ad. STARANE

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 100

1. Data: 2005-06-01 22:22:21

Temat: ad. STARANE
Od: Piotr Siciarski <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

calvi napisał:

>toksyczność - DL50, droga pokarmowa, szczur > 2000 mg/kg m.c.
>- inaczej mówiąc szczur żeby zdechnąć, musiałby się nażreć Starane
>w ilościach gramowych :)))))))))))

Tu trzeba chyba dodać, że istnieje coś takiego jak "krotność toksyczności
dla człowieka" w stosunku do zwierząt laboratoryjnych, żeby ktoś nie
przeliczał wagi ludzkiej.
Dla np. atropiny DL50 dla człowieka 0,15mg/kg mc, a DL50 dla szczura tej
samej atropiny wynosi ok. 900mg/kg mc. (wg mojej pamięci)

Michał:
>Zeby zdechnac natychmiast. A czy robione byly doswiadczenia
>polegajace na wystawianiu szczura na niewielkie dawki Starane
>regularnie przez wiele lat?

:)Nie przez wiele lat, ale takie badania były i są robione:)

calvi:
>Szkodliwosc wedlug mnie mityczna
>(o ile ktos nie przedstawi dowodow)
>natomiast korzysci ze stosowania widac golym okiem
>juz po paru godzinach.

Szkodliwość ostra nie jest mityczna. W Polsce jakieś 3-5% zatruć ostrych
jest spowodowanych śr.ochrony roślin (przypadkowe, celowe).

Wszystko może być szkodliwe jeżeli stosowane jest przewlekle:). Każdy
związek chem czy to naturalny, czy półsyntetyk, czy syntetyk.
Nawet takie działania jak przewlekłe czytanie gazet podczas załątwiania
fizjologicznych potrzeb na sedesie, czy przewlekłe siedzenie przy kompie
może dać skutki odległe w postaci żylaków odbytu:)

Natomiast takie ilości ogodowej chemii jakie wchłania w siebie (umiejący
czytać ulotki i stosować te info w praktyce) ogrodnik, czy rolnik są
metabolizowane i wydalane, podobnie jak inne składniki, które w siebie
świadomie/nieświadomie potrzebnie/niepotrzebnie wprowadzamy.

MIchał:
>A nie wydaje Ci sie, ze w stosunku do preparatow, ktorych celem
>jest badz co badz zabijanie zywych organizmow, a nie zmiana koloru
>sciany, nalezy wykazywac znacznie dalej posunieta podejrzliwosc?

Tu nie da się generalizować - te zabijane organizmy (rośliny, owady) mają
zwykle całkiem odmienne układy enzymatyczne niż ludzie. Jakieś np.PCP może
zabić roślinę, a u człowieka trądzik.
Za to zamieniając kolor za pomocą farb zawierających ołów, kadm lub
ubierając na codzień kurtkę garbowaną chromianami byłbyś zagrożony
działaniami przewlekłymi pewnie ze trzy-cztery rzędy bardziej niż raz/pięć
razy w roku pryskając jekimś Starane'm, czy też nawet jakimś staaarym
fungicydem zawierającym sole Hg.

Michał: (podejrzliwość)
>na zasadzie zdrowego rozsadku i kilku przykladow z niezbyt
>odleglej przeszlosci.

:)Już dawno zauważyłem, że Twoim ulubionym argumentem jest, że za jakiś
czas będziemy uważali naszą współczesność za zacofaną i niedoskonałą,
(szczególnie gdy dyskusje są o chemii/medycynie).
:)ja też lubiłem Lema, też podobnie jak Ty wiem, że jutro będzie inaczej.

