Witam !


Maciej Jakubowski wrote:

> Wiem tylko - że babranie sie w blocie to Twoja ulubiona rozrywka
> i ze praktycznie poza pyskowkami kierowanymi do tych, ktorzy maja inne
> zdanie
> niz Ty - piszezs niewiele.

Po raz wtory pytam : gdzie to bloto, gdzie ta pyskowka ?

A odnoszac sie do Panskiego stosunku do mnie, to musze stwierdzic
ze musi byc jakas choroba. Czlowiek ktory przeinacza czyjes
slowa a do tego zamiast argumentow stosuje oszczerstwa nie jest wart
by z nim dyskutowac. Niestety ale nie mogac wykorzystac swoich
szczepionek, rezygnuje z kontaktow z pacjentem. Zawsze gdym sie
taka choroba zarazal nastepowala ogolna goraczka i najpierw
jatrzono a pozniej trzeba bylo lizac rany.

Dziwi mnie tylko skad sie bierze ten Panski masochizm. :->

... i by pokazac wielkie nie zrownowazenie (chorobe?) mojego
interlokutora maly fragmencik z innego listu :

Zbig > Wracając do Twojej polemiki z Andrzejem. Jeśli
Zbig > polemizujesz z Jego argumentami to jest OK.

MJ > Wyłącznie. NIGDY nie atakuję osoby.

A to co na poczatku listu, to co, merytoryczna dyskusja,
czy tez jakis obledny, bezpodstawny atak na moja osobe ?

Moze warto by zaczac sie kontrolowac panie Jakubowski ?

A wracajac do tego cozes Pan splodzil :

> > Wiec moze po prostu nie dyskutujmy razem. Nie pisalem
> > tego tesktu po laskawego Pana wiec nie rozumiem pretensji. Mam chyba
> > prawo do wlasnych opinii ktore do tego moga byc dla kogos
> kontrowersyjne
> > ( i bardzo dobrze !, o to tu wlasnie chodzi) ale jesli jest problem
> z
> > ich rozumieniem to jak pisze nie ma potrzeby odreagowywania..
>
> Ano masz prawo. Tyle ze ja s kolei mam prawo do wyrazenia swego zdania
> na temat tego, co piszesz - piszesz wszak publicznie

Oczywiscie tylko jak przekreca sie czyjes slowa to trudno z takim czyms polemizowac.
Prosze zauwazyc ze NIE PISALEM placeniu za dojazdy w kontekscie osob majacych
wystapic w przesluchaniu a Pan zes z tego zrobil jakis parnoiczny watek i nie
raczysz tego sprostowac. Jako PRZYKLAD podalem problem nie moj (ani zadnego z
zapraszanych) a jednej pani redaktorki z TV ktora zalila sie ze to JEJ rwedakcja nie
chce zwracac pieniedzy za delegacje. Pan zes to mnie wlozyl w usta. Tak wyglada u
Pana logika dyskusji ?

> A do tego, ze Ty nie rozumiesz tego , co inni pisza, w zasadzie sueie
> juz przyzwyczailem

Czego nie rozumiem ? Skoro rozumiem ze Pan przekrecasz fakty to znaczy ze rozumiem co
Pan piszesz :) Nie wiem tylko po co to robic. Kazdy to widzi a Pan poglebia sie w
obledzie.


> > > Niestety - Twoje konkrety to wylacznie pyskowkii
> >
> > ???? Czymze jest wiec to co sam laskawco wypisujesz ?
>
> Jak widac - nie jestes w stanie tego pojac.

Rzeczywiscie nie moge tego pojac. Prosze pokazac mi gdzie to bloto a przy okazji
sprawdzic czy to aby nie Pan nakreca pyskowke i jakas obledna nagonke na mnie.

> Trudno - nic na to nie poradze :(

Szkoda, skoros sie sam Pan mnie przyczepil. Proponuje wiec sie odczepic. Powtarzam
nie ma obowiazku uczestniczenia w watki a argument ze to grupa publiczna wcale nie
zmusza Pana do dyskutowania. Wyraznie widac ze Pan nie potrafi tego robic (vide
poczatek listu) wiec moze nie warto sie kompromitowac. Hm ?

> > > narzekania,
> >
> > ???
>
> A czym byla pretensja, ze koszty dojazdu nie beda zwracane?

To nie byla moja pretensja tylko PRZYKLAD akurat z drugiej strony. Pokazywalem ze to
oni maja problemy a nie my . I kto tu nie rozumie o czym sie pisze ?! Proponuje
zajrzec do mojego listu jeszcze raz i sprawdzic cos Pan namieszal :))

> > Nawet na to zem popaprany
>
> Podziwu godna samokrytyka

:) Nie samokrytyka tylko slownictwo wprowadzone tu na grupe przez niejakiego Apika :)
Wiedze ze powinienem co drugie slowo Panu tlumaczyc bo ciagle Pan czegos nie
rozumiesz . "Popaprany" to synonim odnoszacy sie do pewnej grupy ludzi w niemocy. By
nie bylo w przyszlosci ze zrozumieniem tego slownictwa podjae jeszcze inne : kulawy,
slepy, obrzyn, tetrus, gluchy, landrynki, slodziki, wariat ...

> > Jedynie co, to potrafie dostrzec, w dzialaniach sluzb majacych nas
> > wspomagac (ale i tzw "otoczenia"), ogromne braki edukacyjne. Te same
> > braki widze tez u tych, ktorzy jak to tu mowimy, uwazaja ze lepiej
> od
> > nas wiedza co nam jest potrzebne, ze lepiej wiedza jak nasze sprawy
> > rozwiazywac. I to glownie akcentuje i to chce zmieniac !
>
> Rozumiem, ze ta edukacja ma byc tu prowadzona wylacznie z Twojego
> punktu widzenia, jedynie slusznego.

