dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

11. Data: 2003-02-06 20:06:12

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "puchaty" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sowa" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b1uev7$qar$1@news.onet.pl...
> Hej Kami, czy Ty idziesz drogą którą chcesz (lub wydaje Ci się, że chcesz)
> iść?

Sorry, powinno być Agati !

No i poszło z żony konta - przełącza mi - chyba
czas się rozstać ;-))))

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-02-06 20:21:26

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: m...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

Szczęście tak często powtarzane w tym wątku słowo - Pasja go nie czuje w
związku (z powodów nam nie znanych). Jeśli ten związek ma przetrwać to jej
szczęście jest koniecznością jego bytu. Jeśli jest marazm to nic nie zbudują -
ja podobnie jak część osób na tej grupie też wyznaję zasadę że zburzenie
pomnika jeszcze nie oznacza końca że dopóki jest fundament wszystko jest
możeliwe. Tyle że Pasja (przynajmniej tak wynika z jej wypowiedzi) nie widzi
fundamentu. Więc pojawia się pytanie po co? I tu ją rozumiem. Nie wiemy czy jej
odejście sprawi że będzie szczęśliwa ale może sprawi że odpowie sobie na
pytania które ją dręczą. Ponadto samo odejście nie zawsze oznacza
koniec. "Dlaczego nie odchodzę" - może żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie
muszę odejść?
My musieliśmy tak zrobić - gdy przechodziliśmy kryzys (po 8 latach - dodam że
bez dzieci)musieliśmy każde z osobna przemyśleć sobie wiele spraw i wierzcie
dopóki tego nie zrobilismy próbowaliśmy być razem i jednocześnie coraz bardziej
się od siebie oddalaliśmy. Po rozstaniu które uważaliśmy za definitywne każdy w
zasadzie żył swoim życiem ale też nam nie wychodziło. Po pół roku byliśmy razem
i jesteśmy nadal - szczęśliwi że jesteśmy razem naprwedę pełniej i piękniej niż
przedtem.

W pozostałym zakresie przychylam się do stanowiska puchatego (jeśli puchaty nie
ma nic przeciwko)
Pozdrawiam Martynika

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-02-06 20:31:31

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "Agati$Aga$" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Może to jest tak, że kiedyś była miłość, znikła, skończyła się, umarła -
> i ta (jak to nazwałaś) 'niszcząc siła' jest właśnie z tego pustego
> miejsca po miłości?

byc moze masz racje...
moze, z tej beznadziejnosci

> Wszystko burzysz - jakos na to masz siły.
>
> A może tu już nie ma co burzyć? Może nie ma już budowli, którą można
> próbować ratować, tylko gruzy?
>
> > Szkoda, ze nie masz
> > sił na rekonstrukcje...
>
> Jak wyżej - może nie ma czego rekonstruować?

Ja tak sobie gdybam, nie wiem czy autorka postu czyniła juz proby ratowania
zwiazku.
Moze to pierwszy taki kryzys... gdyby tak było, chyba nie mozna tak bez
walki uciekac, do nowej przyszłosci.

>
> > Nie znam Ciebie, ale czuje w Tobie
> > głownie obojetnosc, jest Ci chyba wszystko jedno, byle
> > zrobic tak, jak juz postanowiłas. Nie spal sobie skrzydełek...
>
> Nie znasz autorki wątku. Nie wiesz, skąd wzięła się ta obojętność. Nie
> wiesz, co wywołało to postanowienie.

Pewnie, ze nie wiem, tak zreszta jak Ty (chyba!?)

> Wcześniej piszesz, że przecież Pasja mogłaby czuć do TŻ-a obrzydzenie,
> więc (jak to zrozumiałam) cień sympatii w miejscu miłości wcale nie jest
> swego rodzaju degradacją...

Obrzydzenia moim zdaniem nie da sie przełamac, a cien sympatii daje szanse
na cos wiecej.
Pewnie, ze od sympatii do miłosci daleka droga, ale mozliwa droga.

