[n]Palenie z mama

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 57

41. Data: 2002-11-24 10:27:56

Temat: Re: (n) Rozwijam wypowiedź ;-)
Od: "Lamia" <L...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> writes:

> Skoro nie przyjdzie, znaczy umywa ręce i zostawia nam wolną rękę. Ale
wtedy
> nie ma prawa kwestionować zastosowanych przez nas metod wychowawczych.

Czy aby na pewno? Jeżeli potrafi demonstracyjnie palić z dzieckiem pod
szkołą, to rownież zakwestionuje nasze metody wychowawcze jeżeli tylko coś
się jej nie spodoba.

> Rodzic tak naprawdę nie jest nam do niczego potrzebny, jeśli jest do
niczego.
> Doświadczony n-l radzi sobie z uczniem małym palcem u lewej ręki (przy
czym
> nie mam na myśli postulowanego przez wielu teoretyków każdorazowego
> sprowadzenia go na dobrą drogę). Z jednej strony pomoc, z drugiej strony
> konsekwencje, gdy tej ręki nie chwyci.

Hm...to na rodzicu spoczywa odpowiedzialność za dziecko. To on jest prawnym
opiekunem i bez niego ani rusz. Chyba że mówisz o patologii.
Nie dajesz uczniowi drugiej szansy?

> Gdy się okaże, że uczeń ma kilka jedynek i wiele nieobecności, może i
> niemądra matka się obudzi, przyjdzie do nas wtedy na naszych warunkach.

Obudzona w porę matka , to już sukces. Warunki chyba jednak trzeba ustalić
wspólnie. Nie chodzi przecież o pokazanie "kto tu rządzi", tylko o
dzieciaka.

> Są uczniowie tak zdemoralizowani, że nic im nie pomoże. Zgadzam się, że
dla
> takich powinny istnieć specjalne placówki o zaostrzonym rygorze.
Moglibyśmy
> wtedy przenieść tam ucznia podlegającego nawet obowiązkowi szkolnemu.
> W trosce o dobro szkolnych społeczności, w trosce o prawa ucznia
> (normalnego), dla zdemoralizowanych nie powinno być miejsca w normalnych
> szkołach.

Zaostrzony rygor pachnie więzieniem. Ten zdemoralizowany też był kiedyś
"normalnym" uczniem. Ktoś mu musi pomóc. Czy aby nie szkoła, zwłaszcza w
sytuacji , w której rodzina jest niewydolna wychowawczo?

Lamia
--
// certum est, quia impassibile est //

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2002-11-24 16:06:21

Temat: Zamieszczam i przepraszam
Od: "Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lamia <L...@w...pl> napisał(a):

> Czy mógłbyś pokazać tutaj tę analizę prawną. Nie spotkałam się jeszcze z
> czymś takim.
>
> Ukłony
> Lamia
> --

Nie chciałem tego zamieszczać, bo jest dosyć długie. Na priva wysłałem np.
osobie o nicku "sign" i nie zgłaszała, że nie doszło. Panu Romanowi
Stachowiakowi również - wydaje mi się - wysłałem (załącznik był w Wordzie).
Jeśli przez roztargnienie, co mogło się zdarzyć, puściłem bez załącznika,
przepraszam, to chyba jednak nie powód, aby posądzać mnie o złe intencje :-)

Oto ten tekst:

Czy nauczyciel może zabrać uczniowi z plecaka alkohol wbrew jego woli?
Szerzej - czy nauczyciel może skontrolować rzeczy osobiste ucznia
pozostającego pod jego opieką?
INTERPRETACJA PRAWNA
Sama zasada przyzwolenia na tego typu działania objawia się w takich –
dozwolonych przecież – przypadkach:
1. Skontrolowanie bagażu dziecka na kolonii na okoliczność właściwego
wyposażenia go przez rodziców – nawet w tzw. rzeczy osobiste.
2. Zabranie siedmio-, ośmiolatkowi ostrego lub w inny sposób niebezpiecznego
narzędzia, którym się bawi, czy które ma w tornistrze, nawet gdy nie chce
oddać.
Pod względem wychowania i właściwego sprawowania opieki nad dzieckiem
sytuacje te nie różnią się od sytuacji zabrania dziecku alkoholu czy
narkotyków – nawet z plecaka i wbrew jego woli, czego się według
kuratoryjnych interpretacji zabrania.

Można domniemywać, iż uprawnienia wychowawcze i opiekuńcze nauczyciela w
przypadku interpretacji prawnych co do dozwolonych lub zabronionych metod
sprawowania opieki i metod wychowawczych wzorowane są na analogicznych
uprawnieniach rodziców dziecka i oparte na polskim prawie zwyczajowym.