Zle Pan rozumiesz ! Nigdzie nie napisalem ze z mojego. Pisalem ze ci ludzie sa w
ogole zle wyedukowaniu w sprawach pomocy OzN . Wiekszosc narzekan tu na grupie
dotyczy wlasnie tego. Prosze sprawdzic ! Ha, nawet watek "Opiekun inwalidy"
dokladnie tego dotyczy. Dziwi mnie ze Pan tego nie widzisz skoro jakies dziwne
zarzuty mnie stawiasz. Z drugiej strony czy jako nauczyciel mam na to wszystko
patrzec z poblazaniem ? Czy nie mam prawa krytykowac krnabrnych, aroganckich i
przypadkowo dobranych urzednikow, opiekunow pomocy spolecznej, policjantow ? Panu
oczywiscie wolno sie z tym godzic i dawac sie ponizac ale to Panskie wybory. Ja wole
wytknac braki by potem wszyscy mieli z tego pozytek. Wlasnie dzieki takiemu
wytykaniu, podpowiadaniu poprawniejszych rozwiazan przyczynilem sie do wielu zmian,
jakze cennych dla naszego srodowiska. Czemu odmawiasz mi Pan prawa do poprawiania
czyich bledow ? Uwzasz Pan ze najelpiej by bylo bysmy w ogole nic nie robili i
siedzieli pozamykani w domach, zdac sie na jedynie sluszna wiedze wladz ? Przeciez
to by bylo wsteczecznictwo !

> Niewatpliwie - wiele spraw latwiej
> jest _pokazac_ jesli sie samemu jest dotkniety jakas przypadloscia
> - mozna np pokazac jakie trudnosc napotyka np niedowidzacy,
> niedoslyszacy, czy "zmotoryzoawny" - ale to wcale nie znazcy - ze
> _wszystkie_
> sprawy nalezy rozpatrywac _wylacznie_ z punktu widzenia konkretnych
> inwalidow - na dodatek ich punkt widzenia generalizujac na wszystkich.

Nie chcesz mi chyba Pan odebrac moich zaslug w takim widzeniu tego wlasnie :))

> A tu - raczej nie widze (niestety) dzialalnosci edukacyjnej - raczej
> pyskowki i żądania

A ten wkolo Macieju !!!! Jakie pyskowki ? To Pan do nich doprowadzasz !


> > > Ale - w tym wlasnie konkretnym przypadku to - co ja Ci proponuje
> > > to wprowadzenie w zycie propagowanej akurat przez Ciebie zasady
> > > sami-sobie.
> >
> > No i widzisz jak nic nie rozumiesz chlopie ? SamiSobie to inicjatywa
> nas
> > samych dla nas samych.
>
> Masz rację, nie rozumiem. Nie rozumiem - kto to mają być ci "my sami"

No _MY_SAMI_ . Nasze srodwosiko, ludzie w niemocy, osoby z niepelnosprawnoscia, osoby
niedolezne, slabe, nie z wlasnej winy w takim stanie utrzymywane.


> Bo jeśłi to mają być tylko członkowie jakiejś grupy - to rzecz jasna,
> dla
> siebie mogą robić to, co chcą - i nawt mieć efekty.

No, no, widze swiatlo w tunelu

> Ale ja - jak widać źle zrozumiałem Twoją inocjatywę - myślałem, że
> miała ona dotyczyć całego środowiska...

A cale _nasze_ srodowisko to nie jest jakas tam grupa (spoleczna) ?

> Pierwotna nazwa - brzmiała zresztą inaczej... (Tacy Sami)

:) No prosze, jaki pamietliwy. Nie wiem jednak czy pamietasz Pan jaka byla etymologia
tamtej nazwy. Dzis, z perspektywy lat, wydaje sie plytka i calkowicie niedaekwatna, a
juz napewno nie przystajaca do IDEI ktora stalo SamiSobie.

> Czyli - zamiast traktować siebie tak samo jak wszystkich innych ludzi
> wybiera sie dla siebie jakieś TWA, lekceważąc innych "maluczkich"

Widze ze cytujesz mnie juz Pan :) To wlasnie ja pisalem o TWA i wszelakich koteriach
:)) Ale milo mi ze moja EDUKACJA nie idzie w las. Jeszcze gdy zauwazy Pan roznice
miedzy idea a koteria to bede ukontentowany i zaczne Panu dodawac punktow (ostanio
zdaje sie miales Pan mniej niz zero)


> Swoją drogą - jeśli chce sie coś robić Samym - Sobie - to jakie jest
> tu uzasadnienie żądań kierowanych pod innymi adresami?

Ano takie ze nie zyjemy w gettcie ! Koncepcja SamiSobie ma sluzyc inicjowaniu ruchow
dosrodkowych i prolobbingowych. Wspomagac to wszystko mialo stowarzyszenie ktore,
jako juz prawne, dodawac mialo, jakze koniecznej, sily urzedowej" Nie wiem czy
pamieta Pan moj tekst "Kto sie o zatroszczy NAS ?" Tam bylo zawarte cale credo tego
co pozniej staralem sie tworzyc. To wlasnie ten tekst dal naped do wielu moich
inicjatyw majacych sluzyc naszemu srodowisku. Prosze zauwazyc ze i teraz mocno
popieram wielokrotnie dyskutowany tu na grupie temat lobbingu. Jako pierwszy
podniosl go tu ... no wiesz Pan kto ? Napewno nie !!!
Wowczas gdy bedzie "toto" mialo rece i nogi, gdy zaistniejemy (bo zgodzisz sie chyba
Pan ze teraz to tak naprawde nigdzie nas nie ma) wowczas rzeczywiscie zdac bedziemy
rowniez od nas samych. Na razie sprowadzeni jestesmy do roli pariasow, najczesciej
tworzymy swoje lokalne getta i tak naprawde nie mamy sily by cokolwiek przeforsowac.
Do tego, dzieki takim jak Pan potrafimy wykpic kazdy pomysl, opluc kazdego kto sie
wychyli.