> Czy jesteś zwolenniczką ciągnięcia małżeństwa/związku za wszelką cenę?
> Nawet wtedy, kiedy ludzie się nie kochają? Nawet wtedy, kiedy choćby w
> jednym z partnerów umrze miłość i nie umie już dawać szczęścia/poczucia
> bezpieczeństwa/uczucia drugiemu?
> W imię czego utrzymywać taki związek?

Nie umiem Ci odpowiedziec na to pytanie. To wszystko zalezy od ludzi
tworzacych zwiazek.
Czasami jest co ratowac, a czasami rzeczywiscie szkoda czasu, ludzie tylko
wzajemnie sie udreczaja.
Ja nie wiem jak jest u Pasji, czuc w Niej całkowita rezygnacje, Ona juz nie
chce walczyc.

> Masz rację - nie znamy autorki wątku. Nie wiemy, jakie było/jest jej
> życie z TŻ-em. Nie wiemy, co ją doprowadziło do tej decyzji.

No wlasnie tak sobie tylko gdybamy. Powiem szczerze, ze zawsze mi smutno jak
ludziom nie układa sie w zwiazku.
Troche jestem idealistka i lubie jak sie cos dobrze konczy.

> Wiesz, ja uważam, że żyje się tylko raz. I kiedyś trzeba się będzie z
> tego swojego życia rozliczyć. Nie można pozwolić sobie na to, by przeżyć
> je 'na pół gwizdka'.

Co to znaczy ?
Myslisz, ze pustelnik w swojej pustelni, zyje na pół gwizdka ?
Kazdy szuka szczescia na swoj sposob.
Myslisz, ze Pasja marnuje swoje zycie przy TZ ?
Moze i tak ..

> Jasne, że jak w związku zaczyna źle się dziać, to trzeba próbować
> ratować. Długo. Po to, żeby nie mieć kaca moralnego, że poszło się na
> łatwiznę, że zrejterowało się w obliczu pierwszego kryzysu. Żeby być
> uczciwym w stosunku do siebie. Ale czasem bywa tak, że okazuje się, że
> nie ma już czego ratować. Że nie warto odbudowywać. Że życie razem nie
> da szczęścia ani satysfakcji. Wtedy też trzeba postąpić w zgodzie ze
> sobą i mając świadomość, że to jedyne szansa na przeżycie własnego
> życia.
>

Masz racje, ale to musza byc przemyslane i dojrzale decyzje.
Te bycie w zgodzie ze soba, czasami strasznie jest krzywdzace dla innych.
Pomijamy tutaj w ogole sprawe dzieci z tego zwiazku (dla mnie byłby to powod
do walki o zwiazek).
Sytuacja wydaje sie byc bardzo trudna. Czuje, ze Pasja postawi na swoim. Mam
nadzieje, ze wie co robi.

Pozdrawiam Agata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-02-06 20:31:44

Temat: Odwagi kobito!
Od: "Cherokee gd" <c...@t...skasujCalyTenNapis.pl> szukaj wiadomości tego autora

Z tego,co juz kiedyś pisałaś pamiętam, że jest ktos trzeci.

Spójrz prawdzie w oczy i zadbaj o własne szczęscie.
Nic nie zdziałasz okłamywaniem się,a tak przynajmniej może w szacunku
wzajemnym rozstaniecie się.
A dla dzieci takim samym ciosem jak rozwód byłoby patrzenie na
nienawidzących się rodziców.

Żyjemy w zakłamanym i zacofanym kraju,jeśli chodzi o układy
małżeńskie. Publiczne przyzwolenie na przemoc w rodzinie,zmowa
milczenia itd.