Przemawiają za tym trzy fakty:
1. Ustawodawca nie zadał sobie trudu, by te metody określać w szczegółach -
co uznał za niedopuszczalne, tego wprost zabronił (karcenia dziecka w sposób
uwłaczający jego godności osobistej [tu uwaga, bo pojęcie to bywa
nadinterpretowane. Sam fakt ukarania dziecka przez uprawnioną do tego osobę –
nawet na forum szkoły czy klasy - nie uwłacza godności osobistej. Sądy
rozpatrują takie sprawy bardzo rozważnie, biorąc pod uwagę nie tyle
subiektywne odczucia rzekomo pokrzywdzonego, lecz obiektywne ku temu
przesłanki i zasady obowiązujące w danej dziedzinie życia, zwyczaje panujące
w danym środowisku, jak również intencje osoby rzekomo naruszającej czyjąś
godność. Za naruszenie godności uznaje się wyłącznie działania typu:
poniżenie, ośmieszenie, celowo niesprawiedliwe potraktowanie, krzywdzące
pomówienie czy publiczne ujawnienie wstydliwych dla kogoś informacji
dotyczących życia prywatnego]oraz naruszania jego nietykalności cielesnej).

2. Wychowawcze i opiekuńcze działania nauczyciela mają właściwie te same
cele, co analogiczne działania rodziców. Do realizacji tych celów prowadzą
bardzo podobne metody.
Poradniki dla rodziców zawierają treści przydatne w pracy zawodowej
nauczyciela, poradniki dla nauczycieli zaś rozszerzają tylko zagadnienia o
aspekt dydaktyczny, uwzględniają również różnice wynikające z pracy nie z
pojedynczym dzieckiem, lecz z grupą dzieci.

3. W sytuacji gdy dziecko przebywa pod opieką nauczyciela, ten ostatni ma
porównywalny z rodzicielskim zakres odpowiedzialności. Odpowiada praktycznie
rzecz biorąc w pełni za życie, zdrowie i poczucie bezpieczeństwa dziecka, za
jego psychikę, zaspokajanie potrzeb, postawę moralną i obywatelską oraz
rozwój fizyczny, psychiczny i duchowy [Warto przypomnieć, że odpowiedzialność
tę rozumieć należy w kontekście odpowiedzialności za całą grupę. Wchodzi tu w
grę zatem szczególna troska o przeciwdziałanie niebezpiecznym czy aspołecznym
zachowaniom, troska o prawa wszystkich członków grupy]. Jest więc
zrozumiałym, iż musi posiadać odpowiednie do zakresu odpowiedzialności i
porównywalne tu z rodzicielskimi uprawnienia.

Nauczycielowi często odmawia się prawa do aprobowanych w tej analizie
działań, argumentując, że jakoby tylko policja, w przypadkach określonych w
Ustawie o policji, ma takie prawo.
Zapomina się, że i rodzice dziecka mają takie uprawnienia również nadane nie
wprost (wynikają one z praw i obowiązków wychowawczych i opiekuńczych).

Nauczyciel działa na mocy innych niż policjant ustaw, ma prawo – i
obowiązek! - podobnie jak rodzic, wychowywać i opiekować się dzieckiem .
Działania takie - jak i policjant - może podjąć wyłącznie w ściśle
określonych przypadkach i pod pewnymi warunkami: musi to być „w trosce o
dobro ucznia, jego zdrowie i postawę moralną i obywatelską” (art. 4. Ustawy o
systemie oświaty), w celu „rzetelnego realizowania zadań związanych z
powierzonym stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami szkoły: dydaktyczną,
wychowawczą i opiekuńczą” (art. 6. Karty nauczyciela), musi mieć na celu
również „wychowanie nieletniego na świadomego i uczciwego obywatela”
(art.
65. § 1. Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), musi wynikać z
uzasadnionych przesłanek (podejrzeń), przy czym ocena tegoż należy wyłącznie
do nauczyciela (jak do policjanta należy każdorazowo ocena, czy i jakie na
przykład zastosować środki przymusu bezpośredniego). Aby oskarżyć policjanta
czy nauczyciela o błąd w sztuce, należałoby mu udowodnić, że jego ocena
sytuacji i podjęte działania były w oczywisty sposób pozbawione podstaw.

W świetle obowiązujących aktów prawnych (art. 72. ust. 1. Konstytucji RP,
art. 4. Ustawy o systemie oświaty, art. 6. Karty nauczyciela; kontekst prawny
w art. 65. § 1. Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), także prawa
międzynarodowego (zasada nr 7 Deklaracji praw dziecka) nauczyciel ma wręcz
obowiązek zabrać uczniowi szkodliwe, niebezpieczne lub tylko niepożądane
wychowawczo przedmioty i substancje. Zaniechanie tego byłoby błędem w sztuce
i mogłoby zostać uznane przez sąd za zaniedbanie i niewłaściwe sprawowanie
opieki nad powierzonym nauczycielowi dzieckiem [Nie ma tu nic do rzeczy zgoda
bądź niezgoda nieletniego, nie ma też obowiązku natychmiastowego
zawiadamiania rodziców, jeśli sytuacja została opanowana i nie trzeba dziecka
hospitalizować bądź przekazać policji, jeśli nie ma potrzeby domagać się od
rodziców jakiegoś działania, np. zabrania dziecka z wycieczki szkolnej.
Rodziców wystarczy poinformować w stosownym czasie, aby mogli podjąć
odpowiednie działania wychowawcze ze swojej strony, aby poinformować ich o
dalszych krokach, jakie podjąć zamierza szkoła.
Wybieg stosowany przez wielu nauczycieli, polegający na nakłonieniu dziecka,
aby samo wyjęło rzeczy z torby czy plecaka, jest niepotrzebny; pod względem
prawnym nie widać między tymi sytuacjami specjalnej różnicy, obie metody są
dozwolone, z tym że druga – trudniejsza do realizacji i wymagająca wywarcia
na dziecko tzw. „nacisku interpersonalnego”].