Być może za parędziesiąt lat ktoś naukowo potwierdzi, że chodzenie po
górach jest "niezdrowe" ze względu na podwyższoną promieniotwórczość
(szczególnie w tych wypiętrzających się jeszcze) i dzieci naszych dzieci
będą się śmiały z naszego "chorego" rozsądku. Ale czy to jest powód, żeby
dziś nie jechać w Alpy?
:)Albo: jeśli za jakiś czas na świecie zostaną same kobiety - czy to powód,
żeby ich dziś nie kochać?:)

A na koniec dodam, że już dziś wiadomo, że jakieś 70% ostrych zatruć w
Polsce to zatrucia etanolem, a leczonych przewlekłych i odległych powikłań
ksenobiotyków (od marskości, przez OUN, do kardiomiopatii) - jakieś 90%
wszystkich o których cokolwiek wiadomo, to też po etanolu. Miliony ludzi:)
Ale czy to powód, żeby nie napić się zimnego piwa, wina, czy wódeczki?:)

:)Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-06-02 07:24:20

Temat: Re: ad. STARANE
Od: AgaWa <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Siciarski wrote:

> A na koniec dodam, że już dziś wiadomo, że jakieś 70% ostrych zatruć w
> Polsce to zatrucia etanolem, a leczonych przewlekłych i odległych powikłań
> ksenobiotyków (od marskości, przez OUN, do kardiomiopatii) - jakieś 90%
> wszystkich o których cokolwiek wiadomo, to też po etanolu. Miliony ludzi:)
> Ale czy to powód, żeby nie napić się zimnego piwa, wina, czy wódeczki?:)

Witam!

Bardzo mi sie podobal Twoj wywazony wywod.
Chcialam tylko dodac od siebie pare zdan.

Po pierwsze - w przypadku wielu zwiazkow
chemicznych zdarza sie, ze tokstycznosc
przewlekla (znacznie trudniejsza do oceny) jest
gorsza niz ostra, niektore substancje kumuluja
sie w organizmie i daja skutki dopiero po przekroczeniu
pewnego progowego poziom (chocby slynne DDT)

Po drugie - ktos napisal, ze dopoki cos nie zostanie
uznane za szkodliwe, to jest nieszkodliwe.
To jest zupelnie zle podejscie: nalezy uwazac,
ze jesli cos - poki co - jest uwazane za nieszkodliwe,
to tylko dlatego, ze badania nad takimi substancjami
nie zostaly zakonczone i moim zdaniem
najrozsadniejsze jest podejscie ostrozne - krotko
mowiac - nalezy za wszelka cene unikac chemikaliow
jak sie tylko da. Dla nas (starych ;-) ) byc moze
nie ma to juz znaczenia, ale dla malych dzieci
ktore moga byc narazone na jakas substancje
przez 40 lat moze sie okazac, ze w wieku 40 lat
zaczna umierac na COS, co wydawalo sie nieszkodliwe.
Przykladem moze byc zielony barwnik
stosowany powszechnie swego czasu do plynow do zmywania,
ktory po latach okazal sie rakotworczy, lub thalidomid
nie dajacy zadnych nieciekawych efektow u zwierzat
laboratoryjnych na ktorych byl badany.
Ok. 80 % lekow dopuszczonych do obrotu jest wycofywana
w ciagu pierwszych 5 lat ze wzgledu na to,
ze jednak okazalo sie ze sa szkodliwe na tyle,
ze skutki ich stosowania sa gorsze od choroby.

