problem poświęcenia i ryzykowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 37

1. Data: 2011-03-17 19:35:54

Temat: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
następującego wyboru:

"Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
(dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
uratowanie, bądź śmierć wszystkich."

No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
czy nie?

Otóż racjonalne podejście polegałoby na jakimś ważeniu np. uśmiercenie z
prawdopodobieństwem 50% 100 osób, to tak jak uśmiercenie na pewno 50-ciu,
więc nie należy ryzykować dla uratowania jednej osoby. Spotkałem się jednak
z opiniami, że tak rozumuje człowiek ze skłonnościami psychopatycznymi, a
zdrowy człowiek ryzykuje, aby uratować wszystkich (choć takie rozumowanie
można sprowadzić do absurdu np. czy ryzykujesz życie całej ludzkości z
prawdopodobieństwem 99% dla uratowania jednej osoby?).

Podobno nawet takie procentowe ważenie opłacalności ryzyka ma jakąś swoją
nazwę w psychologii. Czy ktoś z was się z czymś takim spotkał?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2011-03-17 20:17:18

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-17 20:35, Delfino Delphis pisze:
> Witam
>
> Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
> który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
> następującego wyboru:
>
> "Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
> (dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
> uratowanie, bądź śmierć wszystkich."
>
> No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
> czy nie?
>
> Otóż racjonalne podejście polegałoby na jakimś ważeniu np. uśmiercenie z
> prawdopodobieństwem 50% 100 osób, to tak jak uśmiercenie na pewno 50-ciu,
> więc nie należy ryzykować dla uratowania jednej osoby. Spotkałem się jednak
> z opiniami, że tak rozumuje człowiek ze skłonnościami psychopatycznymi, a
> zdrowy człowiek ryzykuje, aby uratować wszystkich (choć takie rozumowanie
> można sprowadzić do absurdu np. czy ryzykujesz życie całej ludzkości z
> prawdopodobieństwem 99% dla uratowania jednej osoby?).
>
> Podobno nawet takie procentowe ważenie opłacalności ryzyka ma jakąś swoją
> nazwę w psychologii. Czy ktoś z was się z czymś takim spotkał?

A nie wydaje ci sie, ze nie powinno sie ryzykowac nawet jednym, jedynym
zyciem kogokolwiek, poniewaz co jak co, ale zycie nie nalezy do zbioru
czegos, czy mozna ryzykowac i kazdy kto robi to nieumyslnie to jest
conajmniej nieodpowiedzialny, natomiast umyslnie to wlasnie swiadczy o
sklonnosciach psychopatycznych?
Poza tym czy tego typu rozwazania o ryzykowaniu zyciem wg ciebie nie
swiadcza o jakims zaburzeniu?
Bo odnosze wrazenie, ze jakos nikt normalny raczej nie robi takich
dylematow.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2011-03-17 21:03:14

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Delfino Delphis" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iltnqr$sts$...@n...onet.pl...

Witam

Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
następującego wyboru:

"Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
(dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
uratowanie, bądź śmierć wszystkich."

No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
czy nie?

Otóż racjonalne podejście polegałoby na jakimś ważeniu np. uśmiercenie z
prawdopodobieństwem 50% 100 osób, to tak jak uśmiercenie na pewno 50-ciu,
więc nie należy ryzykować dla uratowania jednej osoby. Spotkałem się jednak
z opiniami, że tak rozumuje człowiek ze skłonnościami psychopatycznymi, a
zdrowy człowiek ryzykuje, aby uratować wszystkich (choć takie rozumowanie
można sprowadzić do absurdu np. czy ryzykujesz życie całej ludzkości z
prawdopodobieństwem 99% dla uratowania jednej osoby?).