Wiele związków rozpada się ,bo niemoralnie jest mieszkac ze sobą przed
slubem. A w ogóle Polska to dziwny kraj.:(

pozdr

cherokee

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-02-06 20:40:10

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "puchaty" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:595a.000006b8.3e42c3c6@newsgate.onet.pl...
> W pozostałym zakresie przychylam się do stanowiska puchatego (jeśli
puchaty nie
> ma nic przeciwko)

przeżyję ;-)))

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-02-06 20:48:37

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "margola & zielarz" <malgos@spamu_nie_kochamy.panda.bg.univ.gda.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:595a.00000573.3e426c38@newsgate.onet.pl...
> właśnie, dlaczego nie odchodzimy?
> dlaczego pozwalamy na to, by nasze związki, byle jakie, zaniedbane,
niedobre,
> niepełne, niedochuchane, trwały?
> dlaczego trwają?

Niepotrzebnie chyba czytalam wypowiedzi innych, bo moze mi zaburzyly
pierwsza moja reakcje, ale postaram sie napisac.

Bywaja zwiazki, ktorych nikt nie ratowal. Albo ratowal za pozno, Albo
niewlasciwie. Bywaja zwiazki, ktore bez pomocy z zewnatrz utonely w lawinie
codziennych malych zlych spraw.

Nie umiem powiedziec, czy w wypadku Pasji jest jeszcze cien nadziei. Wiem
jedno: na pewno musi sprobowac uczynic wszystko, aby pozniej prosto i bez
cienia zalu do siebie patrzyc w lustro i moc powiedziec sobie (i
oskarzajacemu ja otoczeniu): uczynilam wszystko, zeby to ratowac.
Tego wymaga uczcicwosc wobec zwiazku, tego wymaga uczciwosc wobec siebie.
Tak, wobec siebie - bo odchodzac mozna byc wiernym sobie, ale zostajac w
zwiazku, ktory swiadomie sie wybralo - tez jest sie wiernym sobie. Do Pasji
nalezy ocenic, ktora wiernosc jej dotyczy.
Ratowac zwiazek, mozna w nim byc, ale na troche niejako wiekszy dystans. Ale
jedno jest pewne - nie samotnie. Trzeba kogos z zewnatrz, kto moglby pomoc
zadac sobie wlasciwe pytania, kto pomoglby naprowadzic na miejsce, w ktorym
w osnowie pekla nic - skad zaczelo sie pruc. Mozna tak.
Dla ratowania malzenstwa (zwiazku) czasami warto rowniez odejsc. Trudno
budowac na nowo bedac skazanym na niepozadana, niechciana, ze wszech miar
obrzydla obecnosc drugiej osoby. Trudno w sytuacji przymusu pokusic sie o
pragnieniem chcenie. Mozna - jesli juz - to wlasnie w pewnej odleglosci. To
moze byc uzdrawiajace, to moze pozwolic spojrzec na sprawy z pewnej
perspektywy.
Tak uczynilam ja. Nie dane mi bylo z tej odleglosci wrocic, mijsce po mnie
natychmiast zajal inny klocek. Ale dzieki temu wiedzialam, ze co czynilam -
czynilam slusznie.

Przychodzi tez moment, w ktorym wiemy, ze nic sie juz nie odbuduje. Tym
trudniej jest odejsc. Rozbic swoj zwiazek - to porazka. Bol z tego powodu
odczuwa takze, a moze przede wszystkim, osoba inicjujaca rozstanie. Do niej
nalezy przyjecie na siebie nieporownywalnego z niczym innym poczucia winy.
Nie kazdego na to stac. Nie kazdy ma w sobie tyle sily. Dlatego tkwi sie w
tych zlych zwiazkach, obumarlych, przywiedlych. Dlatego najwiecej takich
nijakich zwiazkow rozpada sie wtedy, gdy ktos z zewnatrz dorzuci nam troche
sily. Gdy ten, na kim spocznie odpoweidzalnosc za rozpad rodziny, przejrzy
sie w czyims zachwyconym oku. To bardzo zludna sila, najczesciej chwilowa -
niezaprzeczalnie jednak istnieje i czesto jest ta wlasnie sila niszczaca.
Poza tym - sa dzieci. Czasem nie umiemy obie wyobrazic, jak im to powiemy.
Klamiemy o poczuciu bezpeczenstwa, o rodzinie - a dzieci czuja falsz. Nie
oklamujmy dzieci.

