Re: boje sie burzy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-06-15 06:23:43

Temat: Re: boje sie burzy
Od: m...@p...arena.pl (Ewa S) szukaj wiadomości tego autora

"Grzegorz Dziewulski" <g...@p...pl> writes:

[/o terapii behawioralnej-cut]
> Nie slyszalem, zeby ktos sam sobie przeprowadzil taka terapie, ale
> wydaje mi
> sie to absolutnie wykonalne.
>

Hehe, juz sobie wyobrazam - wlacze sobie plytke z dzwiekami
relaksujacymi (podobno) - sa tam tez odglosy burzy [taka plyte posiada
moja wspolokatorka], bede zwiekszala glosnosc a jednoczesnie pozerala
coraz wieksze i smaczniejsze ciastka - nawet mi sie podoba ;-))))
A serio - jak na moj gust, to najzwyklejsze w swiecie tortury, ale
dzieki :-).

EwaS

--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-sci-psychologia
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-sci-psychologia/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-06-15 13:15:28

Temat: Odp: boje sie burzy
Od: <s...@a...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Nie slyszalem, zeby ktos sam sobie przeprowadzil taka terapie, ale
> > wydaje mi
> > sie to absolutnie wykonalne.

Jak ktos wczesniej przechodzil terapie z terapeuta i ma odpowiednia
motywacje wydaje sie ze moze sprobowac swoich sil, trzeba jednak miec troche
wiedzy na temat psychologii a mechanizmow obronnych w szczegolnosci. W
autoterapii latwo uwierzyc ze sie wszystko juz wyjasnilo podczas gdy
podswiadomosc blokuje zwykla reakcja "oporu" uniemozliwiajac postep.
Ja wiele ze soba "pracowalem" sam, ale i tak jak moglem z kims chociazby
chwile porozmawiac o sobie to czesto ta inna osoba pokazywala mi inne
mozliwosci , ktorych wczesniej nie bralem pod uwage - to chyba glowny
argument zeby jak najwiecej korzystac z pomocy terapeutow.
Faktem tez jest ze nawet korzystajac z pomocy terapeuty , glowna prace i tak
musimy wykonywac sami - zreszta spotkania sa np. 2 razy w tygodniu i byloby
marnowaniem czasu nie robienie nic ze soba ( nie analizowanie swoich np.
emocji i reakcji) przez reszte tygodnia , gdy dreczy nas np. silna nerwica !
Autoterapia na dodatek chyba nie potrafi byc szkodliwa co najwyzej moze byc
nieudana ( dziala tu mechanizm cofania sie przed zbyt silnymi doznaniami,
ktore moga nas przerazac i wtedy automatycznie wylaczamy sie z procesu
autoterapii. Po prostu moze nam przejsc ochota na rozmyslania i od
niechcenia wlaczymy telewizor czy pojdziemy z kumpela na lody badz z kolega
na piwo :))).- badz dziewczyna zrobi nam l..... ( ugryzlem sie w jezyk ).

Autoterapii nalezy sie jednak nauczyc ( w koncu czlowiek staje sie wtedy
terapeuta samego siebie ) , ale jest juz sporo ksiazek w ksiegarniach. Fakt
ze niektore nie wyjasniaja doglebnie mechanizmow ludzkiej psychiki dlatego
terzeba znalezc te ktore "poczujemy" ze opisuja wlasnie nasz stan choroby i
sa konkretne i zrozumiale. Pomylki i wycofanie sie z autoterapii nie tyle
nie robi nam szkody co raczej wydluza ( czasem w nieskonczonosc) moment
zdrowienia.
Ja jak najbradziej jestem zwolennikiem autoterapii i zachecam - "odwaznych".
Z technicznych rad dodam ze jak juz na powaznie podejdziemy do autoterapii
warto zapisywac spostrzezenia by potem moc je analizowac w glebszych
kontekstach no i nie zapomniec czegos - zapiski trzeba ukryc przed
domownikami lub zabezpieczyc plik haslem ( bron Boze pokazywac zonie lub
mezowi !!!!, chyba ze robimy terapie rodzinna), wazne jest obserwowac w
jakich dokladnie sytuacjach i kontekstach pojawiaja sie leki np. bojac sie
psa musimy sie dowiedziec czy tylko duzego psa czy kadego psa, czy w jakies
konkretnej sytuacji czy wogole ..... potem latwiej znalezc jakie dokladnie
konteksty sytuacji nas przerazaja by je powiazac z tym czego naprawde sie
boimi np. stawienia czola trudnosciom , ktore zawsze postrzegamy jako
wystawienie nas na probe ktora pokaze jak slabi jestesmy ... itp.
Zapiski zawsz potem mozna pokazc terapeucie co skroci okres poznawania nas
przez lekarza bo terapeuta bedzie juz mial jak na tacy nasze opinie i moze
nawet pierwsze wnioski i spostrzezenia.
Warto nauczyc sie tez roznych innych technik , jedni lubia medytowac innym
pomaga wizualizacja ( tez uwazam ze jest swietna ) ...mozna nawet nauczyc
sie autohipnozy - jest bezpieczna a do tego daje czasem nieprawdopodobne
wglady w stan naszej psychiki , do tego latwo w niej cofac sie w czasie i
przezywac wyparte emocje jeszcze z dziecinstwa.