> > > Tyle ze - wlasnie Ty odmawiasz nawet prob zrobienia czegokolwiek
> >
> > Nie czas na proby (czyt. marnotrawienie srodkow). Spoleczenstwa
> dobrze
> > zorganizowane od dawna wiedza jak traktowac OzN i jak je w
> > spoleczenstwie umocowac. Ci co organizuja takie "imprezki"niestety
> tego
> > nie wiedza a to dowod braku wlasciwego rozumienia naszych spraw,
> naszych
> > potrzeb i mozliwosci. Moge podac dziesiatki przykladow takiego
> > "opiekowania sie" nami a tak naprawde opiekowania sie naszymi
> > pieniedzmi. Zreszta na tej grupie to az naddto czesto podnoszone i
> dziwi
> > mnie ze wasc tego nie potrafisz odczytywac.
>
> Widzę, że potrafisz wyszukiwać wyłącznie przykłady tego, co według
> Ciebie jest złe.

Dokladnie ! Czy to zle ? :) No przeciez na polepywanie sie po plecach
z kolesiami to chyba szkoda czasu. Uwazam ze nagradzanie kogos za zla
prace jest szczytem bezczelnosci. Czy mam przypominac jakie nagrody dostawali i
dostaja pracownicy PFRON ? Czy nie jest szczytem ze na system komputerowy wydano tam
20 mln zlotych a strona www.pfron.org.pl jest wiecej niz godna pozalowania zas za
pomoca internetu praktycznie nic tam nie zlatwimy. Mam w taki wypadkach siedziec
cicho i przyjmowac status quo za dobra monete ? Czy tez lepiej bysmy (pisze w
liczbie mnogiej bo nie jestem odosobniony), jesli nas nie ma we wladzach, lub jesli
juz to bedac w niej skorumpowani, czy nie lepiej by walczyc z tymi wszechobecnymi
patologiami ? No mysle ze w ramach swojej rehabilitacji zgodzisz sie Pan z nami i
potwierdzisz waznosc takich dzialan. Prosze zajrzec do plonu akcji PROJEKT i
wspanialych konkluzji z niej wynikajacych . Widac ze niew tylko krytykujemy ale
potrafimy podawac konstruktywne tresci. Jakze mi milo sluchac z ust dzis rzadzacych
ze planowane jest by ilosc zadan w powiatach byla zgodna z iloscia srodkow majacych
im sluzyc. A to mysmy wyartykulowali !!! Byc moze bylo to tzw myslenie rownolegle
(niezalezne) ale to tym bardzie mile i dowodzi naszej madrosci i WIEDZY (!!!).

> A czy potrafisz znaleźć coś, co według Ciebie jest dobre?
> (i nie jest Twoim dziełem...)

:) Podziwiam Panska niegrzecznosc. Zaznaczam ze do czasu bede podziwial !

Pare dobrych rzeczy bym moze znalazl choc "pojedyncze jaskolki nie czynia jeszcze
wiosny" . Jednak kluczowe (PFRON, OS) sa do zaorania. Bajzel , marnotrawstwo i
zlodziejstwo na gorze przyslania wszelkie osiagniecia na dole. One sa jak lyzka
dziegciu w miodzie.

> > > Zdaje sie, ze to sie nazywa hipokryzja...
> >
> > Polecam jakis slownik :)
>
> Polecam odświeżenie umiejętności czytania

Jak sie raz przeczytalo to nie ma potrzeby czytania powtornie . Pan widac nie czytal.
To co moze podeslac jakis slownik ?

> > > Rozumiem, ze nie chcesz nawet probowac czegokolwiek zrobic
> >
> > Mamy w Lodzi wspaniala pania Pelnomocnik i ona najlepiej wie co nam
> > potrzeba. Jak wiec moge wchodzic jej w droge ? :->
>
> Skoro jest tak dobrze - to po co pretensje?

Wcale nie pisze ze jest dobrze (znaczek :-> ). Pisze ze jest BARDZO ZLE !!!
I taka to jest cla ta moja rozmowa z Panem Jakubowskim.

Ja o niebie tez zas o chlebie :)

> I to na dodatek w odniesieniu do Warszawy?

Dziwne pytanie. Naprawde nie wiesz Pan o co chodzi ?


> > > Wlasciwie to nirmalne - oczekujesz, ze cala Polska bedzie
> wiedziala,
> > > ze po jakakolwiek rade ma z wlasnej inicjatywy zwracac sie do
> Ciebie
> > > z prosba o rade i to imiennie
> >
> > Cala Polska to moze nie ale np moj PCPR ktoremu zaproponowalem swoja
> > pomoc i wspolprace - to moze tak. I oni korzystaja z mojej wiedzy i
> ja z
> > ich mozliwosci wspolpracy. Generalnie jednak jestesmy niedorosli do
> > wziecia swoich spraw w swoje rece (upadek setek innych cennych
> inicjatyw
> > robionych przez OzN, czego powodem bylo tez np zaprzestanie
> dzialalnosci
> > SISON). Winni jestesmy tak my sami jak i ci ktorzy powinni nas,
> chocby z
> > racji zajmowanych urzedow, wspierac.
>
> Hmmm... IdN o ile mi wiadomo, dziala...

Czy ja gdzies powiedzialem ze IdN nie dziala ? Milo mi nawet z tego powodu ze wiele z
idei SamiSobie tam zostalo przetransferowane i ma sie dobrze. I bardzo dobrze ! - bo
to przeciez nie wynalazek niejakiego A.A. ale pomysl na zycie dla OzN, do tego dla
rozumiejacego nasze sprawy rzecz oczywista. Pisze zas o tym, ze poprzez
monopolizowanie rynku fantow i poprzez tworzenie kast zebraczych (czyt. organizacji
pozarzadowych) wypierani z niego sa wspaniali ludzie. Chyba to zasadnicza roznica !
Czy wyobraz Pan sobie ze na balu informatykow pojawia sie SISON i na swoje potrzeby
zaczyna prowadzic kweste ? A w ogole czy nie jest dla Pana ponizajace to cale
zebractwo a pozniej, jakze czesto, zakamuflowane rozdawnictwo glownie swoim a do
tego prawomyslnym ?

