tren R wrote:

> Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>
>
>>tren R wrote:
>>
>>>Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:
>>>
>>>
>>>>tren R wrote:
>>>>/.../
>>>>
>>>>
>>>>>vb - wszak, może widziałeś, mówiłem redartowi - zawsze jest tak, że decyzję
>>>>>podejmuje jakieś wąskie grono.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>ZAWSZE to (mam nadzieję) obowiązują prawa fizyki. Za to CZĘSTO jest
>>>>tak, że decyzje podejmowane z pominięciem odwołania się do jakiś form
>>>>konsultacji z reprezentatywną próbą obywateli budzą kontrowersje.
>>>
>>>często?
>>>ileż było tych referendów, w których odwoływano się do woli społeczeństwa?
>>>chyba, że masz na myśli jakąś inną formę konsultacji z reprezentatywną
>>>próba obywateli. btw - reprezentatywność tutaj chyba nie jest właściwym
>>>zabiegiem.
>
>
>>Jeśli przez reprezentatywność rozumiesz dopuszczenie do procesu
>>decyzyjnego jako przedstawicieli narodu (obok rodziny i Kościoła)
>>wyłącznie środowisk związanych z opcją polityczną popierającą prezydenta
>>(czytaj PiS), to w istocie jest to reprezentacja bardzo niepełna. Jest
>>np. w Sejmie Konwent Seniorów, są władze zarządzające od strony
>>świeckiej dziedzictwem kulturowym.
>
>
> jeśli zamierzasz wkładać coś w moje usta,
To tylko ironia.

>to przynajmniej niech to będzie
> estetyczne. imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
> by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
> straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
> tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.
O tej sprawie powinni zdecydować: rodzina (dysponent ciała)w prawem
negatywnego weta, Kościół - administrator dobra narodowego jakim jest
Wawel i jak wspomniałem przedstawiciele społeczeństwa (czytaj "naród")
jako rzeczywity właściciel Wawelu (poprzez fakt,że stanowi jego
dziedzictwo). Piszesz o niekompetentnym weterynarzu - ale w tym
momencie napisałeś,że naród, działający poprzez swoich
przedstawicieli jest de facto niekompetentny w tej sprawie (czy
chciałejś tak napisać nie wiem, ale tak to brzmi).
Moje wątpliwości budzą "reprezentanci narodu" którymi się wszyscy
zasłaniają a którzy jakoś niechętnie przyznają się do uczestnictwa w
procesie decyzyjnym.
Jak sądzisz, czy zapytano o to tych reprezentantów narodu, których
powinno się zapytać? Czy środowiska PiSu są WYSTARCZAJĄCĄ
reprezentacją narodu w tej sprawie?
>
>
>>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>>
>>>a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>>>poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)
>
>
>>Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
>>powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
>>PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
>>ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
>> z masłem.
>
>
> słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
> vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
> przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".
Nie tym się dziwię co mi przypisujesz. Dziwne dlaczego "strach" o
którym piszesz dopadł ludzi tak bardzo, że nie mają odwagi
"podpisać
się" pod własnymi decyzjami - ludzi polityki jak podejrzewam,
zaprawionymi w znacznie cięższych bojach.
Dlatego upatruję w tym zachowaniu chęć ucieczki przed
odpowiedzialnością. Nawiasem - ks.Kard.Dziwisz gotów był dorobić
własną twarz do tej decyzji i nie bał się "napiętnowania" (co
nawiasem jest postawą godną szacunku). Ujawnił prawdę dopiero po
"przyciśnięciu do muru" jako, że niegodne byłoby coś tu taić.


>
>
>
>>>"- Ostateczna decyzja o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu w Krakowie
>>>należała do rodziny zmarłych, jednak to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>>>powiedział w czwartek minister w Kancelarii Prezydenta Jacek Sasin.
>>>
>>>Pytany w radiowej Trójce, kto jest autorem decyzji o pochówku Lecha i Marii
>>>Kaczyńskich na Wawelu, powiedział: "to były niekończące się dyskusje, gdzie
>>>prezydent powinien spocząć". - Ta sprawa nie wyszła od rodziny. Rodzina na
>>>początku chciała rzeczywiście rodzinnego pochówku na Powązkach. Ostateczna
>>>decyzja należała do rodziny, ale to nie rodzina zabiegała o Wawel -
>>>podkreślił."
>>>http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/sas
in--to-nie-rodzina-zabiegala-o-wawel,56724,1
>
>
>>jak się dowiadujemy z trudno"odnajdywalnego" artykułu w GW
>>http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,kto
_wymyslil_wawel_dla_lecha_i_marii_kaczynskich_.html
>>"hasło Wawelu jako najlepszego miejsca spoczynku pary prezydenckiej
>>rzucił... 30-letni Paweł, krakowski sympatyk prawicy, fan Cracovii"
>>No i wyjaśniło się.
>
>
> jasne. nic mnie nie zdziwi w gazecie, która w zasadzie organizuje protesty
> w tej sprawie. bo inaczej nie mogę traktować sytuacji, w której pod
> artykułem o protestach linkuje się stronę facebooka z odpowiednimi
> wskazówkami.
Dla mnie jest to prowokacja przy użyciu absurdu, przytoczyłem ją
jedynie aby rozładować przyciężkawą atmosferę tej dyskusji.
Zapewne można z tej uwagi czy innego linku wywnioskować że Gazeta
organizuje ten protest, choć logiczne podstawy tego rozumowania są
dla mnie niejasne.
>
>
>>>ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>>>z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>>>ok 800 osób.
>
>
>>1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
>>Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.
>
>
> nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
> wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
> w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
> pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.
Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
dziś w domu.