Moim zdaniem w jakiejs polowie terapii ( i autoterapii ) pojawia sie trudna
do przebrniecia bariera. Polega to na tym ze juz powierzchowne emocje sie w
nas wypalily i przezylismy je doglebnie ( np. zal do matki , siostry czy
ojca ) natomiast choroba trwa bo mamy zaburzona osobowosc wynikla chociazby
z bledow wychowaczych, ktore uksztaltowaly nasza osobe. Szybko pewnie okaze
sie ze istnieje w nas cos co nazywamy neurotyczna duma, ktora jest centrum
naszej choroby ( tak uwaza duza czesc psychoanalitykow amerykanskich - wielu
z tym polemizuje ale cos w tym jest).
Otorz duma to cos czego nie widzimy (i nie czujemy ) a co za kazdym razem
daje o sobie znac - badz poprzez ciagle rozdraznienie, badz kompleks
nizszosci , badz starch przed publicznymi prezentacjami , badz przez drzenie
rak , badz niemozliwosc bycia stanowaczym czy tez uwazanie siebie za
jedynego geniusza intelektu a nawet pozorna impotencja itp. itd. - otorz
wszystko to ciagle trwa mimo glebokich wgladow i rozumienia mechanizmu
choroby - zeby cos zmienic intelekt nie moze nic zrobic bo potrzebne jest
przezycie tych emocji i zmiana naszej osobowosci polegajaca na wyzbyciu sie
tych neurotycznych uzaleznien, ktore sa tak silne bo spelniaja wazne funkcje
dla naszej pozornej rownowagi - zeby to z kolei zrobic ( wykrzewic dume) -
trzeba po pierwsze przyznac se do owej dumy - a jest to jak rzucenie sie w
przepasc - bo czlowiek obdarty ze swojej dumy ( a neurotycznej w
szczegolnosci) wydaje sie byc nikim , co jest uczuciem jak to powiedzieli
niektorzy - gorszym niz SMIERC ! Dzis jeden trans powiedzial mi ze poznal
dziewczyna ktora wyznala mu ze chcialaby sie przespac s tarnsem , ale on sie
jej do tego nie przyznal ( co bylo jego marzeniem ) bo nie potrafil zniesc
uczucia zdemaskowania jego udawanej meskosci. Duma robi z nas niewolnikow
wiekszych niz myslicie !
- po drugie przezywanie tych emocji musi byc autentyczne i nic nie da sie
tu udawac. Wzajemne blokowanie sie checi pozbycia sie dumy i chceci
wyzdrowienia ( tzn. zredukowania dumy do poziomu takiego jaki rzeczywiscie
nam sie nalezy , a nie jaki sami sobie wymyslilismy stajac sie SUPER
CZLOWIEKIEM ( a w istocie zwyklym neurotykiem ) - uniemozliwiaja i to w
bardzo irytujacy i niestety skuteczny sposob naturalny proces zdrowienia.
Dlatego terapie trwaja czasem latami i trudno tu posadzac lekarza o
wyciaganie z nas pieniedzy .... to tylko jeszcze jedna proba zrzucenia
odpowiedzialnosci za siebie na kogos innego.
Osoby leczace sie i robiace postepy czasem sa rozczarowane ze nie maja lekow
bo wiedza ze leki sygnalizuja te momenty i sytuacje , ktore sa dla nich
najbardziej traumatyczne, a wiec mozna je zidentyfikowac i wykorzystywac w
procesie leczenia. Lek staje sie w procesie terapeutycznym zwyklym
drogowskazem, nalezy go wykorzystywac rowniez w autoterapii !!!!!!. Celem
leczenia jest oczywiscie pozbycie sie leku , ale jako objaw mozna ( i
trzeba) go wykorzystac. Nerwica to choroba bedaca moim zdaniem wolaniem
organizmu zeby wreszcie zmienic swoje zycie ktore idzie niezgodnie z prawami
natury. Nie sadze zeby zboczenia wywolywaly nerwice, nawet fromm pisla ze
zboczenia to tylko obraz kliniczny glebszych zaburzen osobowosci.