> Wiec jednak sa tez inicjatywy, ktore potrafia dzialac.

Tak, oczywiscie. Jesli tylko nie ubezwlasnowalniaja, nie doprowadzaja do
nadopiekunczosci i swoistego wsteczetnictwa - to tak.

> Z glosnych akcji mozna tez wspomiec i o PAH

PAH nie dziala na rzecz OzN ale na rzecz ciemiezonych spoleczenstw

> czy WOŚP i jakos nie slysze o ich upadku...

Jasne, nawet mam przyjemnosc ogladac jak J.Owsiak, za pieniadze swojego
stowarzyszeniea promuja swoja orkiestre, a to w Australi, a to w Afryce a to w
Monaco :->

Prosze spojrzec co dzieje sie z akcjami sp Marka Kotanskiego. Odchodza ludzie, padaja
narody. Okazuje sie ze koncepcja guru jest jedna z najgorszych. Z mojego podworka,
odchodzi profesor, upada katedra, tzw szkola bo zbyt wielkim byl "guru", zbyt wielki
dystans byl do reszty wspolpracownikow. Tak jest zreszta na wszystkich podworkach.


> Nie mowiac juz np o Caritasie
> A kazda z tych trzech wymienionych tu akcji czy instytucji ma rowniez
> za zadanie wspieranie srodowiska ON...

Dzieki czemu "hoduje" sie kaleki do kwadratu.
Prosze popatrzec jakze jest malo akcji majacych dawac wedke. Wiekszosc z tym
wymienionych przez Pana akcji to tylko ryba. Generalnie marnotrawstwo srodkow, bo
rozdawnictwo "fantow" . Faktem jest ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie
ma. Z dwojga zlego lepsze juz to rozdawnictwo - niz nic.


> Moze wiec przyklad SISON ne byl tu najlepszy.

SISON was The Best !!! :)) To ISON byli do dupy :-p

> > Dowodem tez moze byc chocby juz wielokrotnie podnoszona na grupie
> > koncepcja sejmiku OzN, ruchow dosrodkowych i innych dzialan
> scalajacych
> > srodowisko,
>
> Na przyklad Zjazdow w Ustroniu...

Akurat najgorszy z mozliwych przykladow choc jako dzialnie majace swoj sens i pewien
oddzwiek w srodowisku. Musze chyba wyjasnic Panu na czym polega koncepcja sil
dosrodkowych, sil bliskiego zasiegu, odzialywan bliskich bo wiedze zes Pan nie
wprowadzony w temat :)


> > majacych zapewnic nam lobbowanie. Np w TVP o/W-wa gdzie NASZ
> > reprezentatnt moglby, jak to nazywam: edukowac madralinskich ;-) ...
> i
> > brak jakiegokolwiek odzewu sposrod uczestnikow grupy.
>
> Hmmm.... Nie wiem, na czym mialaby tu polegac "edukacja madralinskich"

A ja wiem ! I tym sie wlasnie roznimy !

> Bo poza obrazliwym sformuloawniem nie ma w tym konkretow

O konkretach mozna rozmawiac z samymi zainteresowanymi a jak wiemy ich tu NIE MA.
Poza tym ciagle Pan nie zauwaz, to co niejednokrotnie arykulowano tu na grupie, ze
oni lepiej wiedza od nas co nam potrzeba. Jakze wiec moga schylic sie nad
popapranymi i pojsc z nimi w reka w reke. Przeciez wg nich my nie nadajemy sie do
niczego innego jak do robienia za "malpe z zoologu". W kazdym razie nie ma dowodow
na to by mysleli i czynili inaczej.

> Przykladem podobnego dzialania byla niedawna akcja wyborcza
> (zgloszenia operatorow do wyborow samorzadowych)
> - nie bylo potrzeby zglaszania informacji, ze ktos chce brac w tym
> udzial,
> ale _po_ zakwalifikowaniu jako operatora - czemu nie

Tyle ze ja, jako OzN ruchowa bylem na starcie dyskryminowany przez to ze mialem na
swej drodze bariery architektoniczne. I o to caly czas tu chodzi, bys w koncu zauwaz
te "subtelna" (czyt, WIELA) trudnosc jaka nas czesto spotyka. Ludzie z TVP robia
przesluchanie nie majac wyobrazni ze wielu wspanialych ludzi po prostu nie ma
mozliwosci dotrzec na miejsce "imprezki". Jakze czesto odchodze z kwitkiem, przy
przeroznych okazjach wyjscia w swiat, gdy okazuje sie ze czegos tam, dla nas
brakuje. Ostanio mialem watpliwa przyjemnosc byc przegonionym prze Policje gdym
chcial w miare blisko podjechac pod brame cmentarza. A TVP piala jak to Policja
swietnie sie przygotowala do tego Swieta (czyli: wart Paca Paca). Napewno wiele
zrobiono, ale tez karygodne jest ze zapomniano o tym iz sa tacy ktorzy w zwiazku ze
swa niemoca nie moga kilometrami, po nierownosciach, "dralowac". Ze dla nich kazde
100 m to jak kilka kilometrow dla kogos sprawnego. Coz z tego ze przeproszono mnie
po niewczasie skoro z tego zadnych wnioskow nie wyciagnieto (a zaproponowalem
spotkanie i np jakies szkolenie)


> Ale jesli nikt z Warszawy sie do takiego castingu nie zglosi - to
> wlasciwie nic
> nie oznacza bo albo do realnie zainteresowanych informacja nie
> dotarla
> albo - zostali przestraszeni negatywnym stosunkiem do tego pomyslu
> wyrazanym tu na grupie...

Albo wlasnie wiekszosc ma wyobraznie ze nie ma co sobie glowy zawracac bo przeciez
bedzie tylko klopot, problemy z dotraciem, z glupim krzesle, czy normalna ludzka
troska o czlowieka.