Po trzecie - o ile generalnie rozumiem,
ze srodki ochrony roslin w wielkich produkcjach
musza byc stosowane, o tyle stosowanie ich w swoim
ogrodzie uwazam za wielka pomylke. Nie widze zadnego
uzasadnienia, dla ktorego w swoim wlasnym,
rekreacyjnym ogrodzie w ktorym biegaja dzieci
mialabym stosowac teoretycznie nieszkodliwe substancje,
po co mam je wprowadzac do srodowiska?????
Swoj trawnik zakladalam tak: zaoralam plugiem
chwastowisko, wiekszosc chwastow wyciagnela
brona. Zgrabilam, zasialam trawe. Jak wzeszla,
przechadzalam sie po niej od czasu do czasu
i wyrywalam wszystko, co nie bylo trawa.
Perz zniknal sam po niskim koszeniu. A moglam
se lunac roundapem.
Ale - boje sie zwyczajnie, ze to wsiaknie w ziemie
a potem wypijemy ten roundap razem z woda ze studni.
Jak nie my, to ktos inny. Po co? W imie czego?
Bo chcemy miec ogrodek? Zalosne ...
Myslmy o tym, jakie srodowisko zostawimy swoim
dzieciom, pamietajmy, ze wiele
substancji ma zwyczaj kumulowania sie, im jest sie
dalej w lancuchu pokarmowym, tym kumulacja toksyn
wieksza, obysmy nigdy nie doszli do tego, ze poziom
skazenia naszych cial uniemozliwi nam rozrod,
jak wielu niedzwiedziom polarnym. To zagrozenie nie jest
wziete z kosmosu, ono juz daje o sobie znac i jest
podstawowa przyczyna zagrozenia istnienia wielu gatunkow,
zwlaszcza stojacych na koncu lancucha pokarmowego.

AgaWa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-06-02 09:46:00

Temat: Re: ad. STARANE
Od: "Moon" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AgaWa" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d7mc6n$o4a$1@inews.gazeta.pl...

Nie widze zadnego
> uzasadnienia, dla ktorego w swoim wlasnym,
> rekreacyjnym ogrodzie w ktorym biegaja dzieci
> mialabym stosowac teoretycznie nieszkodliwe substancje,
> po co mam je wprowadzac do srodowiska?????

no - choćby po to żeby zjeść tego pomidorka albo jabłuszko, a nie tylko
patrzeć jak je żre zaraza i parch?
może o to chodzi?

> Swoj trawnik zakladalam tak: zaoralam plugiem
> chwastowisko, wiekszosc chwastow wyciagnela
> brona. Zgrabilam, zasialam trawe. Jak wzeszla,
> przechadzalam sie po niej od czasu do czasu
> i wyrywalam wszystko, co nie bylo trawa.
> Perz zniknal sam po niskim koszeniu. A moglam
> se lunac roundapem.

Ale zwykły trawnik, to nie wielka filozofia, to po prostu... trawa.
A owoce i warzywa to już inna akademia.
Parcha broną nie wydłubiesz, mszyc nie zbierzesz ręcznie.

moon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-06-02 12:40:55

Temat: Re: ad. STARANE
Od: Piotr Siciarski <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 02 Jun 2005 09:24:20 +0200, na pl.rec.ogrody, AgaWa napisał(a):

Witam

> Bardzo mi sie podobal Twoj wywazony wywod.
> Chcialam tylko dodac od siebie pare zdan.

:)A ja mimo wszystko poczułem, że rzuciłem jakimś Fabaceae o ścianę:)

> Po pierwsze - w przypadku wielu zwiazkow
> chemicznych zdarza sie, ze tokstycznosc
> przewlekla (znacznie trudniejsza do oceny) jest
> gorsza niz ostra,

W poprzednim poście starałem się podkreślić, że wszystko stosowane
przewlekle jest szkodliwe. Jedząc przewlekle marchewkę czy pomidora też
narażasz się na jakieś objawy związane z niedoborem pewnych składników, a
nadmiarem innych. śpiąc przewlekle na lewym boku także zmieniasz swój
kościec, czy unaczynienie jednej partii ciała z niekorzyścią dla drugiej.

> niektore substancje kumuluja
> sie w organizmie i daja skutki dopiero po przekroczeniu
> pewnego progowego poziom (chocby slynne DDT)

1.Nie bój się słowa kumulacja:)
np. gdyby w naszym organiźmie nie kumulować od dziecka fosforanów i wapnia,
to nie uroślibyśmy ani centymetra.
Oczywiście masz rację z progiem, ale tyczy on zarówno DDT, jak i innych
związków, które mnie i Ciebie otaczają np.ołów będący na ilustracjach
książek, które czytasz dzieciom (banał:).