ja przwedstawilem podejscie moim zdaniem tradycyjne do kwestii autoterapii,
ale to ze jest ono tradycyjne nie znaczy ze nie jest skuteczne.
Malo tego osoby robiace szybkie postepy w terapii i autoterapii beda czuly
sie coraz pewniej by za chwile pojawil sie efekt wahadla ( transi stosuja
ta nazwe - tak nazywaja powrot choroby) - lub pojawil sie semn lub lek nad
ranem ze oto tracimy zmysly i za chwile odwioza nas do szpitala psychicznie
chorych, czasem taki lek trwa niemal caly czas - ale sa to zwykle objawy w
nerwicach.
Nie czuje sie na silach pisac o depresjach czy zaburzeniach psychotycznych ,
wszystko co napisalem dotyczy osobowosci neurotycznej a w szczegolnosci
nerwic. Nigdy tez nie mialem depresji i trudno mi zrozumiec ludzi
polelniajacych samobojstwa , dlatego moje rady i opinie moga moim zdaniem
odnosic sie jedynie do nerwic i jakichs slabszych zaburzen czynnosciowych.
Nie odkrywam ameryki a to co napisalem nauczylem sie od lekarzy iz ksiazek ,
sam mam za soba autoanalize wiec moje spostrzezenia nie sa teoretyzowaniem.
Kazdy przypadek jest inny wiec kazda autoanaliza bedzie inna w szczegolach ,
ale ogolne zasady sa uniwersalne.
Ktos moze mnie zapytac czy odnioslem pozytywne skutki autoanalizy -
odpowiedz brzmi TAK.
Gdyby bylo inaczej nie wpuszczalbym was ( szczegolnie cierpiacych na rozne
fobie ) w "maliny"
Po dobrze zrobionej analizie moze poczujecie sie nawet jak ktos kto napisal
doktorat z psychologii, ale zanim do tego dojdzie nawet nie chce mowic jak
duzo pracy to kosztuje....

Z.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-15 14:45:50

Temat: Re: boje sie burzy
Od: "Grzegorz Dziewulski" <g...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ewa S napisał(a) w wiadomości:
<3...@p...arena.pl>.
..
>Hehe, juz sobie wyobrazam - wlacze sobie plytke z dzwiekami
>relaksujacymi (podobno) - sa tam tez odglosy burzy [taka plyte posiada
>moja wspolokatorka], bede zwiekszala glosnosc a jednoczesnie pozerala
>coraz wieksze i smaczniejsze ciastka - nawet mi sie podoba ;-))))
>A serio - jak na moj gust, to najzwyklejsze w swiecie tortury, ale
>dzieki :-).

Te tortury to odglosy burzy czy ciastka?
Jestes w bledzie co do tych tortur. Terapia ta polega wlasnie na tym, zeby
na poczatku bodzce, które powoduja lek byly eksponowane w takiej formie i w
taki sposób, by nie wywolywaly leku u pacjenta. (zastanawiam sie co to moze
byc w przypadku leku przed burza - czytanie opisu burzy z jakiejs ksiazki,
sluchanie cichych odglosów burzy odtwarzanych z tasmy, moze ogladanie filmu
o burzy?). Równolegle odbierasz bodziec, który powoduje odprezenie (ciastko
to tylko przyklad - chodzi o cos co sprawia przyjemnosc konkretnej osobie).
W czasie calej terapii pacjent nigdy nie styka sie z ze zjawiskiem
powodujacym lek w takim natezeniu, by przekraczal jego aktualna odpornosc.
Konieczne jest bardzo powolne zwiekszanie sily bodzca.
Warunkowanie (tu: uczenie nowej reakcji na bodziec) trwa przez jakis czas
(na pewno nie wystarcza jedna sesja). Ale jest o w sumie prosta, skuteczna i
sprawdzona metoda leczenia fobii. Mysle ze po zapoznaniu sie z podstawami
wiedzy dotyczacymi warunkowania mozna (przy pewnej dozie pomyslowosci)
samemu sobie przeprowadzic taka desensytyzacje.

pzdr
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-15 15:19:53

Temat: Re: boje sie burzy
Od: "Grzegorz Dziewulski" <g...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

s...@a...com.pl napisał(a) w wiadomości: ...
>> > Nie slyszalem, zeby ktos sam sobie przeprowadzil taka terapie, ale
>> > wydaje mi
>> > sie to absolutnie wykonalne.
>
>Jak ktos wczesniej przechodzil terapie z terapeuta i ma odpowiednia
>motywacje wydaje sie ze moze sprobowac swoich sil, trzeba jednak miec
troche
>wiedzy na temat psychologii a mechanizmow obronnych w szczegolnosci.