Czas jakis temu byl tu watek w ktorym zadano pytanie "czemu OzN nie chca pracowac ?
". Powinno sie wowczas dac identyczna odpowiedz jak powyzej. Po, prostu, bark jest
troski, brak jest wyobrazni naszych trudnosci, brak jest rozumienia ze jestesmy
LUDZMI W NIMOCY a wiec ludzmi ktorym w przewroznych sytuacjach trzeba pomoc.
Natomiast traktowani (ba wmawia sie nam i koduje) ze jestesmy jakims UFO zwanym
inwalida, czy ON co oczywiscie prowadzi do tego do czego prowadzi. Traktuje sie nas
instrumentalnie i przedmiotowo. Niech ONO przyjedzie i wystapi w przesluchaniu do
pracy w TV . Nusi ONO umiec czytac i pisac. Nie wolno sie ONEMU jakac, garbic,
trzasc. Niech ONO sobie przyjedzie bo my doskonale wiemy ze taki przyjazd to
drobiazg dla niego. niech ONO ...

A czy tak trudno (bylo) napisac :

Organizujemy przesluchanie na kandydatow na ... . Szczegolnie interesuja nas osoby,
ktore z rangi swojej niemocy nie sa w stanie konkurowac na rynku pracy ... . Jako
handikap zapewniamy niezbedna opieka. Zatroszczymy sie o Was i Waszych opiekunow
dajac do ich dyspozycji ... . Liczy sie dla nas Wasza wiedza, talent, doswiadczenie,
osobowosc a przede wszystkim liczymy na Wasza ....

itd itd.

Ani slowa o inwalidach i tym ze znow jakies getto sie szykuje. Zadnych podejrzen o
chec podwieszenia sie na pieniadze idace za nami z PFRON. Czysto, rowno,
sprawiedliwie. Zadnej lachy, litosci, koninkturalizmu.


> I nie byloby tu hurraoptymizmem napisanie - niech ktos z grupowiczow
> sie zglosi - bedziemy mieli i w tej TV swojego czlowieka...

A najlepiej zbudujcie sobie u nas swoje getto. Mamy juz kilka przyczolkow typu ,
Przyjaciele, Integracja, Sprobujmy Razem wiec w swoim sosie swietnie dacie sobie
rade. Bedziemy nadwadac wasze programy miedzy 5-ta 7-ma rano bo wiadomo ze i tak nie
macie innego do roboty ...

... a ja bym wolal bysmy byli traktowani jak normalni ludzie ktorych zatrudnia sie na
normalnych zasadach, ktorym jedynie usunieto bariery przeszkadzajace w ich niemocy.

> (a raczej takich glosow bym tu oczekiwal a nie pretensji ze nie beda
> zwracane koszty dojazdu...)

Cos ty sobie chlopie ubzdural z tymi kosztami dojazdu ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No moze ktos tego czlowieka wyprostuje bo mnie juz rece opadaja.

> > zachowujemy saie jak gacki wiszace glowami do dolu do tego nad dolem
> > kloacznym ktory sami sobie zorganizowalismy)
>
> Sam widzisz - co robisz...
> Hmmmm.... sam... sobie...

Ja akurat glowe nosze wysoko a do tego nie w chmurach. Autor tych porownan, Kari,
pisal to wlasnie o takich jak Pan. Zdaje sie ze i limeryk na te okolicznosc jakis
wysmazyl :)

> > Zapomniales wasc zem promowal, i to wielokrotnie, powstanie OAK,
> tworu
> > opinodawczego srodowiska OzN. Ze nasze srodowisko tego nie podjelo
> ? -
>
> A co by tu dalo takie samo opiniowanie?

Nic, jesliby mial opiniowac ktos taki jak Pan. Nie obrazaj Pan inteligencji ludzi
ktorzy sa na tej grupie.


> Nie wystarczy propozycja stworzenia jakiegos tworu - raczej trzeba sie
> samemu za to zabrac.

Samemu to mozna sie po ..... podrapac. I to tez gdy ma sie wladne rece.

> I - zachecac inych - by wlaczyli sie w takie inicjatywy.

A jakze, zachecalem, wielokrotnie. Byly dlugie dsyskusje, byla koncepcja, byl projekt
takiej organizacji. Pana oczywiscie wowczas nie bylo ... Pan zes wowczas bawil sie
idiotycznym zapychaniem skrzynek e-mail. To mniej wiecej wtedy zaczelismy na temat
OAK rozmawiac.

> > to moze wlasnie dzieki takim jak MJ, ktorzy maja problemy z ocena
> > intencji. Coz wiec za brednie wypisujesz pan ?
>
> Mniemam, ze moja ocena sytuacji jest jednak wlasciwa

Jesli wypisywanie bredni jest wedlug Pana wlasciwa forma artykulacji to faktycznie
dobrze Pan mniemasz.


> > > Powinienes o tym wiedziec. - do Lodzi Ci blizej niz mi
> > > Zdaje sie nawet, ze mozesz dojechac tramwajem
> >
> > Nie moge, bo nie sa dostosowane dla OzN !!!
>
> Wiec jest tu mozliwosc zwracania sie do firmy tramwajowej - by w
> swoich
> zakupach przewidywala rowniez i takie wozy - kierujac je na linie,
> gdzie jest ku temu
> zapotrzebowanie

Faktycznie nie wpadlem na to. A jak z mojej Koziej Wolki tylko kilkoro poparanych
dojezdzac chce do miasta, to co ? Bedzie sie to komus oplacilo ? A moze powinienem
napisac do Owsiaka i Caritasu by zorganizowaly zbiorki pieniedzy ktore by
przeznaczono na zakup trawmwajow dla OzN :->

Ech, facet, w ogole nie rozumiesz na czym rzecz stoi.


> > I to wlasnie o to chodzi. Proponuje sie bysmy gdzies tam pojawiali
> sie
> > nie dbajac o to czy w ogole jestesmy w stanie dotrzec. Rozdaje sie
> wozki
> > elektryczne dla osob ktore mieszkaja na 2,3 czy 4-tym pietrze (i to
> bez
> > windy).
>
> - niekonieznie taki wozek musi byc trzymany w mieszkaniu
> - wniosek tu jest taki - ze takie osoby NIE powinny dostac takiego
> wozka
> (czy tak mam to rozumiec?)