Nie odchodzimy ze zlych zwiazkow, bo albo jestesmy slabi i nie potrafimy
wziac na swoje baki tego ciezaru, albo jestesmy silni i zbieramy sie w sobie
do ostatniego biegu maratonskiego w obronie zwiazku.

Byc moze nie odchodzisz, Pasjo, bo juz masz w sobie nabudowane poczucie
winy. Bo juz dzis ciezar oskarzen Cie przerasta, a wiesz, ze pozniej bedzie
jeszcze gorzej. I bedzie, przysiegam. Do meza dolacza inni. Dolacza Twoi
bliscy. Dolaczy otoczenie. Plus samooskarzenia. Jakkolwiek bedziesz czula,
ze czynisz dobrze dla siebie, bedziesz tez musiala widziec, ze krzywdzisz
swoich bliskich. Ze krzywdzisz meza (a na pewno bedzie sie czul skrzywdzony,
ma do tego prawo. W koncu to nie on odchodzi, a winny jest ten, po kim te
wine widac. Taka jest obiegowa opinia)

Zbieraj sily. Duzo sil. Albo do reanimacji, jesli kiedys w nia przypadkiem
uwierzysz, albo do odejscia. Bedziesz ich potrzebowala bardzo, bardzo,
niewyobrazalnie duzo.

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-02-06 21:06:14

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "Agati$Aga$" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jest to jedyna "rzecz", której nie da się sobie wmówić. Naturalnie przy
> odrobinie szczerości w stosunku do siebie samego.
>
> > Poczułas sie nieszczesliwa i tez w to uwierzyłas. Myslisz, ze szczescie
to
> > zycie bez TZ ?
>
> Szczęście/nieszczęście tak naprawdę nie zależy od żadnego TŻ.

ja zadalam pytanie, czy Ona tak uwaza, bo jak wynika z postu, odejscie od
Niego jest jej podstawowym celem.
a tak w ogole dla mnie szczescie zawsze zwiazane jest z innymi ludzmi...

>
> > Pewnie wydaje Ci sie, ze nowa droga jest lepsza, bo ta juz po prostu nie
> > chcesz isc.
>
> O! I tu się zgadzam, skoro nie chce to po co ma nią iść? Niech idzie tą
> drogą
> którą chce albo nawet tylko jej się wydaje, że chce (co za różnica?)
> Hej Kami, czy Ty idziesz drogą którą chcesz (lub wydaje Ci się, że chcesz)
> iść?

w pewnym sensie mam zarysowna droge swojego zycia, wiem tez ze mna kroczy od
13 lat odpowiedni człowiek, a tuz obok nas jedno zdrowe dziecko (ktore
raczej da sobie rade), i drugie chore (dla ktorego my bedziemy oparciem).
Jezeli na zycie spojrzysz od strony - kto i co jest dla Ciebie wazne to
wszystko inne uklada sie w calosc.

> > Skad w Tobie ta niszczaca siła...
>
> Powyższe pytania Pasji to odpowiedzi. Są świadectwem siły twórczej
> nie niszczącej. Tworzy się obraz jej własnej Istoty. Istoty
odpowiedzialnej
> za swe własne szczęście. Dziewczyna zadaje pytania, znajduje odpowiedzi,
> nie zna przyczyn ale je odkryje. Zaczęła przecież szukać!
>

to znaczy, ze z TZ nie byłaby istota odpowiedzialna za wlasne szczescie ?
Nie rob z Niej poszukiwacza, Ona raczej porzadkuje.

> Nie potrafię powiedzieć co powinno pojawić się "na wyjściu" tych poszu-
> kiwań, być może Pasja znajdzie w sobie potrzebę bycia z tym TŻ.
> Ale kierować się będzie, mam nadzieję, swym własnym szczęściem
> a nie dobrem czegoś, czego w niej nie ma (jak pisze).
>

ja takze jestem za zdrowym egoizmem, ale ten egoizm tez musi dojrzewac wraz
z nami, nazwalabym go zdrowym i madrym egoizmem, a nie dziecinada - na
zasadzie "bo tak chce".