Podobno nawet takie procentowe ważenie opłacalności ryzyka ma jakąś swoją
nazwę w psychologii. Czy ktoś z was się z czymś takim spotkał?
====================================================
=============================
To jest chore w ogóle. No- żeby można temu było nadać jakieś odniesienie,
kontekst; np: dowódca statku może nakazać natychmiast zaryglować grodzie
zalane wodą, w których znajduje się 50% załogi statku, wtedy zapewni
bezpieczeństwo pozostałej połowie, albo wstrzyma się kilka minut z decyzją-
wtedy być może uratuje się jeszcze kilku marynarzy z zalanej przestrzeni,
ale znacznie wzrośnie możliwość zatopienia wszystkich.
Możemy tu prześledzić proces decyzyjny- i każda decyzja będzie słuszna- pod
warunkiem wszakże, że weźmie się za nią odpowiedzialność. Jednak to, co
napisałeś- przypomina bardziej makabryczny dowcip, niż postawienie i próba
zrozumienia rzeczywistego problemu.

To procentowe ważenie czyjegoś życia ma nazwę: paranoiczny sen wariata.

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2011-03-17 21:15:33

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-17 22:03, Chiron pisze:

> To procentowe ważenie czyjegoś życia ma nazwę: paranoiczny sen wariata.

A moze bys juz troche wyluzowal, co?
Czy koniecznie chcesz przepedzic stad wszystkich i zrobic schize?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2011-03-17 21:40:28

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Mar, 20:35, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:
>
> Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
> który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
> następującego wyboru:
>
> "Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
> (dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
> uratowanie, bądź śmierć wszystkich."
>
> No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
> czy nie?
>
Otóż, według mnie, żaden z tych wyborów nie jest do końca właściwy.

Świadome uśmiercenie jakiejkolwiek liczby osób wymaga podjęcia
decyzji: ZABIJAM.
Trudna to decyzja.
Wobec wyboru prawdopodobieństwa ocalenia wszystkich osób, większość
decydentów
wybrałaby moim zdaniem w pierwszej kolejności właśnie
prawdopodobieństwo ocalenia
wszystkich, niż __pewną__ śmierć jednostek - jeśli nawet w imię
wyższego dobra.
I taki wybór uważam za właściwy.

Nawiasem mówiąc, był tu kiedyś opisywany podobny, choć nieco inny
przypadek.
Mąż (ojciec), żona i syn wypadli samochodem z mostu, wpadając do
rzeki. Facet
wydostał się z pojazdu jako pierwszy i miał możliwość uratowania tylko
jednej osoby.
Tam jednak chodziło o podjęcie decyzji w zaledwie ułamku sekundy,
którą z dwóch osób
uratować. Działał więc bardziej instynktownie niż świadomie.

W sumie nie pamiętam szczegółów tamtej sytuacji ani kogo uratował. Na
pewno jednak
nie chciałbym nigdy, przenigdy stanąć w życiu ani przed wyborem jaki
Ty opisałeś,
ani - tym bardziej - przed wyborem tamtego człowieka.

Pzdr.,
darr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2011-03-17 21:46:13

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lebowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ilttlk$fnd$...@s...aioe.org...

W dniu 2011-03-17 22:03, Chiron pisze:

> To procentowe ważenie czyjegoś życia ma nazwę: paranoiczny sen wariata.

A moze bys juz troche wyluzowal, co?
Czy koniecznie chcesz przepedzic stad wszystkich i zrobic schize?
====================================================
==============================

Wszystkich? Ciebie też?
--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2011-03-17 23:14:42

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wyobraź sobie, że rozstrzyga twoja matka, a ty jesteś w grupie
tych, którzy mogą/mają zginąć dla ratowania pozostałych.

Pytanie: co wg ciebie zrobi.

--
CB

Użytkownik "Delfino Delphis" <D...@w...op.pl> napisał w wiadomości
news:iltnqr$sts$1@news.onet.pl...

> Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
> który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
> następującego wyboru:
>
> "Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
> (dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
> uratowanie, bądź śmierć wszystkich."
>
> No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
> czy nie?
>
> Otóż racjonalne podejście polegałoby na jakimś ważeniu np. uśmiercenie z
> prawdopodobieństwem 50% 100 osób, to tak jak uśmiercenie na pewno 50-ciu,
> więc nie należy ryzykować dla uratowania jednej osoby. Spotkałem się jednak
> z opiniami, że tak rozumuje człowiek ze skłonnościami psychopatycznymi, a
> zdrowy człowiek ryzykuje, aby uratować wszystkich (choć takie rozumowanie
> można sprowadzić do absurdu np. czy ryzykujesz życie całej ludzkości z
> prawdopodobieństwem 99% dla uratowania jednej osoby?).
>
> Podobno nawet takie procentowe ważenie opłacalności ryzyka ma jakąś swoją
> nazwę w psychologii. Czy ktoś z was się z czymś takim spotkał?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2011-03-18 07:57:27