Niedokladnie. Po prostu powinni miec mozliwosc korzystania z tego wozka. A ze w
programie Drogowskaz nie miescilo sie juz zapewnienie tego to nikogo juz nie
obchodzilo. Dokladnie tak samo w dziale poswieconemu zakupowi komputera NIE
POMYSLANO o mozliwosci przezxnaczenia czesci kwoty na szkolenia komputerowe czego
efektem bylo i jest (znam wiele takich wypadkow) ze komputery trafily do ...
braciszkow (w koncu tez poszkodowanych w zwiazku z obecnoscia poparanca w domu0 oraz
(najczesciej) tatusiow. Czu ktos z PFRON ruszyl kiedykolwiek dupsko by zatroszczyc
sie o sprawdzenie jak wykorzystany jest sprzet za setki milionow (nowych)
zlotych? !!! Pragne Panu przypomniec ze przy okazji akcji PROJEKT bardzo wyraznie
akcentowalismy to wszechobecne marnotrawienie srodkow.


> - o ile i wiadomo - to o kazdy wozek musi wystapic albo sam
> zainteresowany
> albo jego opiekun - wiec ta uwaga o przydzialac jest kierowana do
> nich, a nie do
> przydzielajacych...


I coz z tego ze wystepujac postulowalem o to wszystko. Rozkladano rece mowiac ze :
nie ma na to pieniedzy" . Doskonale pamietamy do jakich kwot skorczyly sie w koncu
srodki na cele zawarte w programie Drogowskaz (ba, wiemy tez ze z trzeciego etapu
wrecz sie wycofano).

Czy mam Panu tlumaczyc dlaczego tak sie dzieje ? Czy juz Pan to rozumiesz, ze to
wlasnie przez brak wlasciwego wyedukowania w temacie : "sprawy ludzi w niemocy" .
Tych ludzi nauczono ze sa takie "stworki" jak "inwalidy" i by nie marudzili trzeba
im geby jakims towarem (po)zatykac. Powtarzam, myslenie jest rzeczowe a nie
prorozwojowe. Daje sie fant - czy to bedzie przydatny czy tez nie. Wazne ze sie
nalezy, ze ten ktos podpada po taki a nie inny program ( z drugiej strony jakie
przeszkody sie stawia by ograniczyc liczbe chetnych ! - tego chyba nie trzeba
udowadniac ). Dosc znaczne sumy lozy sie na szkolnictwo a nie mysli sie o
przelozeniu tej edukacji na mozliwosci zatrudnienia (teraz wrecz proponuje sie dla
OzN tzw wolny rynek pracy !!!)

itd itd
Wszystko postawione na glowie a Was mowisz ze sa pozytywne efekty tego bajzlu !


> > Mowi sie o edukacji, a jakze nawet organizuje sie szkolnictwo,
> > nie myslac o tym czy rynek pracy bedzie w stanie ich przyjac ( w
> > podsumowaniu akcji Projekt napisalismy " uczyc - by moc pracowac")
> itd
> > itd. dnia by nie starczylo by wymienic te ABSURDY
>
> Wiec skoro rynek pracy nie jest w stanie przyjac tych wyszkolonych ON,
> to nie nalezy ich szkolic, bo to pieniadze wyrzucone?

Znowu myslenie na "odwyrtke" .. Napisalem :

Uczyc - tak ! - ale tak by moc pracowac !!!

a nie napisalem ze nie uczyc.

> No coz, pozwole sobie miec tu inne zdanie...
> Jedna z nabywanych umiejetnosci jest tu umiejetnosc poszukiwania
> pracy...

Tak, ale wowczas gdy nie ma dyskryminowania. A z ta spotykamy sie na kazdym kroku.
Jak Pan sobie wyobrazasz walke wiekszosci zwolnionych zPChr OzN o prace na wolnym
rynku pracy. Przeciez to pomieszanie z poplataniem.
Rodzynki sie wstrzela a reszta ? Co, nagle z dnia na dzien nabiora rozpedu i beda
taranowac Urzedy Pracy, zas pracodawcy ktorzy dotychczas nie mysleli nawet o tym i
woleli haracz na PFRON placic nagle zrozumieja potrzeby Rzadu i zaczna zatrudniac
popapranych ? W zyciu !


> > I o to mi wlasnie caly czas chodzi. Nie o to ze akcje typu "casting"
> sa
> > podejmowane w ogole ale ze sa podejmowane bez wyobrazni, bez
> wlasciwiej
> > konsultacji ze srodowiskiem (a nie jakims urojonym przez wacpana
> > "ujcem" - acha na urojenia sa juz leki))
>
> Czyli - zanim rozpocznie sie oglaszanie castingow - nalezy cala sprawe
> przekonsultowac ze srodowiskiem. OK. w zasadzie sluszne - tyle ze
> kto tu ma byc tym srodowiskiem?

Moglby byc OAK, moze nawet nasza grupa (lub jej przedstawiciele), mial byc SISON ...


> Wlasciwie mozna powiedziec, ze jakies kolo tego instytucje sa - np
> ministerstwo, PFRON, PCPR i pewnie jeszcze pare innych, chocby
> bardziej specjalistycznych, jak PZN, PZG, PTSR i podobne

Pytal sie dolow a nie gory, wierchuszki. Tylko Ci ktorzy na co dzien napotykaja na
bariery sa w stanie o nich mowic. A np taki M.Wirowski, gwiazda TV, etatowy
pracownik PFRON, "malpa" wozona na Targi Rehabilitacja by pokazac jak PFRON dba o
inwalidow. Czy kiedykolwiek widzial ktos naszych przedstawicieli w tych gremiach
(Janas, Leszczynski, Wiecha, Wirowski, Strugarek ...) Czy widzieliscie jak walcza o
nasze sprawy ?
Kazdego z nich poznalem i wiem ze widzieli tylko sprawy swojej firmy. Problemy OzN
byly (i sa) tak naprawde dla nich sprawa marginalna (tu warto powiedziec ze srednia
placa w PFRON to ok 3000 zl !!!)

