"kolorowa" <v...@a...pl> wrote in message
news:c6qrdr$o30$1@news.onet.pl...
>
> "Specyjal" napisał
> > Czy mój samochód, rodzina, naród itd. to też "ja"?
>
> Za dużo ode mnie wymagasz;) Nie wiem czy Twój samochód, rodzina i
naród to
> też Ty. Jeśli są dla Ciebie ważne - to też Ty.

""ja" to to co dla mnie ważne" -wkradła się nielogiczność.
dla porównania: "stół to to co nalezy do stołu".

A ja bym powiedział, że to tylko przedmioty (lub inni ludzie) uzywane
przez "ja", z którymi "ja" wchodzi w relacje, przy pomocy których się
przejawia, żyje, osiąga cele.
Mój komputer jest dla mnie ważny ale się z nim nie identyfikuję.

Jesli "ja" to te wym. ważne rzeczy to "ja" zawsze używa siebie samego
do osiągnięcia każdego celu. Inaczej mówiąc "ja" nie żyje poza "ja" i
nie może poznać innego "ja".


Ta nasza dyskusja z mojej strony to chęć opisania czym jest "ja".
I myślę, ze "ja" nie można opisać, można zauważyć jego działanie,
istnienie tak jak (chyba ktoś tak pisał) wiatr porusza liśćmi i
wiadomo że to wiatr nie dlatego, że wiatr widac ale dlatego że widać
przedmioty nim poruszane.

> > Rzeczy/sprawy mogą być wazne i ważniejsze, czy w takim razie "ja"
bywa
> > czasem "bardziej" a czasem "mniej"?
>
> Nie kumam tej czaczy.

Chodziło o to że waga rzeczy (nie tylko kg) moze być różna czyli że
będąc 'mało wążnym krzesłem' (mam kresło które lubię) - mniej jestem
jako "ja".

> > Pomyślałem że żeby ustalić granice dobrze wiedzieć jakie są
bieguny
> > tzn. co na pewno jest "ja" a co nie jest.
>
> Chcesz ustalić te granice dla siebie czy dla wszystkich?

Ustalić definicję "ja".

> > Jesli to co dla mnie ważne to "ja" (np. kochana osoba) to czy ta
osoba
> > jest innym "ja" czy moim? Czy jest poza? (inne/cudze "ja")
>
> No jasne, że jest: każdy ma swoje "ja". Poza które nie wychodzi:)

Ale to jest sprzeczne z tym co poprzednio. Skoro "ja" jest tym co
ważne to jest też ważnymi osobami. Czyli wychodzi 'poza siebie' na
inne "ja".

> W jaki
> > sposób ew. może być jednoczesnie moim "ja" i swoim? {być wewnątrz
i na
> > zewnątrz}
>
> Ona dla siebie jest swoim "ja". Dla Ciebie jest Twoim "ja".

A patrząc z "zewnątrz"? W ten sposób to raczej złudzenie jednego "ja".
No i znaczna częśc "ja" (ta w obcej osobie) jest pozbawiona "jednej
woli" -zalezy od dwóch różncych woli.

> > Różnica między: Twoim zdaniem najlepsza a najlepsze dla Ciebie.
>
> Ta różnica nie istnieje.

Najlepsze dla mnie - to mi jako jednostce najlepiej zrobi.
Moim zdaniem najlepsze - tak powinno się robić chcąc osiągnąć dany
cel.
Różnica jest spora.

> A ja twierdzę, że właśnie z powodu bycia częścią natury, a
równocześnie
> postrzegając naturę jako część siebie - nie ma tu nieegoizmu.

W ten sposób:
Jesli postrzega się siebie jako te opisywane wcześniej "ja" to
zrobienie czegoś dla innnych będzie 'wyjściem na zewnątrz' za to jeśli
się widzi siebie jako 'naturę' (tylko jak można siebie tak widzieć?
czy natura ma swoje "ja"?)
to faktycznie będzie to egoizm.

> IMO w wyniku rozwoju osobowości pojawia się zdolność do czegoś, co
nazywasz
> nieegoizmem.

Myślę, że raz bywa tak a raz odwrotnie.

> A co się stanie, jeśli Polacy stwierdzą, że powinieneś się dla nich
> poswięcić - np. wydać się za Niemca,

No tak za Rudolfa bym nie chciał. Napisałem JAkieś ja, bo w końcu
mamy wspólne rzeczy które nas kształtują, podejmujemy decyzje w
wyborach itp.

a Ty uznasz, że byłoby to dla
Ciebie
> zbyt trudne i że nie chcesz tego zrobić?