Są to działania dozwolone w rozumieniu art. 12. ust. 2. Karty nauczyciela
oraz niesprzeczne z art. 31. ust. 3. Konstytucji RP (bo wychowawcze i
opiekuńcze uprawnienia nauczyciela nadane zostały mocą ustawy), z tej samej
przyczyny niesprzeczne z art. 8. Konwencji o ochronie praw człowieka i
podstawowych wolności oraz z art. 29. ust. 2. Powszechnej deklaracji praw
człowieka. Nie jest to również „bezprawną ingerencją” w rozumieniu art.
16.
ust. 1. Konwencji o prawach dziecka, jako że nadane ustawą uprawnienia
nauczyciela w zakresie wychowania i opieki zgodne są z następującym
zastrzeżeniem polskiego Parlamentu, umieszczonym pod tekstem Konwencji w
procesie ratyfikacji:
"Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonania przez dziecko jego praw
określonych w Konwencji, w szczególności praw określonych w artykułach od 12.
do 16. [dotyczy m.in. ingerencji w życie prywatne i korespondencję – przyp.
mój] dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi
zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza
rodziną."

Czy nauczyciel może przechwycić na lekcji list i przeczytać go?

W procesie wychowania siłą rzeczy uzyskuje się wiedzę o życiu prywatnym
ucznia, nawet o jego intymnych sekretach. Nauczyciel jest więc z mocy prawa
osobą upoważnioną do wglądu w prywatność dziecka. Ma tylko obowiązek
zachowania tajemnicy zawodowej.
W przypadku małych dzieci nauczyciel ma prawo, a wręcz obowiązek, pomóc im
przy myciu lub – na wycieczce czy na koloniach - nadzorować w czasie kąpieli.
Któż zaręczy, że w liściku krążącym na lekcji nie znajdują się szkodliwe
wychowawczo czy wręcz niezgodne z prawem (np. sposób kupienia narkotyków)
treści? Nauczyciel ma prawo się o tym przekonać, zachowując tajemnicę
zawodową, jeśli jego podejrzenia były niesłuszne.
Pod względem prawnym sytuacja wygląda bardzo podobnie do poprzednio
omawianych.

Opracował: Roman Gawron

PS. Pod Kartę istotnie nie podlegam, od lat co roku w wakacje podlegam
natomiast Ustawie o systemie oświaty, kierownikując na koloniach i obozach,
gdzie moja odpowiedzialność za proces dydaktyczno-wychowawczy jest
porównywalna z odpowiedzialnością dyrektora szkoły.

Pragnę zaznaczyć, że nie KO czy MENiS interpetuje w Polsce prawo. Instancją
ostateczną są sądy, przed którymi w powyższy sposób bym się w razie czego
bronił, choćbym nawet do Sądu Najwyższego musiał się odwołać. Uważam, że
wygrałbym.
Nauczyciele za bardzo się boją, moim zdaniem niesłusznie.
Zauważcie, że jeszcze kilka lat temu mój sposób myślenia był normą w
społeczeństwie. Od tego czasu prawo w tym zakresie się nie zmieniło -
zmieniły się tylko jego kuratoryjne interpretacje.
Nie musimy pozwalać, aby robiono nam wodę z mózgu.

Pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2002-11-24 16:48:16

Temat: Re: Zamieszczam i przepraszam
Od: "Roman Stachowiak" <a...@n...org> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:arqtdt$3ag$1@news.gazeta.pl...
>
> Nie chciałem tego zamieszczać, bo jest dosyć długie. Na priva wysłałem np.
> osobie o nicku "sign" i nie zgłaszała, że nie doszło. Panu Romanowi
> Stachowiakowi również - wydaje mi się - wysłałem (załącznik był w
Wordzie).
> Jeśli przez roztargnienie, co mogło się zdarzyć, puściłem bez załącznika,
> przepraszam, to chyba jednak nie powód, aby posądzać mnie o złe intencje
:-)

Przepraszam za posądzenie o złe intencje. Załącznik nie doszedł, a że
czasami na grupie pojawiają się osoby żonglujące argumentami bez pokrycia -
wrodzony krytycyzm kazał mi poddać w wątpliwość Pańskie wywody.

