"R" <r...@p...interia.pl> wrote in message news:j025uc$4me$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
> news:ivt846$bf0$1@inews.gazeta.pl...
>> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
>> news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>>>
>>>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic
>>>> najpierw.
>>>
>>> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
>>> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
>>> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma
>>> w
>>> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
>>> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.
>>
>> czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
>> zdecydowanie cos innego.
>
> Zdecydowanie. Elementy wspólne też są jednak.

i to nie ma nic wspolnego z istota kaplanstwa.

>>>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>>>
>>> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
>>> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
>>> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.
>>
>> tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.
>
> Tak na kapłana wybiera Bóg. Są jednak samozwańcy - i przed tym ostrzegała
> Biblia. Ja w to wierzę. Ty wierzysz w coś przeciwnego. Obie mamy prawo do
> swojej wiary - ja Cię do mojego stanowiska nie próbuję przekonać (pytasz
> jak to widzę - to wyjaśniam), nie widzę w tej chwili na to szans (może
> kiedyś przekonasz się do wiary w coś innego, może nie).

tutaj nie chodzi o wiare. Mowie o (legalnie) wyswieconych kaplanach, nie o
samozwancach.
Nie ma w co wierzyc.
>
> Wiara też jest łaską daną przez Boga (ja w to wierzę - Ty nie musisz). Nie
> rozumiem tylko dlaczego Ty chcesz mnie przekonać, że tylko Twoja wiara
> (np. w to, że KRK nie pochodzi od Boga lub, że wręcz Boga nie ma) jest
> dobra. I to przekonać dość agresywnie, stosując także różne formy
> wyśmiewania. Dlaczego sądzisz, że może Ci się udać - myślisz, że nikt
> przed Tobą nie próbował?

nie przypisuj mi czegos czym sie nie kieruje. Nie kieruje sie wiara w
kaplabstwo, a slowami
o Kaplanstwie. Nie o samozwancach, a o wyswiecocnych w Kosciele, legalnie,
po seminariach,
i probach, Kaplanach. Tych co wybral Bog. A nie tych co sami sie wybrali.

>
> Jeżeli kiedyś będziesz chciała autentycznie się czegoś dowiedzieć o tym
> jak (w moim wydaniu) wygląda wiara w obrębie KRK - zapraszam do dyskusji,
> jeżeli tylko będziesz chciała mnie przeciągnąć na swoją stronę (agresja
> IMHO świadczy o tym, że nie jesteś jej zbyt pewna) to szkoda zachodu.
> Dobrze mi z moją wiarą i Bogiem. Tobie, sądząc po objawach z Twoją wiarą
> nie do końca jest komfortowo.

dziwne wnioski. Dyskusja nie ma za zadanie przeciagnac nikogo na zadna
strone. Nie wiem
wydawalo mi sie, ze wiesz co to znaczy dyskutowac.

> A tym czasem, niezależnie czy chcesz się czegoś o oficjalnym stanowisku
> katolików dowiedzieć czy tylko z katolikami trochę powalczyć do poczytania
> polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm.
> Można tam sobie poczytać o tym co na temat kapłaństwa jest oficjalnym
> stanowiskiem KRK i z czym ja się zgadzam w całości (ale najwyraźniej nie
> umiem tego zapisać własnymi słowami /Ty nie chcesz tego zrozumieć ode
> mnie). W szczególności zacytuję to co odnosi się do tego co usiłowałam
> przekazać:
>
> "1546 Chrystus, Arcykapłan i jedyny Pośrednik, uczynił Kościół
> "królestwem - kapłanami dla Boga i Ojca swojego" (Ap 1, 6) . Cała
> wspólnota wierzących jako taka jest kapłańska. Wierni wykonują swoje
> kapłaństwo, wynikające ze chrztu, przez udział w posłaniu Chrystusa,
> Kapłana, Proroka i Króla, każdy zgodnie z własnym powołaniem. Przez
> sakramenty chrztu i bierzmowania wierni "poświęcani są... jako... święte
> kapłaństwo"


chyba jest oczywistym ze nie dyskutuje o kaplanstwie wierych a o
sakramentalnym. Nie
zaslaniaj sie tym o czym nie dyskutujemy.