Stary, co ma terapia behawioralna (w warunkach o których wspomniałem
poprzednio) do mechanizmów obronnych? Toz to dwie rózne bajki, jedna
opowiadana powiezmy przez dziadka Skinnera, druga przez pradziadka Freuda
:)))

> Szybko pewnie okaze
>sie ze istnieje w nas cos co nazywamy neurotyczna duma, ktora jest centrum
>naszej choroby ( tak uwaza duza czesc psychoanalitykow amerykanskich -
wielu
>z tym polemizuje ale cos w tym jest).

Myślę, ze błędem jest ograniczanie sie w mysleniu o psychologii, analizie i
psychoterapii jedynie do koncepcji Horney. Neurotyczną dumą można
wytłumaczyć prawie wszystko - ale warto znac inne ujęcia i teorie. Tak jest
zdrowiej i ciekawiej :)

pzdr.
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-16 06:17:28

Temat: Odp: boje sie burzy
Od: <s...@a...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Myślę, ze błędem jest ograniczanie sie w mysleniu o psychologii, analizie
i
> psychoterapii jedynie do koncepcji Horney. Neurotyczną dumą można
> wytłumaczyć prawie wszystko - ale warto znac inne ujęcia i teorie. Tak
jest
> zdrowiej i ciekawiej :)

I tu masz racje, przyznaje sie calkowicie do klapek na oczach - wlasnie
jestem w trakcie rozszerzania swoich horyzontow. Chetenie tez poczytalbym
wasze opinie, ze tak powiem z innych szkol psychologii z wasza ocena ich
skutecznosci, ale rzadko ktos pisze na ten temat ( tak mi sie wydaje).
Wracajac do Horney , ona tak ujela swoja koncepcje terapii ze trudno
podwazyc jej argumenty bo od "a" do "z" wytlumaczyla proces terapii lacznie
z wyjasnieniem co tak naprawde dzieje sie w tym czasie w "glowie" pacjenta.
Nie przekonuje mnie np. nas wspolczesny Jacek Santorski, ktory podobne
problemy tlumaczy jak mi sie osobiscie wydaje bardzo powierzchownie nie
"drazac" tematu do konca, co czasem prowadzi do wyciagania pochopnych
wnioskow na temat motywow naszego postepowania.
Ale potwierdzam, ze pisze o terapii bardzo jednostronnie i wkoncu ktos
( Ty ) to musial zauwazyc.
pozdr.
Z.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-16 07:04:50

Temat: Odp: boje sie burzy
Od: <s...@a...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

>Mysle ze po zapoznaniu sie z podstawami
> wiedzy dotyczacymi warunkowania mozna (przy pewnej dozie pomyslowosci)
> samemu sobie przeprowadzic taka desensytyzacje.