Milo mi pogawdzic - Agata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-02-06 21:29:39

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "Agati$Aga$" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

widac Margola, ze wiesz o czym piszesz ...i ładnie piszesz

mocno pozdrawiam Agata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-02-07 01:47:26

Temat: Re: dlaczego nie odchodzimy? dlaczego nie odchodzę?
Od: "jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Agati(Aga)" <a...@w...pl> wrote in message
news:b1ugom$61e$1@SunSITE.icm.edu.pl...
>
> > Może to jest tak, że kiedyś była miłość, znikła, skończyła się, umarła -
> > i ta (jak to nazwałaś) 'niszcząc siła' jest właśnie z tego pustego
> > miejsca po miłości?
>
> byc moze masz racje...
> moze, z tej beznadziejnosci
Napisalem w swoim poscie bo wydaje sie ze jak sie zmieni partnera wszytsko
sie zmiani na lepsze,
a przeicez on tez bedzie mial swoje wady.

>
>
> > Wszystko burzysz - jakos na to masz siły.
> >
> > A może tu już nie ma co burzyć? Może nie ma już budowli, którą można
> > próbować ratować, tylko gruzy?
> >
> > > Szkoda, ze nie masz
> > > sił na rekonstrukcje...
> >
> > Jak wyżej - może nie ma czego rekonstruować?

To wszystko zalezy co sie ma, a w tym zwiąku jak sie mozna doczytac jest
sporo
a na pewno dzieci o których pisze nie wziely sie przypadkiem wiec musialo
byc sporo milosci.

>
> Ja tak sobie gdybam, nie wiem czy autorka postu czyniła juz proby
ratowania
> zwiazku.
> Moze to pierwszy taki kryzys... gdyby tak było, chyba nie mozna tak bez
> walki uciekac, do nowej przyszłosci.

Myślę że poczyniła , a potem się zniechęcila a teraz nie wie że może juz
mówić pełną piersia
co chcialeby poprawić teraz juz zniknely bariery bo tego zwiazku juz prawie
nie ma.

> >
> > > Nie znam Ciebie, ale czuje w Tobie
> > > głownie obojetnosc, jest Ci chyba wszystko jedno, byle
> > > zrobic tak, jak juz postanowiłas. Nie spal sobie skrzydełek...
> >
> > Nie znasz autorki wątku. Nie wiesz, skąd wzięła się ta obojętność. Nie
> > wiesz, co wywołało to postanowienie.
>
> Pewnie, ze nie wiem, tak zreszta jak Ty (chyba!?)

Tak pasja chce sie kierowac potrzebą bycia konsekwetną to bardzo ważna cecha
ludzi
ale w tym wypadku nie trzeba byc konsekwetną.
Jak ją dobrze rozumiem.

> > Wcześniej piszesz, że przecież Pasja mogłaby czuć do TŻ-a obrzydzenie,
> > więc (jak to zrozumiałam) cień sympatii w miejscu miłości wcale nie jest
> > swego rodzaju degradacją...
>
> Obrzydzenia moim zdaniem nie da sie przełamac, a cien sympatii daje szanse
> na cos wiecej.
> Pewnie, ze od sympatii do miłosci daleka droga, ale mozliwa droga.

w pelni sie zgadzam

> > Czy jesteś zwolenniczką ciągnięcia małżeństwa/związku za wszelką cenę?
> > Nawet wtedy, kiedy ludzie się nie kochają? Nawet wtedy, kiedy choćby w
> > jednym z partnerów umrze miłość i nie umie już dawać szczęścia/poczucia
> > bezpieczeństwa/uczucia drugiemu?
> > W imię czego utrzymywać taki związek?
>
> Nie umiem Ci odpowiedziec na to pytanie. To wszystko zalezy od ludzi
> tworzacych zwiazek.
> Czasami jest co ratowac, a czasami rzeczywiscie szkoda czasu, ludzie tylko
> wzajemnie sie udreczaja.
> Ja nie wiem jak jest u Pasji, czuc w Niej całkowita rezygnacje, Ona juz
nie
> chce walczyc.