>
> 1550 Obecności Chrystusa w pełniącym posługę święceń nie należy rozumieć w
> taki sposób, jakby był on zabezpieczony przed wszelkimi ludzkimi
> słabościami, takimi jak chęć panowania, błąd, a nawet grzech. Moc Ducha
> Świętego nie gwarantuje w taki sam sposób wszystkich czynów pełniących
> posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach
> sakramentalnych, tak że nawet grzeszność pełniącego posługę święceń nie
> może
> stanowić przeszkody dla owocu łaski, to jednak istnieje wiele innych
> czynów, na których pozostają ślady jego ludzkich cech, nie zawsze będących
> znakiem wierności Ewangelii, a przez to mogących szkodzić apostolskiej
> płodności Kościoła."


"""""Moc Ducha
> Świętego___ nie gwarantuje ___w taki sam sposób wszystkich czynów
> pełniących
> posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach """"


to jest piekne------ slaba ta "Moc". Taka sciema. Jak trzeba to silna, jak
nie pasuje to nie ma
gwarancji.
>
> (...)
>>> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu).
>>> Ma to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi
>>> (co
>>> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale
>>> bywa w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").
>>
>> i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga.
>> I
>
> Nie - negują właciwe wypełnianie obowiązków do których dany kapłan został
> powołany przez Boga i których się podjął. To Ty negujesz to co (jak wierzą
> niektórzy inni) zostało ustanowione przez Boga i też to co KRK swoją
> powagą potwierdza i podaje do wierzenia.

ozywiscie, bo to sensu nie ma.

>
>>> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
>>> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (...).
>>> Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki
>>> sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą
>>> ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami
>>> w
>>> owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem,
>>> z
>>> którego ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.
>>
>> i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie???
>
> Bóg - tylko On wie kogo powołał a kogo nie.

On wie, jednak jego moc nie gwarantuje niczego. Fajnie.

>
>> czlowiek z ludu, ktory nie jest
>> powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich
>
> Człowiek z ludu decyduje tylko o tym czy danemu kapłanowi zaufa, czy też
> zapyta o zdanie jeszcze innego/innych kapłanów, poczyta oficjalne lub
> nieoficjalne dokumenty KRK czy też pomodli się o Dary Ducha Świętego dla
> siebie aby mógł swoje wątpliwości rozstrzygnąć osobiście. Bo patrz kanon
> 1546 zacytowany wyżej.

Moc Ducha swietego nie gwaratuje niczego, znaczy ulomna jest. Dziwne nie
sadzisz? (retorycznie)
>
>> (a te sa poprzedzone
>> roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....
>
> Wiesz - o to już musisz zapytać samego Boga - dlaczego dopuszcza
> fałszywych kapłanów (bo przecież ma moc i mógłby np. powystrzelać
> wszystkich studentów seminariów, którzy nie mają powołania piorunami albo
> zesłać na nich cholere, dżume czy inne śmiertelne choróbsko). Albo
> przynajmniej mógłby tak potraktować ludzi bez święceń, którzy z różnych
> okazji się za księży przebierają albo i tych, którzy mieli powołanie ale z
> biegiem czasu
> postanowili przejść na stronę szatana. A On ich tylko osądzi po ich
> śmierci...

Pan Bog mi nie odpowie.
>
> A w sumie o wiele bardziej widowiskowo i z nauką dla innych byłoby gdyby
> taki kandydat przystępujący do święceń bez powołania padał
> martwy w momencie udzielenia święceń. Ale Bóg postanowił, że będzie
> inaczej.
>
> Ja nie wiem dlaczego Bóg dał ludziom wolną wolę. Ale wierzę, że ludzie
> wolną wolę mają.

i Moc Ducha Swietego nie daje gwarancji uswiecenia.
>
> (...)
>>> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
>>> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
>>> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też
>>> wszyscy kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie
>>> mieliby dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
>>
>> kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po
>> prostu
>> nic innego
>> jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka
>> sciema.
>
> Ty tak wierzysz i wielu innych ludzi. Ja i też wielu innych ludzi wierzymy
> inaczej.

to nie wiara. Nie wmawiaj mi nieprawdy.