Moje ciało może chcieć czegoś innego niż "ja"? Paznokiec może chcieć
rosnąć i rosnąć a i tak się go wycina. Za to może zdarzyć się komuś
ochota "zmuszenia" paznokcia do niepotrezbnych rzeczy.

A jeśli Twoja najblizsza
osoba
> będzie chciała, żebyś sprzedał swoją nerkę, bo ma za mało pieniędzy
(nie na
> jedzenie, ani na ratowanie życia) - poświęcisz się dla niej?
Powinieneś -
> przecież sam pisałeś, że dla innych zapomina się o sobie?

Otóż wcale tak nie napisałem a nawet podkreśliłęm że nie o to
chodzi!!! Napisałęm, że mamy taka zdolność a dyskusja dotyczy. tego
czy jest
to egoizm czy altruizm (ja wolę zwać nieegoizm, bo altruizm kojarzy
się z moralną oceną)

> > Natomiast nie da sie siebie oszukać, udac , że robi się coś dla
> > innych.
> > Trzeba byc o tym przekonanym, bez wmawiania sobie.
>
> Właśnie nie trzeba. Albo się jest przekonanym, albo nie. Tu nie ma
miejsca
> na "trzeba".

"Trzeba" w sensie "do osiągnięcia stanu a potrzebny jest czynnik b"
nie jako przymus ale warunek konieczny zaistnienia.


> > (z dyskusji filozoficznej zeszło na d.)
>
> Ja akurat uważam, że to bardzo wyrafinowana część ciała:)

Prawda ale w naszej cywilizacji nalezy niestety dalej to tej "ciemnej"
strony. Żyjąc tutaj nawykam do stosowania takiego słwonictwa.

> Myśląc o partnerze myślę również o sobie. Nie w sensie świadomego
myślenia
> wyłącznie o własnych korzyściach. Ale w sensie: myślenie o partnerze
sprawia
> mi przyjemność.

W skrócie to co poprzednio -wyjście poza czy nie wyjście?

> > O tu się zaczyna ciekawie robić. ale mam pytanie efekt czego?
>
> Efekt - jak to się określa - rozwoju osobistego. Czyli człowiek się
rozwija
> nie przez pozbycie się pragnień, ale efektem rozwoju jest znikanie
tych pragnień.

Czyli rozwój to pozbywanie się pragnień? Czy pragnienia nie są
potrzebne do działania? Pomijając pragnienie picia to np. pragnienie
sukcesu jest potrzebne osiągniecia ważnego celu.
Czy pragnienie polepszenia cudzego losu będzie cofamiem się? Myślę, że
nie.

Krótko podsumowując, zgadzamy się, że ludzie mają zdolność tego
nieegozimu. (nieważne czy jako efekt rozwoju czy co innego ale że w
ogóle mają).

> Zastanawiam się, czy Bóg ma pragnienia.

A jesli nie ma Boga?

> Mój mąż twierdzi, że kanapka, którą się zrobi samemu, nie smakuje
tak, jak
> kanapka, którą ktoś mu zrobi.

Co do kanapek to z reguły wolę swoje.

Ja twierdzę, że automasaż nie jest tak
> przyjemny jak masażysta;)

Masażystka...

> > On jest uzależniony i ona. To, co w ich relacjach z ludźmi
wychodzi na
> > pierwszy plan, to skłonnośc do uzależnień.
> > Czyli oboje są tacy sami - w sensie ich relacje są "tak samo
chore".
> > Podobnie bywa nie tylko w 'patologiach'.
>
> W tym sensie, to wszyscy ludzie są do siebie podobni. Ci niezależni
są
> uzależnieni od niezależności;)

Nie. Uzależnienie ma konkretne cechy. Ni chodzi o to że człowiek
czegoś bardzo pragnie ale m.in. o to że przez uzaleznienie niszczy
siebie. Niezależność daje rozwój także nie można być uzaleznionym od
niej w sensie medycznym.

Zresztą to jest tak, że ofiara dostaje w takim związku komunikaty
przez nią rozumiane jako pozytywne.
Zona np. może przerżucić poczucie winy na męża. Wynosząc się z domu i
biorąc odowiedzialnośc za siebie, zostaje z tym poczuciem winy tylko
dla siebie.
A co robi alkoholik gdy się mu pokaże, że jest winien....
On za to pije bo ma "taką żone".

> > > Pewnie w ścieżkach rowerowych
> >
> > Czyżbyś zauważyła mnie na preclu?
>
> Gdzieś tam pomykałeś między brzózkami:)

Między brzózkami, na preclu? Czegoś tu nie rozumiem...

Tomek

ps. dyskusja podpada pod filozofię, więc albo kończymy albo na priv.