>
> Oto ten tekst:

(ciach)

> Opracował: Roman Gawron

Tekst ciekawy, ale gdyby podobną interpretację przedstawił w jakimś
orzeczeniu sąd - byłbym gotów ją przyjąć bez zastrzeżeń. Manipulacja
paragrafami i artykułami (nie twierdzę, że Pan manipuluje) przez nieprawnika
może skończyć się bardzo różnie.

> PS. Pod Kartę istotnie nie podlegam, od lat co roku w wakacje podlegam
> natomiast Ustawie o systemie oświaty, kierownikując na koloniach i
obozach,
> gdzie moja odpowiedzialność za proces dydaktyczno-wychowawczy jest
> porównywalna z odpowiedzialnością dyrektora szkoły.

A swoją drogą, jaki jest Pański kontakt z prawem? Inaczej mówiąc - jest Pan
amatorem czy zawodowcem?

> Pragnę zaznaczyć, że nie KO czy MENiS interpetuje w Polsce prawo.
Instancją
> ostateczną są sądy, przed którymi w powyższy sposób bym się w razie czego
> bronił, choćbym nawet do Sądu Najwyższego musiał się odwołać. Uważam, że
> wygrałbym.
> Nauczyciele za bardzo się boją, moim zdaniem niesłusznie.
> Zauważcie, że jeszcze kilka lat temu mój sposób myślenia był normą w
> społeczeństwie. Od tego czasu prawo w tym zakresie się nie zmieniło -
> zmieniły się tylko jego kuratoryjne interpretacje.
> Nie musimy pozwalać, aby robiono nam wodę z mózgu.

Dokładnie! Ale to zawołanie działa w obie strony. Ciekaw jestem opinii
grupowiczów, w którym momencie następuje robienie wody z mózgu?

RomanS

> Pozdrawiam
>
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2002-11-24 19:05:13

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: "Lamia" <L...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> writes:

Odniosę się tylko do niektórych fragmentów tej analizy . Przepraszam za
takie szatkowanie, ale trochę tego faktycznie dużo.

[...]
> Czy nauczyciel może zabrać uczniowi z plecaka alkohol wbrew jego woli?
> Szerzej - czy nauczyciel może skontrolować rzeczy osobiste ucznia
> pozostającego pod jego opieką?
> INTERPRETACJA PRAWNA
> Sama zasada przyzwolenia na tego typu działania objawia się w takich
–
> dozwolonych przecież – przypadkach:
> 1. Skontrolowanie bagażu dziecka na kolonii na okoliczność właściwego
> wyposażenia go przez rodziców – nawet w tzw. rzeczy osobiste.

W efekcie skontrolowac rodziców?
No nie wiem...

> 2. Zabranie siedmio-, ośmiolatkowi ostrego lub w inny sposób
niebezpiecznego
> narzędzia, którym się bawi, czy które ma w tornistrze, nawet gdy nie chce
> oddać.

Tu owszem, zabieram dzieciakowi , jeżeli widzę. Prawdopodobnie zabrałabym i
z teczki , ale małemu dziecku , wiedząc że ma jakiś przedmiot ktory może
zagrażac bezpieczeństwu innych. Natomiast nie tyczy się to młodziezy.

> Pod względem wychowania i właściwego sprawowania opieki nad dzieckiem
> sytuacje te nie różnią się od sytuacji zabrania dziecku alkoholu czy
> narkotyków – nawet z plecaka i wbrew jego woli, czego się według
> kuratoryjnych interpretacji zabrania.

Różni się i to znacznie.
Z plecaka? A skąd wiem że w plecaku jest alkohol , ewentualnie narkotyki?

[...]
> W świetle obowiązujących aktów prawnych (art. 72. ust. 1. Konstytucji RP,
> art. 4. Ustawy o systemie oświaty, art. 6. Karty nauczyciela; kontekst
prawny
> w art. 65. § 1. Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), także prawa
> międzynarodowego (zasada nr 7 Deklaracji praw dziecka) nauczyciel ma wręcz
> obowiązek zabrać uczniowi szkodliwe, niebezpieczne lub tylko niepożądane
> wychowawczo przedmioty i substancje. Zaniechanie tego byłoby błędem w
sztuce
> i mogłoby zostać uznane przez sąd za zaniedbanie i niewłaściwe sprawowanie
> opieki nad powierzonym nauczycielowi dzieckiem [Nie ma tu nic do rzeczy
zgoda
> bądź niezgoda nieletniego, nie ma też obowiązku natychmiastowego
> zawiadamiania rodziców, jeśli sytuacja została opanowana i nie trzeba
dziecka
> hospitalizować bądź przekazać policji, jeśli nie ma potrzeby domagać się
od
> rodziców jakiegoś działania, np. zabrania dziecka z wycieczki szkolnej.
> Rodziców wystarczy poinformować w stosownym czasie, aby mogli podjąć
> odpowiednie działania wychowawcze ze swojej strony, aby poinformować ich o
> dalszych krokach, jakie podjąć zamierza szkoła.

Tu się zgadzam. Ale zabrać , a nie rewidować. O tym nie ma mowy w żadnym
akcie prawnym.
Dyrektor LO podczas dyskoteki przyłapał dwóch uczniów pijących w ubikacji
"Jasia Wędrowniczka". Na ich oczach wylał ten szlachetny trunek do umywalki,
po czym wezwał telefonicznie rodziców, żeby odpowiednio "zaopiekowali" się
dzieciakami.
Sposób godny naśladowania ;)

> Wybieg stosowany przez wielu nauczycieli, polegający na nakłonieniu
dziecka,
> aby samo wyjęło rzeczy z torby czy plecaka, jest niepotrzebny; pod
względem
> prawnym nie widać między tymi sytuacjami specjalnej różnicy, obie metody
są
> dozwolone, z tym że druga – trudniejsza do realizacji i wymagająca
wywarcia
> na dziecko tzw. „nacisku interpersonalnego”].
[...]
Coś mi się zdaje, że różnica jest, ponieważ dziecko może odmówić opróżnienia
plecaka.

[...]
> Czy nauczyciel może przechwycić na lekcji list i przeczytać go?
> W procesie wychowania siłą rzeczy uzyskuje się wiedzę o życiu prywatnym
> ucznia, nawet o jego intymnych sekretach. Nauczyciel jest więc z mocy
prawa
> osobą upoważnioną do wglądu w prywatność dziecka. Ma tylko obowiązek
> zachowania tajemnicy zawodowej.
> W przypadku małych dzieci nauczyciel ma prawo, a wręcz obowiązek, pomóc im
> przy myciu lub – na wycieczce czy na koloniach - nadzorować w czasie
kąpieli.
> Któż zaręczy, że w liściku krążącym na lekcji nie znajdują się szkodliwe
> wychowawczo czy wręcz niezgodne z prawem (np. sposób kupienia narkotyków)
> treści? Nauczyciel ma prawo się o tym przekonać, zachowując tajemnicę
> zawodową, jeśli jego podejrzenia były niesłuszne.
> Pod względem prawnym sytuacja wygląda bardzo podobnie do poprzednio
> omawianych.

Wow! A któż zaręczy że w liściku są jakiekolwiek szkodliwe wychowawczo
treści?
W ten sposób byśmy tylko kontrolowali dzieci na każdym kroku , bo a może....
Ja własnemu dziecku nie sprawdzam korespondencji , a co dopiero uczniom.
Poza tym jest kolosalna różnica w sprawowaniu opieki i pomocy małym i
dorastającym dzieciom. Troszkę innymi kryteriami się tu kierujemy , nie
zapominając jednakże o poszanowaniu godności osobistej ucznia.

I może jeszcze na koniec. Nie zgodziłabym się na to, żeby nauczyciel wobec
mojego dziecka miał takie same prawa jak ja, mimo że jestem nauczycielem.

Lamia
--
// certum est, quia impassibile est //

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2002-12-02 20:53:44

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: "Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lamia <L...@w...pl> napisał(a):

> "Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> writes:
>
> Odniosę się tylko do niektórych fragmentów tej analizy . Przepraszam za
> takie szatkowanie, ale trochę tego faktycznie dużo.
>
> > Czy nauczyciel może zabrać uczniowi z plecaka alkohol wbrew jego woli?
> > Szerzej - czy nauczyciel może skontrolować rzeczy osobiste ucznia
> > pozostającego pod jego opieką?
> > INTERPRETACJA PRAWNA
> > Sama zasada przyzwolenia na tego typu działania objawia się w takich
> > dozwolonych przecież – przypadkach:
> > 1. Skontrolowanie bagażu dziecka na kolonii na okoliczność właściwego
> > wyposażenia go przez rodziców – nawet w tzw. rzeczy osobiste.
>
> W efekcie skontrolowac rodziców?
> No nie wiem...

Skontrolować nie rodziców, ale sprawdzić, czy dziecko ma wszystko,
co trzeba. Jest to obowiązek n-la, wynika z obowiązku sprawowania opieki.

> > 2. Zabranie siedmio-, ośmiolatkowi ostrego lub w inny sposób
> niebezpiecznego
> > narzędzia, którym się bawi, czy które ma w tornistrze, nawet gdy nie chce
> > oddać.
>
> Tu owszem, zabieram dzieciakowi , jeżeli widzę. Prawdopodobnie zabrałabym i
> z teczki , ale małemu dziecku , wiedząc że ma jakiś przedmiot ktory może
> zagrażac bezpieczeństwu innych. Natomiast nie tyczy się to młodziezy.
>
Dlaczego się nie tyczy? W sensie prawnym nieletni to do 18. roku
życia. Znasz przepis, który różnicuje dzieci i młodzież pod kątem uprawnień n-
la?