> Tak swoją drogą zdajesz sobie sprawę z tego, że święcenia kapłańskie
> zwykłego księdza na parafii nie są najwyższymi dostępnymi święceniami
> kapłańskimi?

znaczy Duch Swiety dziala tutaj mniej, inaczej, slabiej???
jakie to ma znaczenie, bo nie rozumiem po co to teraz piszesz?

>
>>> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
>>> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
>>> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.
>>
>> takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.
>
> To wyżej to było tylko wyjaśnienie co chciałam przekazać. Tak po prostu
> tłumaczenie poprzez przykład, że stopniowanie przymiotników czasami może
> mieć się nijak do ich osobnego, dosłownego znaczeznia.
>
>>>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>>>> kapłanowi - a być może nie).
>>>>
>>>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj
>>>> rozum, i wybor?
>>>
>>> Nie.
>>
>> jak nie, jak tak.
>
> Jak tak, jak nie.

wystarczy poczytac. Nie wierzyc.

>> Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez powoalnia, i
>
> Nie oceniam czy ktoś konkretny nie ma powołania czy też ma ale aktualnie
> błądzi (bo np. ciężko zgrzeszył i zerwał tym swoją łączność z Bogiem).

i Ty to oceniasz, wiesz ze zgrzeszyl??

>Wiem, że może nie mieć więc jestem ostrożna i obserwuję owoce/przewiduję
>jakie coś może mieć konsekwencje w moim życiu. Oczywiście czasem się mylę -
>ale to są moje pomyłki i nie winię za nie nikogo innego. Ogólnie mało
>zajmuję się innymi ludźmi pod względem ich autentyczności relacji z
>Bogiem - bardziej tym jaki mogą mieć wpływ na moje relacje z Bogiem w danej
>chwili oraz tym czy ja nie psuję czyichś relacji.

w takiej sytuacji nie potrzeba ksiezy w ogole. Wystarczy, ze uzyjesz serca i
swojego rozumu.

>
>> jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.
>
> Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki
> temu mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego.
> Ani zbytnie zaufanie własnym odczuciom ani kompletny brak zaufania temu co
> się czuje nie jest dobry.

aaa, wierzysz......czyli kierujesz sie sercem. Dlatego nie jest potrzebny
ksiadz w ogole.

>
>> Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt
>> bolesne.
>
> Ja wiem, że nie podważam. Wybacz, ale jednak mam o wiele większy wgląd we
> własną wiarę i postawy niż Ty. W moim odczuciu Ty nawet nie rozumiesz tego
> co ja piszę - bo nie chcesz zrozumieć, nie pasuje Ci to do wcześniej
> założonej tezy. A kapłani też są ludźmi, też grzeszą ciężko i tym zrywają
> swoją więź z Bogiem, też błądzą i się nawracają - ja tutaj nie widzę
> sprzeczności z czymkolwiek. Ty tak.

oczywiscie, bo Kaplan ponoc jest wybrankiem Boga. Duch SW zstapil na niego
w specjalnym sekramencie. I nagle Ty, oceniasz kto zgrzeszyl kto nie- bawisz
sie w Boga.

>> bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
>> przykazan.
>> To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja
>> poslanych przez Boga.
>
> Nie będę się wypowiadać za wszystkich. Ja postrzegam jako wprawdzie
> powołanych ale jednak ludzi, którzy grzeszą i mogą tym zerwać więź z
> Bogiem - co więcej (o czym ostrzeba Biblia) mogą być oszustami bez
> powołania.

wlasnie o tym napisalam wyzej. Jesli wiec przypisujesz sobie mozliwosc
oceny, oceny czy zerwal wiez z Bogiem czy nie. Ze Moc Ducha Sw nie dala
gwarancji to po jakiego czorta to cale kaplanstwo i wiara w ducha Sw, ktory
jest az tak niemocny?
>
>> Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
>> bez powolania.
>
> Albo aktualnie w stanie grzechu ciężkiego albo nie rozumiem o czym mówi,
> albo źle rozumiem o czym mówi albo ...

mowie o Twojej ocenie, kto jest w stanie grzechu ciezkiego....wg KK nie
tobie to oceniac.