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Mar, 20:35, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:
> Witam
>
> Kilkukrotnie w przeróżnych testach psychologicznych spotkałem się problemem,
> który występował w różnych formach, ale mniej więcej sprowadzał się do
> następującego wyboru:
>
> "Możemy na pewno uśmiercić jedną (dwie, trzy) osoby i na pewno uratować sto
> (dwieście, trzysta), albo zaryzykować np. z prawdopodobieństwem 50%
> uratowanie, bądź śmierć wszystkich."
>
> No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
> czy nie?
>
> Otóż racjonalne podejście polegałoby na jakimś ważeniu np. uśmiercenie z
> prawdopodobieństwem 50% 100 osób, to tak jak uśmiercenie na pewno 50-ciu,
> więc nie należy ryzykować dla uratowania jednej osoby. Spotkałem się jednak
> z opiniami, że tak rozumuje człowiek ze skłonnościami psychopatycznymi, a
> zdrowy człowiek ryzykuje, aby uratować wszystkich (choć takie rozumowanie
> można sprowadzić do absurdu np. czy ryzykujesz życie całej ludzkości z
> prawdopodobieństwem 99% dla uratowania jednej osoby?).
>
> Podobno nawet takie procentowe ważenie opłacalności ryzyka ma jakąś swoją
> nazwę w psychologii. Czy ktoś z was się z czymś takim spotkał?

Tobie chyba chodzi o rzeczy związane z "dylematem wagonika":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika

To o czym piszesz to rzeczy raczej z dziedziny etyki, moralności, niż
stricte zdrowia psychicznego :-)
Ja z tymi rozważaniami spotkałem się np. przy okazji rozmów
dotyczących religii, bo to element dyskusji
dotyczący zagadnienia: "Czy Bóg jest potrzebny żeby człowiek był
moralny?"

Stalker, ale temat jest obszerniejszy, polecam przejrzenie artykułów z
bibliografii hasła

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2011-03-18 08:32:25

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 08:57, Stalker <t...@i...pl> wrote:

> > No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> > psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp. ryzykujemy,
> > czy nie?

Tak BTW. W kontekście takich dylematów pytanie: "jaka jest PRAWIDŁOWA
odpowiedź?"
jest IMO nieprawidłowe :-)

Aczkolwiek:

W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa
opublikowali w Nature pracę, w której badali osoby ze zniszczonym
fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i
odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz
zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień
moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś
życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod
pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych
osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o
takie kwestie jak:

"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę
żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w
piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"

Stalker, z pomocą wikipedii

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2011-03-18 08:35:51

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:32d7a31d-c4a2-40da-a2c0-64aa25980245@w2
1g2000yqm.googlegroups.com...

On 18 Mar, 08:57, Stalker <t...@i...pl> wrote:

> > No i teraz moje pytanie - jaka powinna paść odpowiedź z ust zdrowej
> > psychicznie osoby, bez żadnych skłonności psychopatycznych itp.
> > ryzykujemy,
> > czy nie?

Tak BTW. W kontekście takich dylematów pytanie: "jaka jest PRAWIDŁOWA
odpowiedź?"
jest IMO nieprawidłowe :-)

Aczkolwiek:

W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa
opublikowali w Nature pracę, w której badali osoby ze zniszczonym
fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i
odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz
zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień
moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś
życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod
pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych
osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o
takie kwestie jak:

"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę
żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w
piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"

Stalker, z pomocą wikipedii
====================================================
============================

Stalker- czy Twoim zdaniem jest różnica pomiędzy odpowiedzią KOGOKOLWIEK,
kto sobie siedzi wygodnie w fotelu i zostanie zapytany, co by zrobił, gdyby
rozpędzona kolejka miała przejechać kilka osób etc- a ZACHOWANIEM tej samej
osoby- postawionej w dokładnie takiej sytuacji w realu?
--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.