> Z plecaka? A skąd wiem że w plecaku jest alkohol , ewentualnie narkotyki?
>
Nie wiesz, sprawdzasz, bo jesteś przewidującym i doświadczonym
pedagogiem. Kiedy podejrzewasz kłamstwo, sprawdzasz, bo tak rozumiesz swoje
nauczycielskie posłannictwo. I za taką Twoją postawę rodzice płacą podatki!

> Tu się zgadzam. Ale zabrać , a nie rewidować. O tym nie ma mowy w żadnym
> akcie prawnym.

Poczytaj jeszcze wątek "Delegacje ustawowe n-la".

> Dyrektor LO podczas dyskoteki przyłapał dwóch uczniów pijących w ubikacji
> "Jasia Wędrowniczka". Na ich oczach wylał ten szlachetny trunek do umywalki,
> po czym wezwał telefonicznie rodziców, żeby odpowiednio "zaopiekowali" się
> dzieciakami.
> Sposób godny naśladowania ;)

Może i tak. Ja tam rodzicom nie będę zawracał głowy, kiedy sam sobie
mogę i mam prawo poradzić. Rodziców wezwę do szkoły później - aby ich
poinformować, co dziecko zrobiło, aby uzgodnić z nimi dalszy sposób
postępowania (tzn. oni informuja mnie, co zamierzają zrobić w domu, żeby się
takie sytuacje nie powtarzały, ja informuję ich o konsekwencjach i innych
działaniach wychowawczych, jakie podejmę w szkole).

> > Wybieg stosowany przez wielu nauczycieli, polegający na nakłonieniu
> dziecka,
> > aby samo wyjęło rzeczy z torby czy plecaka, jest niepotrzebny; pod
> względem
> > prawnym nie widać między tymi sytuacjami specjalnej różnicy, obie metody
> są
> > dozwolone, z tym że druga – trudniejsza do realizacji i wymagająca
> wywarcia
> > na dziecko tzw. „nacisku interpersonalnego”].

> [...]
> Coś mi się zdaje, że różnica jest, ponieważ dziecko może odmówić opróżnienia
> plecaka.

I co z tego, że odmówi? Dziecko nie ma pełni praw obywatelskich i to
mnie ustawa nadaje prawa decydowania w takich sytuacjach.

> > Czy nauczyciel może przechwycić na lekcji list i przeczytać go?
> > W procesie wychowania siłą rzeczy uzyskuje się wiedzę o życiu prywatnym
> > ucznia, nawet o jego intymnych sekretach. Nauczyciel jest więc z mocy
> prawa
> > osobą upoważnioną do wglądu w prywatność dziecka. Ma tylko obowiązek
> > zachowania tajemnicy zawodowej.
> > W przypadku małych dzieci nauczyciel ma prawo, a wręcz obowiązek, pomóc im
> > przy myciu lub – na wycieczce czy na koloniach - nadzorować w czasie
> kąpieli.
> > Któż zaręczy, że w liściku krążącym na lekcji nie znajdują się szkodliwe
> > wychowawczo czy wręcz niezgodne z prawem (np. sposób kupienia narkotyków)
> > treści? Nauczyciel ma prawo się o tym przekonać, zachowując tajemnicę
> > zawodową, jeśli jego podejrzenia były niesłuszne.
> > Pod względem prawnym sytuacja wygląda bardzo podobnie do poprzednio
> > omawianych.
>
> Wow! A któż zaręczy że w liściku są jakiekolwiek szkodliwe wychowawczo
> treści?
> W ten sposób byśmy tylko kontrolowali dzieci na każdym kroku , bo a może....
> Ja własnemu dziecku nie sprawdzam korespondencji , a co dopiero uczniom.
> Poza tym jest kolosalna różnica w sprawowaniu opieki i pomocy małym i
> dorastającym dzieciom. Troszkę innymi kryteriami się tu kierujemy , nie
> zapominając jednakże o poszanowaniu godności osobistej ucznia.

Ja własnemu dziecku sprawdzę wszystko, co uznam za stosowne, jeśli
będę podejrzewał, że mnie okłamuje. Listy, telefon komórkowy, plecak, szafkę,
źrenice, chuch, przesłucham kolegów i koleżanki... Od tego jestem dorosły,
żeby dziecko nie robiło ze mnie durnia. Podkreślam: nie "na każdym kroku",
a "jeśli będę podejrzewał".
To samo zrobię z cudzym dzieckiem oddanym mi pod opiekę, za co odpowiadam
karnie. Bo gdybym miał skrupuły i nie sprawdził, a godzinę później dzieciak
pijany spadłby z drugiego piętra (autentyczny wypadek na wycieczce szkolnej),
jak spojrzałbym w oczy jego rodzicom? Jak żyłbym potem ze świadomością, że
nie dopełniłem obowiązków?!

> I może jeszcze na koniec. Nie zgodziłabym się na to, żeby nauczyciel wobec
> mojego dziecka miał takie same prawa jak ja, mimo że jestem nauczycielem.

