in article 9tl8rv$j6t$...@n...tpi.pl, ... z Gormenghast at
p...@p...onet.pl wrote on 23-11-01 11:05:

>
> Joanna w news:B822EEBB.21115%chironia@poczta.onet.pl...
> (...)
>
>> Alfredzie - pol zycia pol zyciu [nie zyci:)] nierowna, ale wtrace sie
>> niesmialo:
> /.../
>> Warcze na tego rodzaju esencjonalizm. A ze wsrod madrych tego swiata
>> zasadniczo nie ma zgody, wiec pozwole sobie jedynie zwrocic Tobie uwage, ze
>> owa "pierwotnosc" przez niektorych jest postrzegana przez pryzmat konwencji
>> spolecznych, kulturowych etc.
>
> Wpadasz Jo na moje uproszczenia jak - wybacz - ćma na lampkę nocną ... ;)
> Czemu tak Cię one drażnią? A warcz sobie, warcz. :)).

Dziekuje za pozwolenie:)
A draznia mnie bo na co dzien widze efekty tego plytkiego i w gruncie rzeczy
silowego patriarchalizmu.

> Mówię przecież, że odcinam się w tym eksperymencie od wszystkich naleciałości
> społecznych i kulturowych, których jesteśmy_niewolnikami - siegam do źródeł
> najgłębszych, być może irracjonalnie. Mnie jednak taki pogląd cieszy.

Ale o to wlasnie pyta - skad ty bierzesz te "zrodla najglebsze"? skad wiesz
jakie one sa/byly? W przzrodzie roznie to jest poustawiane a w dodatku my
mamy sklonnosc do interpretowania zachowan zwierzat w kategoriach ludzkich
(homocentryzm?).

> Doskonale
> opisuje wszystkie układy damsko męskie, które poznałem w życiu (tu odpowiedź
> dla Małgosi). I odcinam sie w tej chwili od analiz naukowców tego świata -
> one nie opisują mechanizmu powstawania i pielęgnacji uczuć na tyle, by
> stanowiły
> praktyczną receptę dla każdej zagubionej, w myśl opisu Małgosi, pary.
> Tym bardziej odcinam się od wywodów mądrych tego świata, gdyz każdy z nich
> jest tyle samo wart - opisuje ich doświadczenie. Cenię sobie własne.

No wiec juz rozumiem - z doswiadczenia swojego wlasnego. To dlaczego
opisujesz to w kategoriach uniwersalnych ("zrodla najglebsze" itp.
sformulowania)?
>
>> Cechy definicyjne, istotne plci to zdaje sie
>> chromosomy XX dla K i XY dla M. I to jednak nie dla zawsze i nie dla
>> wszystkich okazuje sie cecha konieczna albo wystarczajaca [transwestyci itp.
>> przypadki]. Nie mow mi prosze wiec o naturalnej walecznosci mezczyzn i
>> wrodzonej opiekunczosci kobiet - to jedynie stereotyp. Dobry czy zle - to
>> kwestia indywidualnej opinii.
>
> Czego szukasz Jo tym szkiełkiem mikroskopu? Recepty na zainteresowanie
> mężczyzn
> pielęgnacją uczuć w rodzinie? Spójrz na realia. Stereotypy nie biorą sie z
> powietrza.
> Nie są fanaberią ludzkości. Wynikają z obserwacji dotyczących "większości".
> I na takim właśnie poziomie uogólnienia rozmawiamy. A jeżeli pojawiają się
> siły
> dążące do weryfikacji stereotypu, usiłujące wytworzyć na własny użytek nowy
> stereotyp, świadczy to jedynie o tym, że pod parasolem stereotypu łatwiej zyć
> ;).

Stereotypy mozna zmieniac. "Pierwotnych sklonnosci" chyba raczej nie, jesli
pierwotnosc jest nasza pestka, tym co najwazniejsze i najtrwalsze /jak kosc
ogonowa?:)))/. O to mi wlasnie chodzi - o prawo do zmiany i do wolnosci.
Ale pewnie to mzonka. OK - fakt faktem. Jedyny sposob na zmiane to
partogeneza. Tak mi przynajmniej coraz czesciej zdaje:(

> Poszukiwania naukowców jeszcze długo będą błądzeniem we mgle. Dopiero
> trzy lata temu odkryto istotną różnicę w budowie mózgów kobiet i mężczyzn
> - jądro płciowo demorficzne (nawiasem mówiąc różnicę w jednym, śmiesznym
> parametrze - wielkości ;)). Od tego czasu odkryto ich kilka, co i tak niczego
> nie tłumaczy prócz wskazania, że na przyjmowanie ról kobiecych lub męskich
> w mniejszym niż sądzono dotychczas stopniu wpływa środowisko i procesy
> wychowawcze. Że role te są determinowane w procesach zachodzących
> jeszcze w łonie matki.


>
>>> Bo tak naprawdę to nic się nie zmieniło w naszym życiu od czasów
>>> prehistorycznych - pod kątem celów Natury. /.../
>
>> Zmienilo sie i to duzo - ludzie rozwineli kulture i sklonni sa cel
>> prokreacyjny
>> zastepowac kreacyjnym czasami. /.../.
>
> Ludzie Joanno, ludzie. A ja wspomniałem o niezmienności celu Natury, któremu
> wszyscy jesteśmy podporządkowani choć niechętnie sie do tego przyznajemy.
> I w nim upatruję poprawnych odpowiedzi.

Ale mozemy odmowic posluszenstwa i juz dawno temu odmowilismy. To jest moj
punkt widzenia. Przeczytaj wstep do "Samolubnego genu" to znajdziesz tam
taka sama wskazowke: jestesmy zdeterminowani jak jasna cholera. Co krok to
przymus. Ale mimo wszystko mozemy to zmieniac, bo mamy swiadomosc i
potrafimy ja w dodatku tez rozwijac.

> Działania kreacyjne, realizowane zarówno przez M jak i K, na ogół nie są
> wyznaczane priorytetem cementowania związku dwojga dusz, (choć i tu
> z pewnościa wystepuje przewaga K nad M - zgodnie ze stereotypem ;),
> ale są wypadkową ogromnej liczby bardzo zróżnicowanych potrzeb.
> Ta, o której mówi Małgosia jest przez mężczyzn traktowana marginalnie.
> I takie sa realia. Spróbuj jasno powiedzieć jakie są tego powody.

Nie wiem o co mnie pytasz, wiec nie odpowiem. Sformuluj prosze jasniej
pytanie.
Dlaczego mezczyznom nie zalezy tak bardzo jak kobietom na cementowaniu
zwiazku?
a. wyjasnienie wulgarne socjobiologiczne: bo sa walecznymi zapladniaczami i
nie sa zdolni do monogamii - to swietne samousprawiedliwienie, duza wygoda
jesli nie jest sie czlowiekiem odpowiedzialnym
b. wyjasnienie spolecznio-ekonomiczne: bo zwiazek nie jest im potrzebny w
takim stopniu do przezycia - czytalam ostatnio o wynikach badaniach, w
ktorych wyszlo ze kobiety znacznie czesciej sa sklonne wyjsc za maz bez
milosci, niz mezczyzni (ci zeby sie zwiazac musza kochac, jesli w ogole
potrafia). Nic dziwnego - przewaznie to mezczyzna dzieli sie swoim majatkiem
i dochodem, bo ma wiecej i zarabia wiecej. A wiec ekonomicznie mezczyzna
traci. Kobieta zas w naszym spoleczenstwie traktuje malzenstwo, zwiazek
bardzo czesto jako strategie przetrwania - rodzaj pracy. Szczegolnie silnie
to widac w czasach bezrobocia [w jednej ze znanych mi firm az 5 kobiet na
20/osobowy dzial zaszlo ostatnio w ciaze i firma sie cieszy, bo nie musi
nikogo zwalniac, a pracownicom zaplaci ZUS bo sa na zwolnieniach)

Ja sie wcale nie dziwie facetom, ze nie chca sie wiazac. Bo przeciez od
czasu rewolucji seksualnej maja wszystkiego pod dostatkiem i bez zobowiazan.
Wiazanie staje sie nieracjonalne. W momencie, kiedy kobieta jest w stane
sobie zapewnic wikt i opierunek i jeszcze troche, to tez coraz bardziej
sceptycznie odnosi sie do zwiazku [rosnie ilosc rozwodow na zadanie kobiet].
A jak ktos ma taka kase jak Madonna to w ogole probouje przez czas jakis
obejsc sie bez facetow. To oczywiscie pulapka, bo istnieje jeszcze cos
takiego, jak bliskosc, milosc. Ale to juz trudniej spotkac w takim ksztalcie
by oparlo sie probie czasu. Na to trzeba poczekac. I niekoniecznie
przyjdzie. A jak sie ma byc w bylejakim zwiazku to lepiej w nim nie byc.



>
>
>>> /.../ opieka i bezpieczeństwo
>>> dla potomka rozciągane są na opiekę i bezpieczeństwo dla całej komórki,
>>> gdyż tylko w ten sposób może być realizowany skuteczny rozwój potomka.
>>> Takie są fundamenty.
>>
>> Fundamenty sa takie drogi Alfredzie, ze utozsamiles pojecie Kobiety z
>> pojeciem Matki, a to blad logiczny.
>
> Przekonywanie Cię Jo jest o tyle trudne, że należysz do twardej czołówki
> kobiet dążących - acz chyba niechętnie - do zmiany stereotypu. Gdybyś
> potrafiła uwolnić się od własnych uwarunkowań i spoza nich znaleźć
> odpowiedź na pytania Małgosi... byłoby świetnie.
> Mówisz, że utożsamiłem Kobietę z Matką :))...
> A w jaki sposób chcesz te dwia wcielenia podzielić?

Normalnie: jestem KOBIETA [wbrew watpliwosciom niektorych] i nie jestem
MATKA. Potrafisz mi wytlumaczyc gdzie popelniam blad w mysleniu?

Przecież mówimy o związku
> z mężczyzną, a ogromna ich większość (stereotyp) jest inicjowana ze świadomą
> akceptacją prokreacji - co więcej właśnie prokreacja jest postrzegana jako
> najwyższy cel i nagroda za wszystkie trudy.

A nie przyszedl ci na mysl zwiazek czlowieka z czlowiekiem? Zwiazek
przyjazni i milosci, przy okazji zwiazany chwilowo z prokreacja. Ewaluujacy.
Moze to Ty popelniasz blad widzac w kobiecie jedynie Matke, a nie Kobiete, a
raczej po prostu Czlowieka?

>>
>> Nie "dezorganizacja" a "reorganizacja" IMO.
>
> Tak. Reorganizacja. Jednak pytamy co sprawia, że współczesny M nie potrafi
> należycie dbać o jakość emocjonalną związku z K. Być może jakość ta jest tylko
> wymysłem i marzeniem niektórych Kobiet i tak naprawdę nigdy nie istaniała? ;)

Bardzo mozliwe.
Bardzo mozliwe tez, ze nikt nie uczyl ich odczuwac i jeszcze to nazywac.
Nie mam pojecia.

> Ty z pewnościa masz nieco inną wizję pielęgnacji związku dwojga ludzi niż
> Małgosia.
> Może więc zmienimy kierunek rozmowy i zastanowimy się co sie stało z
> kobietami;
> jakiej reorganizacji doświadczyły stając się "Matkami z doskoku", z tych czy
> innych
> powodów (kulturowych i społecznych) poszerzyły swoje terytoria zmuszając M do
> ucieczki.

Do jakiej Alfred ucieczki? Czy kobiety idac do szkol i do pracy kogos z tych
rejonow wypychaja? Moze i tak. Wtedy, kiedy okazuje sie, ze sa po prostu
lepsze. Ale co w tym zlego?
Teraz Tatusiowie moga byc troche bardziej z dziecmi.

Ja ci powiem tak, Alfredzie: ja bardzo chetnie, od jutra, poswiece sie
pieleniu ogrodka. Znajde sobie 100 tys. pasjonujacych zajec i nie zwariuje.
Odchowam dzieci. Skoncze jeszcze jakies studia, napisze ksiazke albo cos w
tym rodzaju. Tylko pokaz mi tych facetow, ktorzy sa w stanie poradzic sobie
z taka odpowiedzialnoscia i takim wyzwaniem. Bo jak na razie zawsze mam byc
czyims oparciem, ale oparcie dla siebie samej musze ostatecznie znalezc
sobie sama [bo kobieta nie powinna marudzic, powinna byc usmiechnieta,
powinna byc odpoczynkiem wojownika - a ja sama od dziecka jestem
wojownikiem, wiec moze mi by sie przydala jakas zona?]
Nie wiem Alfredzie co stalo sie z mezczyznami. Wychowal mnie jeden z
nielicznych odpowiedzialnych i dojrzalych [moj ojciec] i dlugo myslalam jako
nastolatka ze to jakas norma. A to jest wyjatek!!! Rozgoryczenie bylo
naprawde duze.