2.Wiele bardziej złożonych związków chem. z których zbudowane jest np.
Starane albo wchodzą w skład jajek, piwa, majonezu, kiełbasy czy rzodkiewki
-> jest w organiźmie "metabolizowane" (to skrót myślowy) i wydalane z
organizmu w postaci identycznej jak wchłonięte, lub niemal całkowicie
rozłożone na związki pierwsze. Te nie kumulują się (straszne słowo:)), ale
stosowane przewlekle zmuszają niejako organizm do nadmiernej produkcji
niektórych enzymów/związków/(mogą uruchamiać też geny dotychczas uśpione),
zatrzymując inne enzymy/związki/geny. Może, choć nie musi odbić się to na
naszym organiźmie w sposób niekorzystny albo korzystny.
:)

> Po drugie - ktos napisal, ze dopoki cos nie zostanie
> uznane za szkodliwe, to jest nieszkodliwe.
> To jest zupelnie zle podejscie: nalezy uwazac,
> ze jesli cos - poki co - jest uwazane za nieszkodliwe,
> to tylko dlatego, ze badania nad takimi substancjami
> nie zostaly zakonczone i moim zdaniem
> najrozsadniejsze jest podejscie ostrozne - krotko
> mowiac - nalezy za wszelka cene unikac chemikaliow
> jak sie tylko da.

To już indywidualna sprawa. Ja np. lubię rzodkiewkę i nie będę jej unikał,
lubię chodzić w wypranych skarpetkach i kolorowych krawatach. Nie boję się
też sztucznej klawiatury mojego kompa, ani ołowianych czcionek w książkach.
(banał)

> Dla nas (starych ;-) ) byc moze
> nie ma to juz znaczenia, ale dla malych dzieci
> ktore moga byc narazone na jakas substancje
> przez 40 lat moze sie okazac, ze w wieku 40 lat
> zaczna umierac na COS, co wydawalo sie nieszkodliwe.

Jak na razie tendencja jest odwrotna. średnia długości życia wydłuża się,
ludzie mają co jeść, Moskal we wsi nie stoi, a nawet Internet wynaleźli:)

> Przykladem moze byc zielony barwnik
> stosowany powszechnie swego czasu do plynow do zmywania,
> ktory po latach okazal sie rakotworczy, lub thalidomid
> nie dajacy zadnych nieciekawych efektow u zwierzat
> laboratoryjnych na ktorych byl badany.

No tak, ale czasy talidomidu, DDT, cyz owego zielonego barwnika to już
minęły. Ale fakt - zakonczyly ere radosnej tworczosci chemikow.

Tylko jak zalatwic sprawe substancji rakotworczych z natury?
np.aflatoksyny? Wycofac grzyby ze srodowiska?

> Ok. 80 % lekow dopuszczonych do obrotu jest wycofywana
> w ciagu pierwszych 5 lat ze wzgledu na to,
> ze jednak okazalo sie ze sa szkodliwe na tyle,
> ze skutki ich stosowania sa gorsze od choroby.

80% to oczywiscie wyssane z palca.
A skutki bywaja gorsze od choroby - szczegolnie w pryzpadku leczenia tzw.
lekami i metodami tradycyjnymi.

> Po trzecie - o ile generalnie rozumiem,
> ze srodki ochrony roslin w wielkich produkcjach
> musza byc stosowane, o tyle stosowanie ich w swoim
> ogrodzie uwazam za wielka pomylke. Nie widze zadnego
> uzasadnienia, dla ktorego w swoim wlasnym,
> rekreacyjnym ogrodzie w ktorym biegaja dzieci
> mialabym stosowac teoretycznie nieszkodliwe substancje,
> po co mam je wprowadzac do srodowiska?????

To juz Moon Ci odpowiedział:)
A dzieci i tak pewnie biegaja w gumowych podeszwach i barwnych koszulkach,
przy ktorych produkcji np.w Chinach inne dzieci nawdychały się aniliny.
Jak nie my to i tak ktos inny.