Gdyby Twoje dziecko przywieźli z wycieczki w czarnym, foliowym worku,
prędzej ujrzałabyś w innym nauczycielu sojusznika, nie wroga...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2002-12-03 09:29:18

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >
> Nie wiesz, sprawdzasz, bo jesteś przewidującym i doświadczonym
> pedagogiem. Kiedy podejrzewasz kłamstwo, sprawdzasz, bo tak
rozumiesz swoje
> nauczycielskie posłannictwo. I za taką Twoją postawę rodzice płacą
podatki!
>
>
Pod dwoma drobnymi warunkami. Że zrobisz to i inne rzeczy, o których
piszesz
nie raniąc godności ucznia i, że przeprosisz go bardzo grzecznie i
ciepło
jeśli niczego nie znajdziesz. Wyjaśnisz wszystkim obecnym, dlaczego to
zrobiłeś, jakie przypadki się zdarzają.
Jakoś tego wątku zabrakło w tej dyskusji. Może jest oczywisty, ale
może nie
dla wszystkich.
Pozdrawiam
SZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2002-12-03 15:18:10

Temat: Dziękuję :-)
Od: "Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sławomir Żaboklicki <z...@p...onet.pl> napisał(a):

> Pod dwoma drobnymi warunkami. Że zrobisz to i inne rzeczy, o których
> piszesz
> nie raniąc godności ucznia i, że przeprosisz go bardzo grzecznie i
> ciepło
> jeśli niczego nie znajdziesz. Wyjaśnisz wszystkim obecnym, dlaczego to
> zrobiłeś, jakie przypadki się zdarzają.
> Jakoś tego wątku zabrakło w tej dyskusji. Może jest oczywisty, ale
> może nie dla wszystkich.

Zgadzam się z każdym słowem :-)
Jestem wdzięczny za uzupełnienie "twardych" treści ludzkimi i ciepłymi
słowami.
RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2002-12-03 21:02:04

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: "Lamia" <L...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sławomir Żaboklicki" <z...@p...onet.pl> writes:

> Pod dwoma drobnymi warunkami. Że zrobisz to i inne rzeczy, o których
> piszesz
> nie raniąc godności ucznia i, że przeprosisz go bardzo grzecznie i
> ciepło
> jeśli niczego nie znajdziesz. Wyjaśnisz wszystkim obecnym, dlaczego to
> zrobiłeś, jakie przypadki się zdarzają.
> Jakoś tego wątku zabrakło w tej dyskusji. Może jest oczywisty, ale
> może nie
> dla wszystkich.

Wow!To ja Ciebie poproszę ciepło i bardzo grzecznie żebyś się dał
zrewidować i co Ty na to ? A jeżeli nie wyrazisz zgody zrobię to i tak, bo
mam podejrzenia (a nie pewność)!
Oczywiście nie uznasz tego za wkraczanie w swoją prywatność (zwłaszcza że
nie masz nic do ukrycia), ani za naruszanie godności osobistej i z cała
pewnością nie podasz mnie do sądu?!

Jesteś wyjątkowo tolerancyjnym człowiekiem :)

Pozdrawia
Lamia
--
// certum est, quia impassibile est //

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2002-12-03 21:36:24

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: "Lamia" <L...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Roman Gawron" <n...@N...gazeta.pl> writes:

> Skontrolować nie rodziców, ale sprawdzić, czy dziecko ma
wszystko,
> co trzeba. Jest to obowiązek n-la, wynika z obowiązku sprawowania opieki.

O ile mnie pamięć nie myli, rodzice mają wytyczne co do wyposażenia dziecka
na kolonię i żadna kontrola po fakcie nic nie da. Skoro nie ma to już i nie
będzie miało.

> > Tu owszem, zabieram dzieciakowi , jeżeli widzę. Prawdopodobnie
zabrałabym i
> > z teczki , ale małemu dziecku , wiedząc że ma jakiś przedmiot ktory może
> > zagrażac bezpieczeństwu innych. Natomiast nie tyczy się to młodziezy.
> >
> Dlaczego się nie tyczy? W sensie prawnym nieletni to do 18. roku
> życia. Znasz przepis, który różnicuje dzieci i młodzież pod kątem
uprawnień n-
> la?

Tak? A gdzieś wspominałeś, że małemu dziecku trzeba pomóc w myciu,
ubieraniu...to jak młodzieży też masz zamiar pomagać?

> > Z plecaka? A skąd wiem że w plecaku jest alkohol , ewentualnie
narkotyki?
> >
> Nie wiesz, sprawdzasz, bo jesteś przewidującym i doświadczonym
> pedagogiem. Kiedy podejrzewasz kłamstwo, sprawdzasz, bo tak rozumiesz
swoje
> nauczycielskie posłannictwo. I za taką Twoją postawę rodzice płacą
podatki!

Moje nauczycielskie posłannictwo nie ma nic wspólnego z zawodem policjanta.

> > Tu się zgadzam. Ale zabrać , a nie rewidować. O tym nie ma mowy w żadnym
> > akcie prawnym.
>
> Poczytaj jeszcze wątek "Delegacje ustawowe n-la".

