.

[...]

> > konkret -> obraz powiązany z abstraktem 'co to ?' ->
> > przeszukiwanie 'słownika abstraktów'/'emocji' w poszukiwaniu
> > zgodności/empatii -> abstrakt który odpowiada konkretowi ale tylko w
> > pewnym przybliżeniu w dodatku z pewnym prawdopodobieństwem.
>
> i dalszy ciąg: -> reakcja -> działanie

Nie tak szybko.
Jeśli abstrakt będzie wystarczająco 'silny' to może to tak
wyglądać (bodziec - reakcja). Ale też nie tak prosto bo
działanie to też operacja na abstraktach,
bo do konkretów wprost nie ma dostępu.
Już pisałem o tym trochę wyżej.

[...]

> a czy tym razem moje na wierzchu? ;)

Tak lubisz być na górze ?
No to 'powalcz' jeszcze trochę to przemyślę.

> Mań

puciek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl