piszesz Leszek na moje takie tam:

AA >Kiedys pisalem ze jedynym adekwatnym do opisu tego stanu
AA> rzeczy jest pojecie NIEMOCY.


> OK - masz zdecydowaną rację - ale spójrz co napisałem wyżej. Jeżeli mówimy
> tutaj o rozwiązaniach formalno-prawnych (a nie zwykłych ludzkich odruchach
> niesienia pomocy), to zdefiniowanie niemocy jest równie polityczne jak
> zdefiniowanie niesprawności, a nawet - zdecydowanie bardziej polityczne.

Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.

Oczywiscie moje pojecie niemocy zawezam tu do stanu ciala
czasem i ducha) a nie stanu portfela.

Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
"dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"


> >Tak
> > naprawde to nasza niemoc w danej chwili moze wskazywac innym czy nalezy
> > nam udzielic pomocy czy tez jeszcze damy sobie rade. Czu suma czynnikow
> > nas zniewalajacych jest na tyle duza ze trzeba juz wesprzec.
>
> Owszem - to o czym piszesz ma teoretycznie sens - o tyle - że powinien być
> inny punkt widzenia na problem niepełnosprawności "społecznej". I moim
> zdaniem - masz rację, ale niestety - to jest w praktyce nie do
> zaimplementowania, przynajmniej nie w pełni.

Rzeczywiscie ! - nalezy przede wszystkim zmienic mentalnosc ... nas
samych, potem reszty spoleczenstwa. Choc np poszerzona definicja
,"czlowieka w klopocie", jak mysle jest latwiej przyswajalna niz
inwalida, ON, czy jak tam nas zwa.

Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :

Ciebie tez boli glowa
Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz
Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach

itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
sprawni a jednak w niemocy.

Tylko czy rzeczywiscie tego trzeba uczyc skoro kazdy z tym sie styka lub
zetknal, moze wystarczylo by tylko przypominac, jak matka : a pamietasz
jak cie paluszek bolal ?, a pamietasz jak miales goraczke to dwa
tygodnie w lozeczku lezales i nie miales sily na nic ? ...

I co im ten nalezalo by dawac calemu spoleczenstwu skierowanie na jakas
komisje, skoro kazdy byl kiedys tam w jakiejs tam niemocy ?
No pewnie ze nie !
Wiec kiedy ?
Wtedy gdy stopien niesamodzielnosci, niedoleznosci, nieprzystosowania
zagrazac moze normalnej egzystencji. A pomoc powinna byc adekwatna do
potrzeb a nie wedlug jedenj miary.

Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.

Czy tak ?
No pewnie ze niekoniecznie tak !

...

Hm, i teraz jestem w kropce bo zrobi sie tu Wam monolog , no coz, koncze
te gadke.

Teraz moja opinia na to co piszesz powodach ktore za szkodniki robia :


>Z kilku powodów, oto przykłady takowych:
>
> 1. Definicyjnych - prosty przykład - jak odróżnić, który z gości stojących
> pod budką z piwem kwalifikuje się już do tych alkoholików, którym trzeba
> pomóc, a który jest zwykłym leniem śmierdzącym, który woli brać zasiłek niż
> pracować - i któremu też trzeba pomóc - ale zabierając mu zasiłek, to wtedy
> weźmie się za robotę.

Mysle ze wykwalifikowany pracownik majacy pod soba takich ludzi, bez
problemu bedzie to wiedzial. Napewno nie bedzie mial problemu z
definicja. Raczej z wyduszeniem odpowiedzi na pytanie "dlaczego ?", i
"jak ?"


> 2. Ekonomicznych - żadnego państwa na świecie, może poza małymi księstwami
> naftowymi, nie stać na wprowadzenie takiego rozwiązania w pełni. Problem tak
> czy inaczej sprowadza się do pieniędzy, o czym jeszcze będzie za chwilę

Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
jak
wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia. Pamietamy
wszyscy
akcje "Pionizatory" (za 6000 zl) . Stoja pewnie po domach bo
niewlasciwie
podana pomoc nie moze dobrze sluzyc. Mysle ze nia ma sensu bawic sie w
wyliczanki bo kazdy z nas wie jak wiele srodkow tonie w jakims bagnie
niekompetencji.


> 3. Obyczajowych - ludzie rozumują, że jak ktoś nie ma nogi, to jest
> niepełnosprawny i trzeba mu pomóc, a jak jest młody i silny, to wszystko
> inne to tylko fanaberie - a to ludzie ustalają prawa i definicje


A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)
Mimo ze u mnie widac ze jestem jakos tam popaprany ;-) to jednak dla
mnie istotne jest czy moge liczyc na pomoc niz miec ja zle podana.
Rzumiesz, gdy wstaje (tak naprawde to sa figury akrobatyczne)
z trudem z krzesla, to ja chce decydowac kiedy i jaka pomoc powinna
mi byc podana a nie ze nalezy sie ona za sam wyglad, bo wowczas taki
misiu lapie sie za raczki na ktorych akurat caly ciezar spoczywa i ...
robi sie glupio bo potem trzeba czlowieka zbiewrac z podlogi. :)

Dlatego nauczylem sie ( i wszyscy powinni) nie wygladem zaopracowywac
na pomoc lecz wlasna glowa kierowac tych ktrym chce sie jeszcze cos
dla ludzkosci zrobic.