Przeczytam z całą pewnością

> Może i tak. Ja tam rodzicom nie będę zawracał głowy, kiedy sam
sobie
> mogę i mam prawo poradzić. Rodziców wezwę do szkoły później - aby ich
> poinformować, co dziecko zrobiło, aby uzgodnić z nimi dalszy sposób
> postępowania (tzn. oni informuja mnie, co zamierzają zrobić w domu, żeby
się
> takie sytuacje nie powtarzały, ja informuję ich o konsekwencjach i innych
> działaniach wychowawczych, jakie podejmę w szkole).

Zawracał glowy rodzicom w sprawach ich dziecka. A to ciekawe podejście.
Czy nie chcesz czasami stać się bogiem i ojcem w jednej osobie?

> > Coś mi się zdaje, że różnica jest, ponieważ dziecko może odmówić
opróżnienia
> > plecaka.
>
> I co z tego, że odmówi? Dziecko nie ma pełni praw obywatelskich i to
> mnie ustawa nadaje prawa decydowania w takich sytuacjach.

Nie ma pełni praw obywatelskich i dlatego mozesz robić co uznasz za
stosowne?

> Ja własnemu dziecku sprawdzę wszystko, co uznam za stosowne, jeśli
> będę podejrzewał, że mnie okłamuje. Listy, telefon komórkowy, plecak,
szafkę,
> źrenice, chuch, przesłucham kolegów i koleżanki... Od tego jestem dorosły,
> żeby dziecko nie robiło ze mnie durnia. Podkreślam: nie "na każdym kroku",
> a "jeśli będę podejrzewał".

No i widzisz Romanie. Pewnie masz jeszcze małe dzieci i jeżeli tak ich
będziesz wychowywał jak mówisz, to z całą pewnością będą Cię oklamywać. Nie
dajesz szansy dzieciom na branie odpowiedzialności za siebie, nie ufasz im i
to jest podstawowy błąd.
To podkreślenie nic nie daje, jeżeli boisz się "o robienie z siebie durnia".
Nie w tym rzecz.

> To samo zrobię z cudzym dzieckiem oddanym mi pod opiekę, za co odpowiadam
> karnie. Bo gdybym miał skrupuły i nie sprawdził, a godzinę później
dzieciak
> pijany spadłby z drugiego piętra (autentyczny wypadek na wycieczce
szkolnej),
> jak spojrzałbym w oczy jego rodzicom? Jak żyłbym potem ze świadomością, że
> nie dopełniłem obowiązków?!

Tu nie wypowiem się, bo nie znam sytuacji ani kontekstu.

> > I może jeszcze na koniec. Nie zgodziłabym się na to, żeby nauczyciel
wobec
> > mojego dziecka miał takie same prawa jak ja, mimo że jestem
nauczycielem.
>
> Gdyby Twoje dziecko przywieźli z wycieczki w czarnym, foliowym
worku,
> prędzej ujrzałabyś w innym nauczycielu sojusznika, nie wroga...

Nie widzę w nauczycielu wroga, ale zdecydowanie ograniczam jego prawa w
stosunku do mojego dziecka.
Cóż, nikt nie ustrzeże mojego dziecka, nawet najbardziej podejrzewający
nauczyciel, jeżeli dzieciak sam się nie upilnuje. Liczę po prostu na jego
rozsądek.

Lamia
--
// certum est, quia impassibile est //

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2002-12-03 22:02:08

Temat: Re: (n) Zamieszczam i przepraszam
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Wow!To ja Ciebie poproszę ciepło i bardzo grzecznie żebyś się dał
> zrewidować i co Ty na to ? A jeżeli nie wyrazisz zgody zrobię to i
tak, bo
> mam podejrzenia (a nie pewność)!
> Oczywiście nie uznasz tego za wkraczanie w swoją prywatność
(zwłaszcza że
> nie masz nic do ukrycia), ani za naruszanie godności osobistej i z
cała
> pewnością nie podasz mnie do sądu?!
>
> Jesteś wyjątkowo tolerancyjnym człowiekiem :)
>
Nie bardzo. Może tylko nie umiem napisać o co dokładnie mi chodzi.
Nie musisz prosić ciepło i grzecznie. Nie musisz rewidować ucznia na
oczach całej klasy. Możesz to zrobić w pokoju nauczycielskim,
gabinecie
dyrektora. Masz byś zdecydowany (zdecydowana), ale nie brutalny.
Musisz
wyjaśnić dlaczego to robisz. Uczeń musi być pewny, że to co zobaczysz
w jego kieszeniach, teczce (o ile nie jest nielegalne) zachowasz dla
siebie.
I przeprosisz ciepło i grzecznie jeżeli NICZEGO NIEDOZWOLONEGO nie
znajdziesz.

Wiem, że takie zachowanie w warunkach stresu jest często dla
nauczyciela
trudne, ale to taki zawód. Albo jest się wychowawcą, albo dozorcą.

Pozdrawiam
SZ