Nasuwa mi sie jedno zasadnicze pytanie. We wszystkich lekach i fobiach co
tak naprawde mamy leczyc ? Automatycznie kazdy chce sie zabrac za leczenie
leku ( tak jak chce pacjent ) i zrobic to szybko i skuteczne ( tak jak chce
pacjent ). I w fobiach i prostych lekach jest to jak najbardziej wlasciwe
podejscie - zgadzam sie. Problem wydaje mi sie pojawia sie wtedy gdy leki
pacjenta maja podloze gleboko ukrytych konfliktow osobowosci.
Mozna spekulowac ze ( ciagle jak do bialych myszek wracam do transow ) jak
transwetycie na poczatku terapii powiemy ze wyleczymy go z jego
przypadlosci, posmieje sie z nas a potem popuka sie w czolo zeby nas
sprowadzic na ziemie, ale o dziwo jak nie postawimy sobie za cel terapii
wyleczenie go tylko odkrycie i pozbycie sie tylko tego co sie "da" zrobic,
ludzie jakby zmieniaja nastawienie i co wydaje sie nieprawdopodobne po
jakims czasie moga zakomunikowac ze nie czuja juz potrzeby przebierania sie
( obnazania , czy robienia innych dziwactw ) - celem terapii nie bylo zadne
"zaprogramowanie" pacjenta.
Wiem ze ulegam magii slow - "objawy same ustepuja" po rozwiazaniu ich
przyczyn, ale to starodawne i moze naiwe podejscie moze byc
najskuteczniejsze - nie sadzicie ?
Bo wtedy pacjent ( a nie terapia ) sam siebie przeprogramuje zmieniajac
"szablon".
Oczywiscie stanie sie tak pod wplywem terapii. Nie wiem ilu np.transow czy
homoseksualistow sie leczy , ale wiem dlaczego nie podejmuja oni prob
leczenia - otorz uwazaja ze zadna terapia nie bedzie skuteczna - mimo to co
jakis czas ktorys z nich komnikuje ze zrywa z "nalogiem" - niektorzy zaraz
potem wracaja do iego ale kilku zawsze co jest bardzo zaskakujace jakby
"wychodzi" z choroby( moze jeden na 100). Nie wiem czy jednych objawow nie
zastepuja drugimi, ale wiem ze sie zmieniaja wewnetrznie. Na tej podstawie
wydaje mi sie ze ciezkie nerwice nie da sie szybkimi metodami wyleczyc co
zreszta potwierdza nasze otoczenie , ludzie chorujacy wokol nas lecza sie
najczesciej bardzo dlugo. I znow wracam do pytania, czy chec pozbycia sie
leku powinna byc celem takiej dlugiej i trudnej terapii czy tez celem jest
ratowanie zdrowia pacjenta w ogolnosci a lek powinnismy pozostawic samemu
sobie jako zwykly objaw zeby zniknal jak pacjent bedzie juz gotow zyc bez
niego.
Caly ten wywod prowadzi nas do zasadniczego pytania czym jest lek i skad sie
bierze - i jak go w koncu zwalczyc.
Horney ( w zasadzie jak zauwazyl przedmowca prezentuja tu jej podejscie )
twierdzi ze trzeba poznac dokladnie wewnetrzne konflikty dzialajace w
obszarze neuotycznej dumy i wtedy dopiero mozna leczyc pacjenta z lekow
czyli dluga zmudna terapia ) .
wielu psychatrow w zozach :) - przypisze pigolki i ma w nosie tak naprawde
co nam dolega.
Inni terapeuci powiedza zrobimy to szybka terapia , jeszcze inni powiedza
zaakceptuje siebie ( ze jestes biseksulany , nadpobudliwy , przewrazliwiony
i sam nie wiem jaki jeszcze )i to stawiaja jako jeden z celow terapii.
Wydaje mi sie ze wybierac mozna do woli jak sie leczyc.
Ja osobiscie sklaniam sie do tego ze nerwica jako choroba jest niestety
bardzo trudna do leczenia i szybka powierzchowna terapia ( jakakolwiek , czy
to bedzie hipnoza czy NLP ) nie da na dluzsza mete dobrych wynikow. Ludzie
generalnie zdrowi moga szybkimi metodami zmieniac swoje zycie , moim
zdaniem jest to mozliwe w przypadku osob raczej posiadajacych rownowage
psychiczna , ale nie w ciezkich depresjach i nerwicach czy nawet jak pisalem
wyzej silnie uwarunkowanych zboczeniach.
Kiedys w ksiazce ( takiej ze znakiem +_ nieskonczonosc ) czytalem jak jeden
lekarz wyleczyl pacjenta ze schozofrenii !!!!! jednym zdaniem - powiedzial -
"przestan udawac wariata" - i jak wierzyc ksiazce terapia tym zdaniem byla
100 % skuteczna.
Sam nie wiem co sadzic o tej naszej calej psychice.
Z.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-18 11:38:57

Temat: Re: boje sie burzy
Od: Grzegorz Dziewulski <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

s...@a...com.pl napisał:

> Wracajac do Horney , ona tak ujela swoja koncepcje terapii ze trudno
> podwazyc jej argumenty bo od "a" do "z" wytlumaczyla proces terapii lacznie
> z wyjasnieniem co tak naprawde dzieje sie w tym czasie w "glowie" pacjenta.

Tak sie składa, ze swoj kontakt z psychologiš zaczynałem od lektur ksiazek Horney
(akurat
Rebis zaczeło wydawac serię). Rzeczywiscie - pisze ona sugestywnie, jej teoria wydaje
sie
byc zgrabna i kompletna.
Jednakowoż, patrzšc z innej perspektywy (trochę szersza wiedza) sšdzę, że Horney
przedobrzyła - a własciwie nie przedobrzyła - po prostu skoncentrowala sie na
własnych
koncepcjach struktury nerwic - i opierajšc się na nich stworzyła własny model terapii
neurotyków. Nie odnosiła się - z oczywistych względów - do innych teorii i szkół -
wczesniejszych i jej współczesnych. Od tego czasu minęło pół wieku - w psychologii to