> Możliwości jest więcej. Nie bardzo mnie interesuje (najczęściej) dlaczego
> to co mówi ma się (w moim rozumieniu tego co mowi) nijak do oficjalnego
> stanowiska KRK - jak mam wątpliwości szukam sobie tego oficjalnego ich
> rozstrzygnięcia + modlę się o Dar rozumu do DŚ.

jesli ktos deklaruje ze jest Katolikiem, i nie stosuje sie do oficjalnego
stanowiska KK-jest klamca, ze jest Katolikiem.


>> Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o
>> falszywych prorokach, nikt
>> nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.
>
> Tak. Tylko może nie w sercu a w sumieniu. I nie podważa tylko wyraża
> wiarę, że natchnienia Ducha Świętego są też dostępne wszystkim wierzącym
> zanajdującym się w stanie łaski uświęcającej (albo i czasami bez niej).

serce- sumienie to jest to samo. I to co teraz napisalas, podwazylas
sakrament Kaplanstwa.
Natchnienie jest dane wszystkim, jednak nie wszyscy sa wybranymi.


>
>>>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie
>>>> w
>>>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze
>>>> gadajacego.
>>>
>>> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
>>
>> o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
>> tylko wybral zawod?
>
> Tak.


> Znów zacytuję Katechizm KRK:
> "1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam
> Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa.

okropnosc. Jeszcze bardziej mnie to odrzuca od KK.

> Mówi o tym z mocą św. Augustyn:<< Kto zaś jest sługą pysznym, należy do
> diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest
> czyste, co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną
> glebę... Duchowa moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają
> być oświeceni, przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez
> nieczystych, nie ulega splamieniu>>"

moc sakramentu przez nieczyste rece.....brrr.
>
>>> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do
>>> kapłana całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno.
>>> Choćby tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.
>>
>> o grzechu decyduje Bog, nie Ty.
>
> Dokładnie - ja nie wiem, kiedy ktoś jest w stanie łączności z Bogiem a
> kiedy nie. Ale wiem, że może w danej chwili nie być - ta świadomość już
> niepozwala mi bezwzględnie ufać.

jak to, przed momentem pisalas cos innego.
"""Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki
temu
mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego."""
>
>> Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie decydowac, ktory
>> z powolaniem a ktory nie......
>
> Ja nie decyduję o tym który ma powołanie a który nie itp. - tylko dlatego,
> że może nie mieć powołania/aktualnie łączności z Bogiem nie ufam mu ślepo
> tylko sprawdzam z tym co mi Duch Święty podpowiada oraz z tym co się da
> znaleźć w sprawie w oficjalnym stanowisku.
> I wybacz ale nie widzę powodu dla którego miałabym Ci być posłuszna w
> sprawie co powinnam w sprawie religii a czego nie - z tego co wiem nawet
> nie jesteś praktykującą katoliczką (więc jesteś nawet bez podstawowej
> łączności z Bogiem) nie mówiąc już o jakichś Toich święceniach na łonie
> KRK.


Ty podwazasz oficjalne stanowisko KK, odrzucasz go czasami jesli Moc Ducha
Sw Ci w sumieniu powie cos innego
niz oficjalne stanowisko, i szukasz dalej. Jesli szukasz, co Ci powie DS to
kaplan Ci do niczego potzebny nie jest.
Chociaz z drugiej strony, nie ma znaczenia kto jakim jest kaplanem, i tak
moc Chrystusa przez ich rece splywa.
I o czym Ty piszesz, ze mialabys mi byc w czyms posluszna???
>
> (...)
>>> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
>>> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
>>> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd
>>> został powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się
>>> nie doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
>>> nieomylny).
>>
>> a musi byc?
>
> Jak dla mnie nie musi (a nawet nie może - bo tak zdecydował Bóg, że nie
> bedzie, że nawet nie będzie bezgrzeszny bo przywilej nie posiadania
> grzechów osobistych i grzechu pierworodnego [niepokalane poczęcie]
> otrzymała tylko Maryja Matka Jezuas). Dla Ciebie najwyraźniej musi skoro
> każesz go traktować jak wyrocznię.
> A co KRK na to - patrz zacytowany wyżej kanon 1550.

typowe dla KK :)))) - laska Boska splynie nawet przez najgorszego Kaplana,
co najwazniejsze forsa do kasy koscielnej splynie......