> Ale - boje sie zwyczajnie, ze to wsiaknie w ziemie
> a potem wypijemy ten roundap razem z woda ze studni.
> Jak nie my, to ktos inny. Po co? W imie czego?
> Bo chcemy miec ogrodek?

No własnie:)
No i woda ze studni moze byc wzbogacona takze o kadm ze skal
macierzystych... Lepiej pic przebadana:)

> Myslmy o tym, jakie srodowisko zostawimy swoim
> dzieciom, pamietajmy, ze wiele
> substancji ma zwyczaj kumulowania sie, im jest sie
> dalej w lancuchu pokarmowym, tym kumulacja toksyn
> wieksza, obysmy nigdy nie doszli do tego, ze poziom
> skazenia naszych cial uniemozliwi nam rozrod,
> jak wielu niedzwiedziom polarnym.

Ta straszna kumulacja w organizmach, a raczej dekumulacja w otoczeniu
zaczela sie od powstania zycia na planecie Ziemia. Pierwiastki, czy zwiazki
chem caly czas zmieniaja swoje polozenie. Pierwotnie skupione my ludzkosc,
rosliny, bakterie itp. - rozprzestrzeniamy po calym globie, a wkrotce
wszechswiecie. Moze zgodnie z zasadami termodynamiki - mniej energii
potrzeba na stan nieuporzadkowany - moze po to powstalo zycie na Ziemi?

A niedzwiedzie pewnie zaczna sie rozmnazac kiedy ekolodzy przestana je
podglac:)

> wziete z kosmosu, ono juz daje o sobie znac i jest
> podstawowa przyczyna zagrozenia istnienia wielu gatunkow,
> zwlaszcza stojacych na koncu lancucha pokarmowego.

NIE MA konca lancucha pokarmowego.
:)
Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-06-02 14:12:02

Temat: Re: ad. STARANE
Od: Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

Moon wrote:

>> Nie widze zadnego
>> uzasadnienia, dla ktorego w swoim wlasnym,
>> rekreacyjnym ogrodzie w ktorym biegaja dzieci
>> mialabym stosowac teoretycznie nieszkodliwe substancje,
>> po co mam je wprowadzac do srodowiska?????
>
> no - choćby po to żeby zjeść tego pomidorka albo jabłuszko, a nie tylko
> patrzeć jak je żre zaraza i parch?
> może o to chodzi?

Jesc pryskane pomidorki i jabluszka? To juz najgorsze wyjscie.
A skoro tzw. ekologiczna czy organiczna zywnosc jest na rynku,
to moze jednak zaraza i parch nie musi ich zezrec, mimo nie
uzywania tych teoretycznie nieszkodliwych substancji?

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-06-02 14:25:21

Temat: Re: ad. STARANE
Od: Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Siciarski wrote:

> No tak, ale czasy talidomidu, DDT, cyz owego zielonego barwnika to już
> minęły. Ale fakt - zakonczyly ere radosnej tworczosci chemikow.

I tu przejawia sie Twoj optymizm! Niestety, radosna tworczosc kwitnie :-(

>>Ok. 80 % lekow dopuszczonych do obrotu jest wycofywana
>>w ciagu pierwszych 5 lat ze wzgledu na to,
>>ze jednak okazalo sie ze sa szkodliwe na tyle,
>>ze skutki ich stosowania sa gorsze od choroby.
>
> 80% to oczywiscie wyssane z palca.

Tez wydaje mi sie, ze to nieprawda z tymi 80%. Po prostu na skutki uboczne
sa inne leki, na ich skutki uboczne nastepne, itd.

> A skutki bywaja gorsze od choroby - szczegolnie w pryzpadku leczenia tzw.
> lekami i metodami tradycyjnymi.

A moze by tak jednak brac co najlepsze i z jednej i z drugiej strony?