kilka epok. Pojawiło się mnóstwo nowych teorii, szkół, całych nurtów psychologii.
Dostarczyły one całego morza wiedzy - wiedzy, którš Horney po prostu nie dysponowała
gdy
pisała "Nerwicę a rozwój człowieka".
Teoria Horney nie jest zła. Jest po prostu bardzo, ale to bardzo niekompletna. Nie
znam
zadnego terapeuty (chociaż nie znam ich wielu), który w swojej pracy opierał by się
wyłšcznie na teorii Horney (no, może jakies pojedyncze elementy - n.p. ujawnianie
nienawisci do siebie).
Może sie zdziwisz, ale w DSM IV - klasyfikacji zaburzeń Amerykańskiego Towarzystwa
Psychiatrycznego wogóle nie ma rozpoznania - nerwica (no a przecież Horney pracowała
własnie w USA). W klasyfikacji ICD 10 opracowanej przez WHO zaburzenia nerwicowe
lokowane
sš jako podgrupa zaburzeń zwišzanych ze stresem.
Za cenny wkład Horney uznaje sie obecnie rozszerzenia ujęcia psychoanalitycznego o
wymiar
społeczny - koncepcja: dšzenie do, przeciwko i od ludzi.

Przechodzšc na bardziej osobisty ton - dużo pisałes na temat własnej autoanalizy. A
jesli
narzędzie, którego użyłes było nieadekwatne? Wyprowad mnie z błędu jesli się mylę -
ale
mam wrażenie że nigdy nie pracowałes z psychoterapeutš, stšd Twoje widzenie procesu
terapii budzi moje zastrzeżenia.

Ale z drugiej strony - autoanaliza i niewštpliwie wnikliwa lektura Horney stanowiš
doskonała bazę do poszerzania wiedzy psychologicznej - co zreszta deklarujesz.

serdecznie pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-18 11:43:56

Temat: Re: boje sie burzy
Od: Grzegorz Dziewulski <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

s...@a...com.pl napisał:
> Caly ten wywod prowadzi nas do zasadniczego pytania czym jest lek i skad sie
> bierze - i jak go w koncu zwalczyc.

O lęku (nie tylko neurotycznym) pisze duzo i ciekawie A. Kępiński w swojej książce
"Lęk" -
gorąco polecam.
pzdr
G.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-18 20:36:49

Temat: Re: boje sie burzy
Od: Ronan <r...@p...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 19 Jun 2000 08:16:02 GMT, <s...@a...com.pl> wrote:

[śliczny temat - mogę się wreszcie powyżywać na statystyce]

>Chce zapytac szerzej, czy psychologia ( mnie brakuje wiedzy na ten temat )
>rzeczywiscie przezywa dynamiczny rozwoj jak chociazby informatyka ( a mam
>wrazenie ze sugeruje to wiele postow z listy ) czy tez raczej udoskonalane
>sa techniki i jest jakis generalny problem ze znalezieniem prawidlowego
>rozumienie zjawisk w psychice czlowieka ?

W mojej prywatenej opinii psychologia przeżywa zastój - przynajmnej taka
psychologia o jakiej zdaje się myślisz. Doskonalenie technik prowadzi
nieuchronne do precyzyjniejszych wniosków, które z kolei wymuszają oddawanie
części pola innym naukom (np. biologii). Bezmyślne wykorzystywanie
statystyki (jako panaceum na wszelkie pytania badawcze) zupełnie oduczyło
większość psychologów - badaczy rozmyślnego planowania eksperymentów,
tworzenia ogólnych teorii itp. W tej chwili za teorię uważa się podsumowanie
wyników analizy czynnikowej, co jest mniej więcej tak samo sensowne, jak
nazywanie teorią elektryczności stabelaryzowanych odczytów miernika.

>Niektore organizacje czy teorie postuluja ze to czy tamto jest genetyczne -
>ale nie podaja jaki gen jest odpowiedzialny ( bo po prostu nikt go jeszcze
>nie odkryl !).

Mniej więcej z tego samego powodu, z jakiego w prognozie pogody nie podają z
*której* chmury będzie padać...
Można oszacować udział czynnika genetycznego, bez wskazywania na konkretny
gen. Jest to tym bardziej oczywiste, że w tak złożonych problemach jak
*zachowanie*, w ogóle nie mam mowy o mendeliańskim, monogenowym modelu
dziedziczenia. Wskazywanie genu, to jak wskazywanie żołnierza który wygrał
bitwę.

>Jest w interesie nas wszystkich skutecznosc i poprawnosc rozumienia zjawisk
>psychologicznych - ale czy w istocie psychologia jest juz az tak
>"ugruntowana" nauka by w swoich teoriach sie nie mylic ?