Chce dlatego pisze ten post, gdyby wiedziala czego chce nie pisala by
takiego rozpaczliwego postu.

> > Masz rację - nie znamy autorki wątku. Nie wiemy, jakie było/jest jej
> > życie z TŻ-em. Nie wiemy, co ją doprowadziło do tej decyzji.
>
> No wlasnie tak sobie tylko gdybamy. Powiem szczerze, ze zawsze mi smutno
jak
> ludziom nie układa sie w zwiazku.
> Troche jestem idealistka i lubie jak sie cos dobrze konczy.

Tak jak ja.

> > Wiesz, ja uważam, że żyje się tylko raz. I kiedyś trzeba się będzie z
> > tego swojego życia rozliczyć. Nie można pozwolić sobie na to, by przeżyć
> > je 'na pół gwizdka'.

Dlatego w imie konsekwencji nie nalezy zrezygnowac z wczesniej opracowanego
planu,
życie wtedy jest piekne że mamy na nie wpływ i możemy zrobić wszystko
a na pewno od sympatii wrócic do goracej milosci.

> > Jasne, że jak w związku zaczyna źle się dziać, to trzeba próbować
> > ratować. Długo. Po to, żeby nie mieć kaca moralnego, że poszło się na
> > łatwiznę, że zrejterowało się w obliczu pierwszego kryzysu. Żeby być
> > uczciwym w stosunku do siebie. Ale czasem bywa tak, że okazuje się, że
> > nie ma już czego ratować. Że nie warto odbudowywać. Że życie razem nie
> > da szczęścia ani satysfakcji. Wtedy też trzeba postąpić w zgodzie ze
> > sobą i mając świadomość, że to jedyne szansa na przeżycie własnego
> > życia.
> >
>
> Masz racje, ale to musza byc przemyslane i dojrzale decyzje.
> Te bycie w zgodzie ze soba, czasami strasznie jest krzywdzace dla innych.
> Pomijamy tutaj w ogole sprawe dzieci z tego zwiazku (dla mnie byłby to
powod
> do walki o zwiazek).
> Sytuacja wydaje sie byc bardzo trudna. Czuje, ze Pasja postawi na swoim.
Mam
> nadzieje, ze wie co robi.

Ja mam nadzieje że posłucha głosu mówiącego spróbuj
szczególnie że jej mąż wola do niej zostaw, trzeba mu tylko wytłumaczyć
czego się od niego oczekuje to wcale nie jest takie trudne
a na pewno łatwiejsze niż rozstania z dziećmi czy kolejne tlumacznie im
dlaczego ich tato nie mieszka razem z nimi.

jest wiele powodów by ratować ten związek
ale pasja powinna je odnalesc w sobie

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-02-07 06:46:59

Temat: Polska to dziwny kraj??
Od: "tweety" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cherokee gd" <c...@t...skasujCalyTenNapis.pl> napisał w
wiadomości news:b1ugnb$53f$1@absinth.dialog.net.pl...
>A w ogóle Polska to dziwny kraj.:(

Poslka to chory kraj, gdzie szary człowiek jest tylko tanią siłą roboczą a
rodzina ma polegać na "płodzeniu" dzieci w imie boże (bez obrazy dla
kogokolwiek) i chowaniu ich w biedzie i głodzie. Jesteśmy tacy pobożni, że
nic co nie katolickie nie jest do przyjęcia a co drugi Polak utopił by
sąsiada w łyżce wody tak po katolicka, jak inkwizycja w imie wiary.
:-(((((((((((((

--
Pozdrawiam
Magdalena+Karolka (27-10-97) + Krzyś (05-01-03)
http://www.master.pl/~mwota/