"~ vohu .iii i iii. mana" w news:1kosh4eap9nnv.3y2vntkgypwi$.dlg@40tude.net...
/.../


>> czym jest w Twoim rozumieniu wiara i jak należy ją rozumieć - to znaczy
>> ogarnąć rozumowo w wersji "p r a w d z i w e j" dla wszystkich
>> czyli uzgodnionej.
>> Uzgadnianie będzie możliwe na końcu, bo wcześniej się nie da.


> wiara - wywodzi się z tego samego świata, z którego pochodzi
> sprawiedliwość, czyli ze świata emocji...


Musimy zatem uwzględnic fakt, ze świat emocji wywodzi się z doskonalenia
narzędzi tkwiących w żywym organiźmie, które umożliwiły mu przetrwanie
i rozwój. Emocje - to pomost służący do wstępnej weryfikacji spływających
z zewnątrz informacji. Zanim je mózg świadomie rozpozna, pokojarzy,
zinwentaryzuje i zapamięta (czyniąc je dla siebie użytecznymi), ma do
dyspozycji wyłącznie emocje, czyli _środek_ mobilizujący cały organizm do
poszukiwania metody na zniwelowanie napięcia (emocjonalnego).
Taka jest formalnie geneza i rola emocji.

Sprawiedliwość to całkiem inna para kaloszy, brat.
Sprawiedliwość, to pojęcie wymyślone przez człowieka, dla człowieka -
nakładka cywilizacyjna na kulturę.
Natura (Bóg) nie zna pojęcia sprawiedliwości. Istnieje tam tylko pojęcie
równowagi i nierównowagi potencjałów, przy czym stan nierównowagi
jest stanem napiętym, a więc dynamicznie dążącycm do uzyskania równowagi.

Jeżeli równowagę potencjałów (pól wszelakich) zrównasz pojęciowo
ze sprawiedliwością, no to będzie pasztet, bełkot i zamulanie...

No ale zobaczmy co dalej mówisz...

> wiara - wywodzi się z tego samego świata, z którego pochodzi
> sprawiedliwość, czyli ze świata emocji...
> Czy wierzysz w piękne marzenia i że są warte uwagi ?
> ja jestem tego prawie pewny, że sprawiedliwość
> ma głębszy sens niż jedynie biologiczny sens stada
> i że nie jest jedynie piękną bajką.

Jeszcze raz powtórzę - sprawiedliwość to twór ludzki, nie mający
nic wspólnego z Naturą (Bogiem).
No chyba, że łączysz Osobę Boga z treściami Pism, w których znajdujesz
słowa na temat sprawiedliwości. Wtedy jednak musielibyśmy się jeszcze
bardziej cofnąć i zacząć definiować Osobę Boga...
Jeśli chcesz to zrobić - rób śmiało. Będzie jaśniej.


> - wiara nie zaprzecza rozumowi, owszem opiera się na nim,
> bo bez rozumu nie istnieje, ale nie opiera się mmechanicznie,
> bo to jak opieranie się na trzcinie (ludzka wiedza jest niedoskonała)
> lecz próbuje sięgać dalej niż rozum wiedzy,
>
> a jednak zawsze za pomocą tegoż rozumu...
> ***************************************
> i nie dalej w sensie mechanicznym,
> ale dalej-wyżej w sensie moralnym.
>
> - wiara dotyczy etyki, a nie przewidywania mechanicznych
> konsekwencji praw materii-energii, a jeśli już coś przewiduje,
> to konsekwencje etyczne, które nie poddają się tak łatwo regułom
> czystej mechaniki materii-energii.


Chwila moment brat. Coś tu namieszałeś chyba...

Albo znów pojawia się potrzeba nowych definicji - bo w powyższym Twoim
ujęciu nijak nie widzę uzasadnienia dla słowa ROZUM.
Co to wg Ciebie znaczy "rozum", brat?