Dyskusja powraca znow i znow. I oczywiscie nikt nikogo nie przekona.
Takie zycie :-)

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-06-02 15:50:20

Temat: Re: ad. STARANE
Od: "Moon" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Michal Misiurewicz" <m...@i...rr.com> napisał w
wiadomości news:SsEne.13657$XA6.6607@tornado.ohiordc.rr.com...
>>
>> no - choćby po to żeby zjeść tego pomidorka albo jabłuszko, a nie tylko
>> patrzeć jak je żre zaraza i parch?
>> może o to chodzi?
>
> Jesc pryskane pomidorki i jabluszka? To juz najgorsze wyjscie.
> A skoro tzw. ekologiczna czy organiczna zywnosc jest na rynku,
> to moze jednak zaraza i parch nie musi ich zezrec, mimo nie
> uzywania tych teoretycznie nieszkodliwych substancji?

No dobrze, to powiedz mi jak to sie dzieje, że u mnie nic bez pryskania się
nie uda, choć mieszkam w ekologicznie czyściejszym regionie niż większość
eko-gospodarstw gdzieś ze Śląska:)
I czy to znaczy, że mam przestać uprawiać cokolwiek, no bo skoro nie mogę
użyć chemii to i tak nic się nie urodzi, poza Aronią, a trudno żebym tylko
żarł Aronię przez całe życie, a uprawiał eko-krzaczory bezpłodne!

pozdrawiam ekoniepewnie

moon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-06-02 16:05:22

Temat: Re: ad STARANE
Od: "Basia Kulesz" <b...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Moon" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:d7n9rt$qia$1@amigo.idg.com.pl...

> No dobrze, to powiedz mi jak to sie dzieje, że u mnie nic bez pryskania
się
> nie uda, choć mieszkam w ekologicznie czyściejszym regionie niż większość
> eko-gospodarstw gdzieś ze Śląska:)
> I czy to znaczy, że mam przestać uprawiać cokolwiek, no bo skoro nie mogę
> użyć chemii to i tak nic się nie urodzi, poza Aronią, a trudno żebym tylko
> żarł Aronię przez całe życie, a uprawiał eko-krzaczory bezpłodne!

Poza aronią bez chemii obywają się (na tym nieszczęsnym Śląsku) jagody
kamczackie, jeżyny, maliny, poziomki, jabłonie i grusze. Może jakieś masz
odmiany super-podatne na choroby?? Tak się patrzę na wiśnie sąsiada,
monilioza albo rak, moja się trzyma...Swoją drogą to ciekawe, że pryskam
dość sporo (w razie absolutnej konieczności zresztą), ale głównie rośliny
ozdobne:-)))))))

A aronia ponoć dobrze robi na ciśnienie, jedz jedz:D

Pozdrawiam, Basia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-06-02 16:39:12

Temat: Re: ad. STARANE
Od: Michal Misiurewicz <m...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

Moon wrote:

> No dobrze, to powiedz mi jak to sie dzieje, że u mnie nic bez pryskania
> się nie uda

Moze powinienes sie zainteresowac metodami "ekologicznymi"
ochrony roslin?

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-06-02 17:01:08

Temat: Re: ad. STARANE
Od: "Moon" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Michal Misiurewicz" <m...@i...rr.com> napisał w
wiadomości news:QCGne.3627$iu.3015@tornado.ohiordc.rr.com...
> Moon wrote:
>
>> No dobrze, to powiedz mi jak to sie dzieje, że u mnie nic bez pryskania
>> się nie uda
>
> Moze powinienes sie zainteresowac metodami "ekologicznymi"
> ochrony roslin?

Ja już ekologicznie kreta płoszyłem.
Do tej pory się ze mnie wszystkie krety śmieją!

Ale poważnie, dla zachęty, powiedz mi laikowi, jak załatwić ekologicznie
mszyce, skoro te diabły już nawet na podwójnie stężony Primor nie wszystkie
reagują?

Te wszystkie soki z pokrzyw, jakieś ciecze kalifornijskie ... to chyba już
nie ta epoka? No i przecież też działają poprzez _związki chemiczne_ w nich
zawarte!
Nie wiem czemu trutka z kwiatuszka czy liścia ma być mi milsza od trutki z
rafinerii?

moon