No i widzisz... Masz problem: czy tworzyć bezrozumne, precyzyjne "teorie",
czy złożone, ogólne ale niefalsyfikowalne "koncepcje".
Psychologia ma dwa oblicza: humanistyczne (w sensie warsztatu) i
scjentystyczne. Pierwsze jest bezskuteczne acz teoretyczne, drugie
skuteczne acz empiryczno-bezmyślne. Wielu ludzi, startując z pozycji
inklinacji do nauk ścisłych, ulega iluzji mechanicyzmu: wierze, iż w
zachowaniu dają się wyróżnić czyste zmienne, stałe funkcje i pewne
przewidywania. Z kolei tzw. humaniści, w ogóle nie odczuwają potrzeby
weryfikacji teorii, wspomnianym przez Ciebie, kryterium
przewidywania/skuteczności/rzetelności.

Obok nich powstaje kategoria pośrednia: psychologów bez specjalnych ambicji
teoretycznych, ani przygotowania metodologicznego pozwalającego uchronić się
przed tzw. kultem cargo. Kult cargo to termin ukuty przez prof. Feynmana
(chyba), oznaczający w przyliżeniu bezmyśle małpowanie pewnego wzoru
zachowań innej grupy, w nadziei że przyniesie to takie same rezultaty.
Innymi słowy są to ci, którzy aplikują tak złożone metody statystyczne jak
analiza ścieżek do danych powstałych z sumowania 30 dychotomicznych
odpowiedzi, zamiast chwilę pomysleć. Z drugiej strony to ci, którzy tworzą
ogromne teorie (takie jak Junga) bez zweryfikowania którejkolwiek z
podstawowych przesłanek.

Tak wiec, masz problem :-)

>Jak widac psychologia ma dla mnie jedynie wymiar praktyczny i jak tylko
>osiagne swoj cel, chyba wyrzuce wszystkie te ksiazki.

Więc po co cała ta mowa o teoriach... Praktycyzm to największy wróg wiedzy.
NIe ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria :-)
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-19 08:16:02

Temat: Odp: boje sie burzy
Od: <s...@a...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tak sie składa, ze swoj kontakt z psychologią zaczynałem od lektur ksiazek
Horney (akurat
> Rebis zaczeło wydawac serię). Rzeczywiscie - pisze ona sugestywnie, jej
teoria wydaje sie
> byc zgrabna i kompletna.

Tak wlasnie jest , ja wczesniej przeczytalem kilka ksiazek polskich autorow,
niestety o ile opisy pacjentow byly interesujace komentarze lekarzy byly
bardzo slabe i niemal nieprzydatne, zaskoczylo mnie wtedy wszystko to co
pisala Horney, wreszcie zaczalem cos rozumiec.
Przeczytalem tez ksiazki o podstawowych technikach realksacyjnych i
dotyczace "toksycznych" zwiazkow miedzy ludzmi + dluzsze lub krotsze
opracowania ( Fromma, Kepinskiego, Freuda, Santorskiego, Zimbarrdo - jedynie
fragmenty ) - i w zasadzie to wszystko.

>Od tego czasu minęło pół wieku - w psychologii to
> kilka epok. Pojawiło się mnóstwo nowych teorii, szkół, całych nurtów
psychologii.
> Dostarczyły one całego morza wiedzy - wiedzy, którą Horney po prostu nie
dysponowała gdy
> pisała "Nerwicę a rozwój człowieka".

Bardzo mnie intryguje wlasnie to co napisales. Zgadzam sie zupelnie ze to
nie Horney "stworzyla" psychologie. Wlasnie chcialem zapytac o te nurty i
nowe szkoly.
Stosunkowo niedawno skorzystalem z terapeuty - i niestety bylem rozczarowany
, w zasadzie wszystko co wiedzialem o terapii ze starych ksiazek , ten
czlowiek jedynie powielal. mam wrazenie tez ze setki poradnikow
relaksacyjnych w kazdej ksiagarni to chyba tez nie nowe metody jedynie
starocie podane w nowej formie.
Chce zapytac szerzej, czy psychologia ( mnie brakuje wiedzy na ten temat )
rzeczywiscie przezywa dynamiczny rozwoj jak chociazby informatyka ( a mam
wrazenie ze sugeruje to wiele postow z listy ) czy tez raczej udoskonalane
sa techniki i jest jakis generalny problem ze znalezieniem prawidlowego
rozumienie zjawisk w psychice czlowieka ?
Niektore organizacje czy teorie postuluja ze to czy tamto jest genetyczne -
ale nie podaja jaki gen jest odpowiedzialny ( bo po prostu nikt go jeszcze
nie odkryl !).