>
>> skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???
>
> Nie, nie pomylił się. Nie pomylił się też dając wolną wolę. Nie pomylił
> się też w innych kwestiach. Tak wierzę. Nawet jeżeli czegoś nie rozumiem
> nie uważam, że Bóg się w tej sprawie pomylił - bo nie uważam się za równą
> Bogu. Bóg wybrał danego człowieka na kapłana - nie na nieomylnego tłumacza
> jego słów. Tłumacza tak ale nie nieomylnego. Z różnych względów.

z jakich wzgledow?
>
>>> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten
>>> wyznacza i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co
>>> Kościół wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie
>>> "gwarantuje"
>>
>> hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory
>> bedzie trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg
>> wszystko wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie
>> pozniej...
>
> A dlaczego uważasz, że skoro człowiek nie jest nieomylny to Bóg się
> pomylił?

bo czlowiek jest obrazem Boga, bo Bog wie wszystko, i SAM wybiera sobie
kaplanow.
Bog stworzyl nieudacznikow, na swoj obraz. Jaki obraz- pokazuja ludzie.....

> Znasz palany Boga, że możesz orzekać, że były inne niż się okazuje?
> Uważasz się za równą Bogu by wiedzieć czego chciał? Skąd wiesz, że z tego,
> że dopuszcza pomyłki wśród swoich kapłanów wynika, że też jest omylny?
> Mówi do Ciebie bezpośrednio?

Oczywiscie, Pomodlilam sie do Ducha Swietego, zadecydowalam w moim sumieniu
ze jego Laska mnie
ogarnela, i taki wniosek jest wyrazem woli Ducha Swietego. Rozumiesz? Duch
Swiety przemowil do mnie.


> Jesteś w stanie zrozumieć każdego człowieka którego spotkasz ? (IMHO nie
> bo mnie np. nie rozumiesz) więc nie sądzisz, że straszną pychą jest
> uważać, że jesteś w stanie zrozumieć zamysł Boga?

pomodle sie do DS, jak Ty, i ocenie w sercu czy dobrze zrozumialam, czy nie.


> Ja tam nie rozumiem większości ludzi - Boga nawet nie staram się rozumieć
> (dla mnie stanowczo zbyt wysyokie progi), staram się tylko rozeznawać wolę
> jaką ma względem mnie i poszukuję słów, które pomogą mi zrozumieć Jego
> Prawo.

sprawdz co Ci Duch swiety podpowiada- piszesz, ze stale sie tym kierujesz.
Czemu nagle taka niemoc?



> (...)
>>> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to
>>> się
>>> nie pchaj".
>>
>> Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?
>
> Nie, nie jest to prawda.

czemu?
>
> (...)
>>> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
>>> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
>>> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".
>>
>> tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
>> Przyjmowanie
>> musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.
>
> Nie w wyborach Boga tylko wyborach innego człowieka.

dac swoje Cialo i Krew w rece falszywego proroka....okropnosc.

>
> (...)
>>> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
>>> Dar można przyjąć lub odrzucić.
>>
>> a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do
>> siebie.
>> Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....
>
> A ja mam wrażenie, że To Ty ich nie rozumiesz. Ba, że nawet nie za bardzo
> wiesz co to są te sakramenty więc coś niecoś zacytuję (ale też polecam
> całość).
> " 1285 Sakrament bierzmowania wraz z chrztem i Eucharystią należy do
> "sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego", którego jedność powinna
> być zachowywana. Należy zatem wyjaśniać wiernym, że przyjęcie tego
> sakramentu jest konieczne jako dopełnienie łaski chrztu. Istotnie, "przez
> sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem,
> otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej
> zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary
> słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej".