Inaczej napewno gdy jestesmy znacznie ubezwlasnowolnieni.
Odpowiem jak przy tym leniu pod budka z piwem :
wykwalifikowany pracownik sluzb pomocowych bedzie wiedzial jak


AA >Niestety
AA > kolezenstwo nie zaakceptowalo ze kobieta w ciazy, narkoman,
alkoholik to
AA > tez LwN i mocno stali na strazy (czystej, 100% niepelnosprawnosci).
Ze
AA > tylko oni sa niepelnosprawni a reszta to ...

> I tu wracam do wspomnianych pieniędzy. Koleżeństwo ma świadomość, że jak się
> da więcej narkomanowi i alkoholikowi, to się da mniej paraplegikowi czy
> niewidomemu. I stąd bierze się jak sądzę główny opór.

Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
na wyprawe do Kijowa.

> Opór związany także z tym, że wiele osób rozróżnia niepełnosprawność
> nazwijmy to "zawinioną" od "niezawinionej" - mówiąc w skrócie - w niektórych
> sytuacjach "sam jesteś sobie winien". Oczywiście jest to bardzo dyskusyjny
> punkt widzenia - ale on jest.

Gdy mowie o niemocy to dla mnie nie jest istotne. Liczy sie czlowiek.

Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy

Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz
!

Takie cos bym nad brama do FPW powiesil.

> Tutaj pytanie pomocnicze: jest sobie facet - wiedza, doświadczenie -
> wszystko super. Ulega wypadkowi, siada na wózek. Nie załamuje się, jest
> gotów pracować - i nie może ni czorta znaleźć sensownej pracy, bo jeździ na
> wózku. Bierze więc niewielką rentę i jakoś ciągnie.

To szerszy problem. Problem elastycznosci w przekwalifikowaniu sie.
Ja sobie z tym poradzilem. Wielu jednak nie.

> I jest drugi facet - młody, zdrowy, niegłupi - ale tak jakoś wyszło,
> że skumplował się z tymi spod budki z piwem - stoi, popija to piwko
> i czuje wewnętrzną niemoc, taką
> prawdziwą wewnętrzną niemoc, tak mu się naprawdę, ale to naprawdę nie chce
> wziąć za robotę.
> I teraz - ten pierwszy facet w zasadzie jest sprawny społecznie - gdyby
> znalazł pracę, to by pracował (a że nie znalazł - no cóż - wszak mamy
> bezrobocie), ten drugi - jest człowiekiem w niemocy, jego niemoc polega na
> tym, że jakoś tak nie może się wziąć za szukanie pracy. Logicznym
> następstwem pełnej konsekwencji w stosowaniu Twojego pojęcia niemocy jest
> zabranie renty temu pierwszemu (ewentualnie niech przez jakiś czas bierze
> zasiłek dla bezrobotnych, a potem jakoś sobie radzi - tak jak inni
> bezrobotni bez zasiłku), a danie temu drugiemu.

Chyba juz wiesz (po tym com napisal) - ze nie !

Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.

Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.

W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.

Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !


> Oczywiście przykład jest karykaturalny i jest to zabieg celowy - chodziło o
> pokazanie pewnego potencjalnego mechanizmu, który budzi opory.

Moja jego analiza, jak widac tez przesadzona ale czy naprawde tak daleko
do tego Raju ?


> Jak z tego widzać - kolejna sprawa polega na tym - czy każdemu człowiekowi w
> niemocy należy pomóc

To nie ulega watpliwosci - KAZDEMU ! Z jednym zastrzezeniem - aby
madrze

> oraz na czym ta pomoc powinna polegać.

Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .
Przeciez najgorszym co mozna bylo wymyslec to program w ktorym linijka
po linijce napisane jest :

IF ... THEN ...

co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
zastosowac.
Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
przekroczyl jakas norme, patrz :
ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)


> Odpowiedź na
> samą pierwszą część pytania wydaje się oczywista (potrzebującym pomocy -
> pomagać), ale w zestawieniu z drugą - (i podanym przykładem) już taka nie
> jest.

Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

> Mamy przykład słynnych osiedli poPGR-owskich, gdzie ludzie żyją
> faktycznie w skrajnej, często trudno wyobrażalnej nędzy. Były robione
> eksperymenty polegające na próbie przekazania tym ludziom ziemi po tych
> samych PGR-ach, aby zaczęli ją uprawiać i aby żyło im się choć trochę
> lepiej. W większości przypadków była to kompletna klapa - nikt tej ziemi nie
> chciał wziąć.

A czy byl tam kiedykolwiek WPSP ?

(W - wykwalifikowany)

Nie odpowiadaj, wiadomo ze nie.
Wielki to grzech zaniechania, za to wspanialy elektorat dla Andrzej L.
Nie nam to przyjdzie zmieniac.

My mozemy zmieniac swoj (poparany) swiat :
sami - sobie ;-) Wielu jednak i to trudno jest zrozumiec - no bo jak ?
Sami sobie ? Nie, ze nam sie wszystko nalezy bosmy swiete ktrowy ?

...

> > Temat rzeka, ja zas gadula nie milosierny,
>
> Ja też się rozgadałem, chyba aż za bardzo...

:)

No to spadamy bo niewielu jest lubiacych dyskusje na grupie dyskusyjnej
;-)

> >wiec koncze by nie burzyc
> > krwi tych ktorzy nie zdazyli jeszcze zalozyc sobie na mnie antyspama :->
> > (tu uklony w strone ......) :)
>
> Oj jak pamiętasz - nieraz się popsztykaliśmy,


Sprawa "dementi" ... pamietam ... - nie miales racji :-p


> ale to jeszcze nie powód żeby
> Cię kilować - wszak każdy od czasu do czasu powie coś niegłupiego, nawet Ty
> :-)

:) i vice versa ;-) lub jak kto woli vis a vis ;-p


A.A.