Wg mnie, i na użytek tej rozmowy - rozum to zbiór logicznie powiązanych
ze sobą reguł i wniosków, a także weryfikowalnych zdarzeń, które można
uznawać za fakty. Nie ma w nim miejsca na wiarę inną, niż "wiara w sukces",
"wiara w jutrzejszą dobrą pogodę", "wiara w przyjaźń braterską" i inne tego
typu wiary. Nie o takich jednak wiarach mówimy. Mówimy o wierze,
sięgającej _poza_granice_poznawania_ i opierającej się na dogmatach, czyli
w miarę możliwości nieweryfikowalnych opisach zdarzeń - takich jak
zmartwychwstanie, Maria dziewica i temu podobne...
Np w średniowieczu w i e r z o n o w lokalizcję nieba i jego mieszkańców,
gdzieś w chmurach, a już na pewno ponad nimi. Gdy człowiek dotarł tam
osobiście i stwierdził, że nieba i jego lokatorów tam nie ma - wydalono
ich wówczas jeszcze dalej w kosmos. Jednak im dalej człowiek zaglądał
z ten kosmos, coraz to doskonalszymi przyrządami, a nawet osobiście
w stateczkach kosmicznych, tym trzeba było cały ten Kram wysiedlać
dalej i dalej... Nie wiem gdzie aktualnie znajduje się siedziba Nieba i Boga...
Zdaje się, że nastąpił jakiś odwrót i obecnie coraz częściej lokuje się to
w szystko w ... ludziach, w człowieku, nalepiej "w drugim"....
Tak to jest?

No więc skoro piszesz, że:

> - wiara nie zaprzecza rozumowi, owszem opiera się na nim,

to ja nie widzę tego związku. Na rozumie można sie opierać w kwestiach
racjonalnych. Wiara do takich nie należy - należy do spraw i przeżyć
mistycznych, a te z rozumem mogę mieć coś wspólnego tylko wtedy, gdy
będziemy się zastanawiali co się dzieje w mózgu w czasie mistycznych
doznań, jakie to procesy są za to odpowiedzialne i jakie mechanizmy
oraz zjawiska temu towarzyszą. Bo z pewnością doznania mistyczne
istnieją, a nawet mają się całkiem dobrze jako kanwa wszelakiej twórczości
(zdaje się że nawet TrenR cos o tym wspominał).


> ... bez rozumu nie istnieje, ale nie opiera się mmechanicznie,
> bo to jak opieranie się na trzcinie (ludzka wiedza jest niedoskonała)

Oczywiście, ze ludzka wiedza jest niedoskonała i zawsze będzie fragmentaryczna.
To całkiem naturalna sprawa, tak jak naturalne jest to, ze racjonalny rozum
godzi się zawsze z istnieniem informacji jemu niedostępnych, a więc z lukami
w swojej wiedzy i możliwościach poznawczych.
Ale to żadna rewelacja. Wystarczy pomyśleć (to, czego nie można pomyśleć),
jaki rodzaj bodźców dostępny jest na przykład takiej samicy matki w pszczelim
ulu! Choćbyśmy się nie wiem jak starali, nigdy tego nie zaznamy. Możemy co
najwyżej zbudować zgrubny i mocno niedoskonały model matki pszczoły,
który bedzie automatycznie reagował w sposób zaledwie podobny do
reakcji oryginału.

To samo dotyczy drugiego człowieka, choć z pewnością mamy tu juz większe pole
do popisu. Niektórzy nawet uważają, że są pod tym względem bezbłędni -
starając się naśladować myślenie drugiej osoby. Oczywiście nikt nie jest
w stanie tego zrobić. Można się co najwyżej umawiać na zgodność jakiegoś
fragmentu opisu rzeczywistości, ale sam wiesz, jak to z tymi umowami wygląda.
My na przykład nie możemy się dotychczas umówić co do używanych w rozmowie
pojęć podstawowych... i nie wiadomo ile czasu nam to jeszcze zajmie.


> - wiara dotyczy etyki, a nie przewidywania mechanicznych
> konsekwencji praw materii-energii, a jeśli już coś przewiduje,
> to konsekwencje etyczne, które nie poddają się tak łatwo regułom
> czystej mechaniki materii-energii.


No to znów nadajesz pojęciu "wiara" nowych znaczeń.

Rozciągając i łącząc wiarę z etyką - moim zdaniem czynisz nadużycie.
Etyka istnieje niezaleznie od wiary, co nie przeszkadza wierze
np. chrześcijańskiej, przypisywać sobie korzeni etyki. Prawdopodobnie
słusznie zresztą, choć i z tym możnaby dyskutować.
Można sobie spokojnie wyobrazić rodzinę jaskiniowców, na parę tysięcy
lat przed chrześciajństwem, gdzie zapewne już istniały zręby pierwotnej
etyki. Ochrona wspólnego dobra, pewne zasady przy polowaniach itp...


Powiedz mi brat, czy Twoim zdaniem ETYKA może istnieć bez WIARY,
czy nie może?
To ustalenie mogłoby nas posunąć zdaje się nieco dalej w rozważaniach.



> hej.brat !


hej.brat !