> A od sfrustrowanego M nie uświadczysz ani za grosz ochoty na pielęgnowanie
> związku.
> Sfrustrowany M musi z niego wyjść, poszukać sobie takiego miejsca, gdzie
> będzie
> sie czuł bezpiecznie, gdzie będzie sie mógł sprawdzać i realizować. Gdzie
> będzie
> skuteczny w swoich działaniach. Ponadto każdy M - choć tego na ogół nie widać
> -
> ma w sobie więcej dziecka niz jakakolwiek Kobieta. I to dziecko zawsze będzie
> tęskniło do Matki.

No wlasnie - na co mi taki Mezczyna? Slaby, nieudolny, niedojrzaly,
sfrustrowany? Mam sie tym Alfred przejac? Ze Kobiety swoja ekspansja
frustruja Mezczyzn? A dlaczego ja mam sie tym przejac? Czy ktos sie
przejmuje, ze mnie frustruje dyskryminacja plciowa? Albo ze kazda w zasadzie
kobieta jaka znam, co do jednej, doswiadczyla w swoim zyciu [najczesciej
jako dzieko] jakiegos rodzaju napastowania seksualnego?

h].
>
> O widzisz! Mnie mówisz, że cos w sobie pielęgnuję, nazywając to bujdami na
> kołach
> (zapominając, że mam prawo uzywać dowolnej retoryki, która prowadzi do celu),
> a sama doprowadzasz się do wrót odpowiedzi i nie idziesz dalej. Cóz więc
> znaczą
> Twoje przywołania Złotego Wieku. Tylko tyle Joanno, że dowodą ewolucji
> społecznej i kulturowej, a z tą stykamy się zawsze od najdawniejszych,
> jaskiniowych
> początków. Z ewolucją! Ze zmianami! Co zostaje niezmienne? Czy nie instynkty?
> Czy nie jakieś fundamenty Natury?

Nie. Zle mnie zrozumiales. NIe wierze w ewolucje pozytwna. Wierze w zmiane,
ale nie w postep. I nie jestem w zadnym stopniu fundamentalistka,
szczegolnie w odniesieniu do Natury.
Instynkty. Ja nie wiem co to jest. Moze gdybym byla glodna tak bardzo, zeby
gonic zwierze i je zjesc, moze bym cos na ten temat wiedziala. Domyslam sie
ich - moje cialo czasami wrzeszczy, ze chce rodzic. Ale mam mozg, ktory
sobie z tym radzi. Jestem zwierzeciem, ale juz tak skazonym, ze nie ma szans
na jakis powrot do Natury. Zreszta wcale tam wracac nie chce. Chyba ze Ty
Alfredzie.


>
> Powtarzam pytanie. Co sprawia, że współczesny (a może jakikolwiek w historii
> dziejów) mężczyzna przykłada mniejszą wagę do pielęgnacji związku dwojga
> ludzi. Mniejszą niż, jak się wydaje - Kobieta.
>
> /.../
>> pozdrowka
>> Jo.
>> ps. to nic osobistego - ja tylko w kwestiach formalnych
>
>
> serdeczności
> All
> ~~~~~~~~~
> PS.
> Szkoda, że tylko w kwestiach formalnych :). W merytotycznych mogłabyś
> nas bardziej oświecić...;). Twoje pół zycia to przecież zupełnie co innego
> niż moje czy Małgosi.

bez ironii - nie jest chyba potrzebna

> A, nawiasem mówiąc - chyba domyślasz sie Jo, że pisząc poprzedni post
> byłem pewien, że ukłuje Cię on mocno..?;)))... Wybacz.


Sie nie gniewam:)))
Spor jest kwintesencja rozwoju. Gdyby sie wszyscy zgadzali stalibysmy w
miejscu.

pozdr.
Jo.