> A moze takie pytania i odpowiedzi juz gdzies padly - tyle ze tu na
> grupe
> zostal skierowany tylko efekt tych konsultacji...

Jesli nawet to ozznacza ze byla to zla konsultacja. Z reguly szukamy dobrego lekarza
niz zlego. coc ten i ten sa przeciez lekarzami. Tak samo jest z konsultacja. Glownie
glodnemu chleb na mysli. Najedzonemu w glowie np wozki elektryczne dla OzN w
supermarketach ( pamietacie kto i kiedy to proponowal ?) . Nie nie mowie ze byloby
zle ale jest cos takiego jak hierarchia potrzeb ...

> (swoja droga - SISON-u z racji zakonczenia dzialalnosci nie bylo
> sensu juz pytac...)

:) Nie warto bylo pytac ISON bo pokazal co potrafi :->


> > > Widzisz - propozycja pochodzi od redakcji warszawskiej wiec
> > > w sposob dosc logiczny jest kierowana do mieszkancow
> > > (wielkiej) Warszawy
> >
> > No wlasnie o to mi chodzilo ! Ze tylko do mieszkancow W-wy. Tak samo
> mi
> > sie kiedys nie podobalo ze IdN byl nakierowany li tylko na
> Warszawiakow.
>
> Nigdy nie byl.

Byl. Mam list Krzystofa Markiewicza, zreszta pisanego tu na grupe, ze IdN i jego
srodki sa przeznaczone glownie dla podopiecznych Fundacji i Warszawiakow.

Never say "never" Me Jakubowski. Po raz drugi sie Pan zarzekasz.

> Co wiecej przez caly czas mial pod opieka ludzi z calej Polski
> (i nadal ma)
> I - na dodatek - z tej strony byly propozycje tworzenia kolejnych
> weslow IdN
> (ten warszawski to byl IdN1 - jako pierwszy)

Pozniej tak. Przed napietnowaniem na grupie nie bylo zadnych wezlow.

> Tyle ze ta propozycja ze strony SamiSobie nie zostala podjeta...

Bo nie bylo takiej potrzeby. SamiSobie bylo "glosem ludu"
zgromadzonego wokol grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi, zas IdN byl
glosem Fundacji i grupy ludzi zgromadzonej wokol pewnych opiekunczych
struktur. Calkiem inne byly wiec cele, calkiem tez inne wowczas
mozliwosci. Wzgledy techniczne wrecz podpowiadaly wrecz odrotna
reklacje. Wirualny serwis serwer dla naszego serwisu mial o niebo
lepsze lacza i potencjal techniczny ktory szdodra reka dal do naszej
dyspozycji Pan Leszek Marazewski, przyjaciel OzN, szef ZE ZPChr "CLAN"

> > Dzieki (?) niegdysiejszej mojej konstruktywnej krytyce mamy dzis
> > oddzialy regionalne.
>
> Nie Twojej, Nie masz NIC wspolnego z utworzeniem oddzialow
> regionalnych

Gdym krytykowal Wasze zamkniecie na "reszte swiata" nie odpowiadano ze
planuje sie stworzenie osrdokow regionalnych.

> Caly czas byles przeciwny IdN i zawzse wystepowales przeciwko.

Dodaj tez ze zawsze bylem przeciw poklepywaniu sie kolesiow i
wszelakim koteriom, przeciwko anektowaniu cudzych pomyslow, przeciwko
telefonom do osob z kregu wplywow Fundacji gdy niepo mysli fundacji na
grupie pisaly. Zawsze tez docenialem dobra robote i ciezka prace
na rzecz srodowiska


> Propozycje tworzenia oddzialow regionalnych byly zglaszane od samego
> poczatku dzialania IdN

Nieprawda. Prosze sobie poszukac w archiwum grupy.
Slowa (zdanie) kluczwe to :

"Internet dla Nas czyli dla Was" :)

> - nie przypisuj wiec sobie cudzych zaslug

Nie przypisuje tylko przypominam jak bylo :) pokazujac tym samym do
czego prowadzi konstruktywna krytyka.

> > > Nie ma sensu - by w Warszawie audycje prowadzil np mieszkaniec
> > > Szczecina, Przemysla, Suwalk, czy Wroclawia.
> >
> > Oczywiscie ze bzdury opowiadasz wasc . Popatrzmy ilu swietnych (!!!)
> > redaktorow czy artystow dojezdza do W-wy. Czemu by wiec, jesli
> byliby
> > swietni, nie mieliby dojezdzac nasi redaktorzy, nasi ludzie do
> programow
> > o nas
>
> Wobec tego - sam sie zglos na taki casting. Albo - sprobuj kogos na to
> namowic

Jestem za dobry dla nich ! :) Nie stac ich bedzie, by zaplacic za moja prace :-p

> > Najwazniejsze bysmy byli wszedzie i to bez zadnych warunkow
> > wstepnych. Ma sie liczyc nasza fachowosc a nie to pod co podapadamy
> (w
> > rozumieniu obecnej TV podapadamy pod programy dla inwalidow lub
>
> Masz racje - podstawowa sprawa jest tu fachowosc

A ja jestem fachura pierwszej klasy wiec uwazaj Pan bo Panu wszystkie
srubki via jakas strona WWW powykrecam i gdy bedzie to juz ta ostatnia
(to w pepku) to jak ja odkrece to dupsko Panu odpadnie :)