Duch Swiety nieczego nie gwaratuje. Na pewno nie swojej laski. A jesli tak-
to skoro jestem
po tym sakramencie, to mowie w stanie jego laski.
>
> 1295 Przez namaszczenie bierzmowany otrzymuje "znamię", pieczęć Ducha
> Świętego. Pieczęć jest symbolem osoby, znakiem jej autorytetu, znakiem
> posiadania przedmiotu - (...)


a co to ma wspolbego z tym o czym dyskutujemy?


>
> 1296 Sam Chrystus mówi o sobie, że Ojciec naznaczył Go swoją pieczęcią.
> Także chrześcijanin jest naznaczony pieczęcią: "Tym zaś, który umacnia nas
> wespół z wami w Chrystusie i który nas namaścił, jest Bóg. On też wycisnął
> na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych" (2 Kor 1,
> 21-22). Pieczęć Ducha Świętego jest znakiem całkowitej przynależności do
> Chrystusa i trwałego oddania się na Jego służbę, a także znakiem obietnicy
> opieki Bożej podczas wielkiej próby eschatologicznej.
>
> 1299 W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to
> gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli
> się o Jego wylanie: << Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa
> Chrystusa, który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i
> uwolniłeś ich od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj
> im ducha mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i
> pobożności, napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana
> naszego.
>
> 1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
> specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem
> Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy.
>
> 1303 Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej:
> - zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba,
> Ojcze!" (Rz 8,15);
> - ściślej jednoczy nas z Chrystusem;
> - pomnaża w nas dary Ducha Świętego;
> - udoskonala naszą więź z Kościołem .
> - udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha
> Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego
> wyznawania imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się
> Krzyża.
> Przypomnij sobie [katoliku], że otrzymałeś duchowy znak, "ducha mądrości i
> rozumu, ducha rady i męstwa, ducha poznania i pobożności, ducha świętej
> bojaźni", i zachowuj to, co otrzymałeś. Naznaczył cię Bóg Ojciec, umocnił
> cię Chrystus Pan i "dał zadatek" Ducha."


jak sama pisalas, moc Ducha swietego nie jest gwarancja uswiecenia tejze
osoby, i moze
sie ona wciaz mylic, odwrocic od Boga, byc jego falszywym prorokiem,
zaprzepascic ta laske,
wiec moc ta jest po prostu wyborem. Zadna laska.


>
> (...)
>>>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest
>>>>> równoznaczne
>>>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>>>
>>>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>>>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>>>> to inna bajka.
>>>
>>> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".
>>
>> to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
>> grzeszyc.
>
> W takim wypadku za dobrowone ubezwłasnowolnienie należałoby uznać także
> małżeństwo, podjęcie pracy, w zasadzie dowolną umowę w której czegoś się
> zobwiązujemy.

a Ty tak nie traktujesz umowy? obietnicy, dobrowolnej do przestrzegania
zobowiazan umowy?
dajesz sobie od razu dyspenze??
>
> (...)
>>> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej
>>> tego
>>> co ja piszę)?
>>
>> odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.
>
> A ja odnoszę wrażenie, że zupełnie mnie nie rozumiesz.

a ja jednak, ze tak.
Co wiecej, mysle ze ladnych pare lat temu pisalam bym dokladnie co Ty. :)
Rzoumiem
Twoj tok rozumowania, odczuwam go nawet. I kazda osoba wierzaca pisalaby to
co Ty.
Dlatego bardzo doceniam ta dyskusje, i ze chcialo Ci sie zabrac w tej
sprawie spokojny glos.
Nie gniewaj sie ale w tym miescu dokoncze ta dyskusje, bo juz sie zaczyna
krecenie w kolko,
i pisanie o tym samym :) i nie chodzi tu o przeciagnieciu na druga strone. Z
wiara sie nie duskutuje, bo dyskusja to merytoryka, a wiara nie jest
racjonalna.

Pozdrawiam Cie serdecznie.

i.