>
>
>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
>>wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
>>zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
>>tego braku u konkretnych osób.
>
>
> dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
> osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
> prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
> się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.
Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka" też
zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie głosował na
LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości na Wawel, pewnie
też nikt by na niego nie głosował w przyszłości jeśli byłoby z kogo
wybierać. Co to ma do rzeczy???





>>3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
>>"przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?
>
>
> bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
> jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
> jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.
Równie dobrze wdzięku jego żony.

>
>
>> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>>
>>>stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>>>obrzydliwie.
>
>
>>Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
>>decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.
>
>
> a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
> warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
> wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?
Warto wiedzieć jakie są nasze WŁASNE emocje, poglądy polityczne i
wyznawane wartości - bo one powinny decydować o podjętych działaniach.
Co mnie obchodzi, że menel któremu powiedziano "Spieprzaj dziadu"
przypadkiem ma ten sam pogląd w tej JEDNEJ sprawie? Co mnie obchodzą
motywacje ludzi z jakiegoś "Facebooka"(co to jest zresztą do cholery-
nie wiem dokładnie nawet - jakaś Nasza Klasa czy co???)


>
>
>>>w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>>>podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>>>fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>>>akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
>
>
>>Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
>>pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...
>
>
> coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
> podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.
W tym podwątku zajmuję się zjawiskami związanymi z sposobem
decydowania o pochówku, jako zjawisku ściśle powiązanym z późniejszymi
protestami.
Dodatkowo odpowiadam na różne Twoje skojarzenia z tym tematem, ale
mnie of korz interesuje w istocie bardziej to co napisałęm powyżej
więc odruchowo traktuję to co piszesz jako odnoszące się do tego
podwątku.

>
>
>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>>
>>>nie, pewnie protestu by nie było.
>>
>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?
>
>
> wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
> słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
> tyle.
Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.



>
>
>>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>>>rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
>
>
>>Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
>>być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
>>zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
>>mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).
>
> i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
> powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
> jasność :)
Oczywiście, że MZ nie powinno. Czy nie napisałem tego wyraźnie w
kilku miejscach? Jednak sugerować mi, że piszę o "niedemokratycznym"
czy "niereprezentatywnym" podejmowaniu decyzji TYLKO dlatego, że mam
odmienny pogląd jest próbą przemycenia argumentu ad personam.
Taki tryb podejmowania decyzji jest LEKCEWAŻENIEM dla ludzi,
którzy mają - poprzez swoich reprezentantów prawo do uczestniczenia
w takiej decyzji. LEKCEWAŻENIE samo wsobie już rodzi kontrowersje,
pomijając poprawność/niepoprawność decyzji.