> > > W zasadzie to dosc logiczne - zreszta dotyczy praktycznie
> wszystkich
> > > zawodow - i nie tylko srodowiska niepelnosprawnych
> > > jesli widze gdzies jakas propozycje pracy <np na
> pl.praca.oferowana>
> > > to pierwszym pytaniem - jest - "gdzie?"
> >
> > Oczywscie reprezentujesz Pan tzw stary sposob myslenia co oczywiscie
> > Panu wolno ale zle swiadczyc tylko moze :) Teraz ma obowiazywac (ba
> > zaczyna obowiazywac bo to niejako standard ogolnoswiatowy) ze
> > istotniejsze jest pytanie nie "gdzie ?" ale "za ile" czy "z jakimi
> > perspektywami rozwoju ?" ! :)) Prosze moze zapoznac sie z
> programami
> > Rzadu RP i chocby naszej pani minister od edukacji.
>
> Skoro tak Ci zalezy
> na takich progamach - to przenies sie do Warszway
> Bezdiesz mial blizej - i sam-sobie strworzysz wieksze mozliwoci

Po co ? Przeciez Rzad sobie swietnie radzi ( podobnie jak nasz,
lodzka, Pani Pelnomocnik ds ON) Nie mam tez takiej potrzeby
bo sam sobie swietnie sobie radze. Koryto mnie nie kusi, takze
towarzystwo :)
>
> > Nic nie pisalem o refundacji dojazdu ! :))
>
> A o czym?

O tym ze zalila mi sie pani redaktor ze nie moze przyjechac do Zgierza
by ze mna porozmawiac (zrobic reportaz o dystrofikach - w konteksice
MDDay) bo wlasnie JEJ redakcja nie refunduje kosztow
delegacji. Zbiegem okolicznosci byla to Pani Redaktor z TVP o/W-wa
wiec pozowlilem sobie przy okazji lapanki na ONYCH podac z jaka cienak
firma mamy miec do czynienia.

A Pan zes na tej bazie piekny watek sprokurowal :)

> > Jesli jednak ciagniemy ten watek to jak zapewne Pan wiesz wiele
> firm,
> > doceniajacych swoich pracowanikow daje tzw sluzbowy samochod, daje
> > ryczalt paliwowy, do tego rozne inne formy zachety ale dla ...
> > najlepszych swoich pracownikow.
> ^^^^^^^^^
>
> To wcale nie oznacza, ze dla kazdego

A kto mowil ze dla kazdego ? No chyba nie ja ? Jesli juz to mozna bylo
rozumiec ze dla kazdego ... najlepszego :)
(bo jak wiemy sa wsrod nich lepsi i lepsiejsi)

Tak samo wielkim nieporozumieniem jest wspomaganie KAZDEGO
czlowieka z niepelnosprawnoscia ( jak wiemy wspomaga sie ONYCH czyli
inwalidow bez wzgledu na ich rzeczywiste potrzeby), niezaleznie
od ich niemocy miast wspomagac jedynie odpowiednio zeskalowana
konicznosc likwidowania niemocy.
Znow zapraszam do lektury plonu akcji PROJEKT gdzie kolejna koncepjca
tzw koszyka potrzeb zostala przez nas przedstawiona.

http://samisobie.clan.pl/opinie.htm
http://samisobie.clan.pl/OPINIE/pismoprz.htm
http://samisobie.clan.pl/archiwum.htm

Oto mala probka naszego myslenia :

3.1. 5)

Tu uwaga generalna (a zwiazana w szczegolnosci z trescia §3.1. 5) ) , mogaca miec
znaczenie i w innych wypadkach gdzie konieczne jest ustalenie (podanie) RZECZYWISTEJ
sytuacji materialnej. KONIECZNIE nalezy zmienic sposob obliczania DOCHODU !!!
KONIECZNE jest wprowadzenie CALKOWICIE innego sposobu jego obliczania a ktory
powinien byc oparty na dwoch elementach :

Pierwszy - to PRZYCHODY majace swoje odzwierciedlenie w zeznaniu o wysokosci
osiagnietego dochodu (straty) w danym roku podatkowym (PIT 36 lub 37 i ew PIT 28 !)

Jakze czesto czesc dochodow jest ukrywana (bo przedstawia sie odcinek renty) co jest
krzywdzace w wypadku tyhc ktorzy dodatkowych dochodow nie maja lub miec nie moga.

Drugi - to "koszyk" NIEZBEDNYCH do normalnego (!) zycia wydatkow, ktore ponosic
MUSI dany czlowiek na egzystencje, na takim poziomie, ktory jest mu w danej chwili
konieczny (niezbedny

[...]

:)

Tak wyglada to moje bloto i pyskowki ktore probujesz mi Pan imputowac.
Takich tekstow splodzilem na tyle duzo by moc powaznie przemyslec a co
najwazniejsze by zastanowic sie zanim napisze sie cos niegrzecznego,
wrecz prymitywnie glupiego.

> > Gwarantuje Panu ze gdyby na casting mial przyjechac Steven Hawking,
> i to
> > z samej "hameryki", to napewno by sie znalazly srodki :)) .
>
> Najpierw trzeba byc Stephenem Hawkingiem

Uwazasz chlopie ze wsrod nas malo takich Stefkow ?
- bo ja wime ze jest ich az naddto

Uwazasz ze nie warto by bylo wyluskac ich ze swych nor o
pokazac ich wielkosc swiatu ? -bo ja uwazam ze nalezy

Uwzasz ze TVP, ze Redaktor Dzieduszycki zrobili wszystko by tak sie
stalo ? - bo ja uwazam ze jest cienki Bolek i nie powinien w te klocki
sie bawic.

Uwazasz ze dzieki takiej organizacji przesluchania zglosi sie Ci
najlepsi, najwspanialsi ze wspanialych ? - bo ja uwazam ze jak zwykle
wylano (wyleje sie )dziecko z kapiela.

pozdrawiam i ... prosze mnie nie prowokowac :) bo tylko masochisci
to moga robic ;-)



A.A.

PS Sorry za wszelkie palcowki i ew. bledy. Nie mialem sily tego
przeczytac by poporawiac ;-) Jako ciekawostke dla tych ktorzy dotarli
do konca tej epistoly informuje ze moja kochana szkapa padla (nie
przyjmowala znakow wprowadzanych z klawiatury), gdzies przy 2/3 tekstu.
Po prostu nie przewidziaono ze ktos moze pisac tak dlugie listy :))

Cale szczescie ze mialem gacka ! ;-)