Pytanie jest zreszta o wiele szersze, wszystkie nauki napotykaja na bariery
, ot chociazby fizyka ( nieoznaczonosc Heizenberga ( niemoznosc
przewidywabnia zjawisk w przyszlosci)- a wypowiedzi Einsteina ( ze Pan Bog
nie gra z nami w kosci ), Finanse (ekonomia)ciagle staraja sie uporac z
ryzykiem , ale wszystko wskazuje na to ze sie chyba nie uda metodami
stosowanymi obecnie okreslac ryzyka ze 100 % dokladnoscia, zapewniajac sobie
bezpieczenstwo inwestowania.
Czy do takiej bariery nie doszla przypadkiem psychologia ? Jest coraz wiecej
"szkol" "teorii" ale ciagle tyle samo ludzi jak nie wiecej nic nie rozumie
ze swojej psychiki ( i ma problem jak z tym wszystkim sie uporac ).
Czy naprawde widzicie we wspolczesnych psychiatrach i lekarzach - jakies
przelomowe metody terapeutyczne , czy jest to od dluzszego czasu dokladnie
to samo ?
W jakims starym podreczniku czytalem jak dawno temu ktos badal czy
homoseksualiscie podsuwajac zdjecia (spolkujacych ) kobiet i mezczyzn i
kazac mu sie onanizowac "nawroci sie faceta na heteroseksualizm - moim
zdaniem to jedna z odmian technik behawioralnych ( oczywiscie nie dalo sie
nawrocic ).
Kiedys zastanawialem sie dlaczego wspolczesni psycholodzy tak zrzymaja sie
na Freuda , ktoremu psychologia tak wiele zawdziecza? Jako milosnik nauk
scislych nie moglem zrozumiec jak mozna nie cenic osob ktore tworza podstawy
nauki,odpowiedz moim zdaniem jest prosta. O ile w fizyce prawa Pascala sa
udowodnione o tyle w psychologii sa jedynie teorie , a co smieszniejsze tzw.
material kliniczny potwierdza kazda z nich, jak do tego dodamy nieradzenie
sobie wielu metod ze zboczeniami , schizofrenia i wieloma innymi
zaburzeniami psychicznymi mozna sie zastanawiac na ile skuteczne sa metody
wspolczesnej psychologii. Dochodzi do tego efekt marketingowy tzn. terapeuci
i firmy farmaceutyczne reklamuja metody jako skuteczne chociaz kazdy moze
sam sprawdzic na sobie skutecznosc, ktora zbyt czesto niesie -rozczarowanie.
Jest w interesie nas wszystkich skutecznosc i poprawnosc rozumienia zjawisk
psychologicznych - ale czy w istocie psychologia jest juz az tak
"ugruntowana" nauka by w swoich teoriach sie nie mylic ? Pamietacie
"unibombera" ? - podobno portret psychologiczny FBI byl daleki od prawdy.

> Przechodząc na bardziej osobisty ton - dużo pisałes na temat własnej
autoanalizy. A jesli
> narzędzie, którego użyłes było nieadekwatne? Wyprowadź mnie z błędu jesli
się mylę - ale
> mam wrażenie że nigdy nie pracowałes z psychoterapeutą, stąd Twoje
widzenie procesu
> terapii budzi moje zastrzeżenia.

To bardzo wazne ( dla mnie ! ) pytanie i stawiam je sobie codziennie, ale
jest ( korzystalem z psychoterapii dlatego nie jestem tu calkowitym
dyletantem ) cos co utwierdza mnie w racji. Otorz wiem ze moja osobowosc sie
zmienila pod wplywem autoanalizy. Kolejna rzecz to to ze nie zmienilem
jeszcze wszystkiego tak jak tego oczekiwalem - wiec skutecznosc narazie jest
czesciowa, okreslilbym ja na jakies 30 % ( to i duzo i malo ) - dodam ze na
tym nie koniec- jednak chcac zachowac prywatnosc , pozwole sobie nie
wchodzic w szczegoly.
W stanach robi ostatnio furrore metoda - kilka terapii naraz ( nie wiem co
za geniusz na to wpadl , ale od lat na calym swiecie wiele osob to juz
stosuje , dlatego tak bardzo zalezy mi na uzupelnieniu wiedzy o inne
metody ).
Jak widac psychologia ma dla mnie jedynie wymiar praktyczny i jak tylko
osiagne swoj cel, chyba wyrzuce wszystkie te ksiazki.
pozdr.
Z.