>
> http://tiny.pl/hg2l2
>
> "Kraków od kilku dni żyje dyskusją, gdzie powinien zostać pochowany Czesław
> Miłosz. W grę wchodzą: Aleja Zasłużonych na Cmentarzu Rakowickim i klasztor
> na krakowskiej Skałce. W Krypcie Zasłużonych spoczywają między innymi Jan
> Długosz, Stanisław Wyspiański, Adam Asnyk, Karol Szymanowski.
>
> Za tym, by Czesław Miłosz dołączył do tego grona opowiadają się
> osobistości, które napisały list w tej sprawie do ojców Paulinów. Pod
> listem podpisali się między innymi Wisława Szymborska, Lech Wałęsa, Andrzej
> Wajda, Adam Zagajewski, a także krytyk literacki profesor Jerzy Jarzębski.
> Zdaniem profesora, tacy ludzie jak Miłosz zdarzają się raz na pół, a może i
> na cały wiek. I dlatego, jak tłumaczy Jerzy Jarzębski, lepszym rozwiązaniem
> jest krypta na Skałce.
>
> Paulini nie chcą się oficjalnie wypowiadać na temat tego pomysłu. Twierdzą,
> że decyzję podejmie przeor klasztoru. Przeor uważa z kolei, iż jest to
> decyzja społecznego komitetu.
>
> Ministerstwo Kultury do sporu nie chce się wtrącać, bo - jak tłumaczy
> rzecznik Anna Godzisz - w sprawie miejsca pochówku głos decydujący ma
> rodzina. Ministerstwo co najwyżej pomaga przy orgazniacji pogrzebów. W
> wyjątkowych sytuacjach załatwia miejsce na Powązkach.
>
> Tymczasem jak sięgniemy pamięcią wstecz, okaże się, że na temat miejsca
> pochówku spieramy się nie po raz pierwszy. Taka już nasza natura,
> podsumowuje profesor literatury Teresa Walas. Bo jak dodaje - "nie było
> nieboszczyka, który byłby coś wart, a nie budziłby sporów".
>
> Profesor Jerzy Jarzębski przypomniał, że w 1935 roku toczyła się dyskusja,
> gdzie ma zostać pochowany marszałek Józef Piłsudski. Nie wszystkim podobał
> się pomysł, by spoczął na Wawelu. "Marszałek z trudem się tam dostał ",
> podsumował profesor."
Argument z cyklu: zawsze są kontrowersje, więc i tak zrobimy co będziemy
chcieli.

>
>
>
>>>>>przy okazji - unikam dzielenia ludzi na polaków i nie polaków. ale wiem jak
>>>>>funkcjonuje biznes. i jeśli po w osobie hgw posmaruje tvn-owi stadionik w
>>>>>warszawie, to będzie ta obiecana miłość i zgoda :)
>>>>
>>>>Różnica polega na tym, że taką decyzję jak ta o której piszesz możesz
>>>>nawet TY zaskarżyć do sądu, lub donieść do innego NIKu i jeśli masz
>>>>rację - odkręcić.
>>>
>>>vb, unikaj sytuacji, które wystawiają twoją osobę na taka próbę :)
>>>liznąłem nieco małej polityki - u mnie w lokalnym środowisku. tworzy je
>>>grupka radnych, którzy są podzieleni na koalicję i opozycję. co i rusz
>>>wybuchają lokalne skandale i skandaliki, groźby sądowe i takie tam. ale nic
>>>się nie dzieje. tylko co jakiś czas koalicja zamienia się z opozycja
>>>miejscami przy pomocy kilku obrotnych i zmiennopoglądowych radnych.
>>>manus manum lavat - krzywdy sobie nie dadzą zrobić, bo a nuż przyjdzie
>>>jeszcze jakiś obcy leśniczy i przegoni całe towarzystwo? zbyt duże ryzyko
>>>żeby tak ciągać się za łby. i tego typu relacje panują w zasadzie wszędzie
>>>pewnie. i ja mogę wszystko zaskarżyć, pewnie. ale najpierw musiałbym
>>>nazbierać garście dowodów, a potem mieć czas, pieniądze i zdrowie, żeby
>>>wozić się z nimi po sądach. to nierealne - ale od tego powinniśmy mieć
>>>"swoich" polityków. cóż, koło się jakby zamyka...
>>
>>/.../
>>A pochwalasz taki stan rzeczy? Jeśli nie spróbuj zrozumieć dlaczego
>>mnie on wydaje się wyjątkowo niewłaściwy przy podejmowaniu decyzji
>>dysponujących "Wawelem".
>
>
> nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
> praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
> tego nie pochwalam.
> ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
> uprawnionych.
Ja także. Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.

Na koniec argument emocjonalny, nie musisz brać tego pod uwagę.

Przeszedłem Trenerze już kilka ZNACZNIE WAŻNIEJSZYCH I WIĘKSZYCH -
bo potwierdzonych poźniejszymi losami kraju zrywów narodu. Mieszkam
w Gdańsku - to coś Ci powinno powiedzieć. Widziałem ludzi
SZCZĘŚLIWYCH, WOLNYCH, UDUCHOWIONYCH wizją wspólnej walki i wolności.
Byłem w tłumach rzucających kwiaty i w strajku w którym ledwie
wytrzymaliśmy presję. Znam zapach gazu łzawiącego. Byłem blisko tych
wydarzeń. Tu i ówdzie dorzucałem moje 5 groszy. Widziałem jak odsetek
samobójstw spadał o kilkadziesiąt procent, a przestępoczość do ZERA w
tym czasie. I czuje -tylko intuicyjnie: to nie dzisiaj, a nawet jeśli
i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:

1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
i być może (?????)
2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.

pozdrawiam
vonBraun