Re: przesluchanie B. dlugie !!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 4

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2002-11-11 12:15:14

Temat: Re: przesluchanie B. dlugie !!!
Od: a...@c...pl (Andrzej Abraszewski) szukaj wiadomości tego autora

Witam !


Maciej Jakubowski wrote:

> Wiem tylko - że babranie sie w blocie to Twoja ulubiona rozrywka
> i ze praktycznie poza pyskowkami kierowanymi do tych, ktorzy maja inne
> zdanie
> niz Ty - piszezs niewiele.

Po raz wtory pytam : gdzie to bloto, gdzie ta pyskowka ?

A odnoszac sie do Panskiego stosunku do mnie, to musze stwierdzic
ze musi byc jakas choroba. Czlowiek ktory przeinacza czyjes
slowa a do tego zamiast argumentow stosuje oszczerstwa nie jest wart
by z nim dyskutowac. Niestety ale nie mogac wykorzystac swoich
szczepionek, rezygnuje z kontaktow z pacjentem. Zawsze gdym sie
taka choroba zarazal nastepowala ogolna goraczka i najpierw
jatrzono a pozniej trzeba bylo lizac rany.

Dziwi mnie tylko skad sie bierze ten Panski masochizm. :->

... i by pokazac wielkie nie zrownowazenie (chorobe?) mojego
interlokutora maly fragmencik z innego listu :

Zbig > Wracając do Twojej polemiki z Andrzejem. Jeśli
Zbig > polemizujesz z Jego argumentami to jest OK.

MJ > Wyłącznie. NIGDY nie atakuję osoby.

A to co na poczatku listu, to co, merytoryczna dyskusja,
czy tez jakis obledny, bezpodstawny atak na moja osobe ?

Moze warto by zaczac sie kontrolowac panie Jakubowski ?

A wracajac do tego cozes Pan splodzil :

> > Wiec moze po prostu nie dyskutujmy razem. Nie pisalem
> > tego tesktu po laskawego Pana wiec nie rozumiem pretensji. Mam chyba
> > prawo do wlasnych opinii ktore do tego moga byc dla kogos
> kontrowersyjne
> > ( i bardzo dobrze !, o to tu wlasnie chodzi) ale jesli jest problem
> z
> > ich rozumieniem to jak pisze nie ma potrzeby odreagowywania..
>
> Ano masz prawo. Tyle ze ja s kolei mam prawo do wyrazenia swego zdania
> na temat tego, co piszesz - piszesz wszak publicznie

Oczywiscie tylko jak przekreca sie czyjes slowa to trudno z takim czyms polemizowac.
Prosze zauwazyc ze NIE PISALEM placeniu za dojazdy w kontekscie osob majacych
wystapic w przesluchaniu a Pan zes z tego zrobil jakis parnoiczny watek i nie
raczysz tego sprostowac. Jako PRZYKLAD podalem problem nie moj (ani zadnego z
zapraszanych) a jednej pani redaktorki z TV ktora zalila sie ze to JEJ rwedakcja nie
chce zwracac pieniedzy za delegacje. Pan zes to mnie wlozyl w usta. Tak wyglada u
Pana logika dyskusji ?

> A do tego, ze Ty nie rozumiesz tego , co inni pisza, w zasadzie sueie
> juz przyzwyczailem

Czego nie rozumiem ? Skoro rozumiem ze Pan przekrecasz fakty to znaczy ze rozumiem co
Pan piszesz :) Nie wiem tylko po co to robic. Kazdy to widzi a Pan poglebia sie w
obledzie.


> > > Niestety - Twoje konkrety to wylacznie pyskowkii
> >
> > ???? Czymze jest wiec to co sam laskawco wypisujesz ?
>
> Jak widac - nie jestes w stanie tego pojac.

Rzeczywiscie nie moge tego pojac. Prosze pokazac mi gdzie to bloto a przy okazji
sprawdzic czy to aby nie Pan nakreca pyskowke i jakas obledna nagonke na mnie.

> Trudno - nic na to nie poradze :(

Szkoda, skoros sie sam Pan mnie przyczepil. Proponuje wiec sie odczepic. Powtarzam
nie ma obowiazku uczestniczenia w watki a argument ze to grupa publiczna wcale nie
zmusza Pana do dyskutowania. Wyraznie widac ze Pan nie potrafi tego robic (vide
poczatek listu) wiec moze nie warto sie kompromitowac. Hm ?

> > > narzekania,
> >
> > ???
>
> A czym byla pretensja, ze koszty dojazdu nie beda zwracane?

To nie byla moja pretensja tylko PRZYKLAD akurat z drugiej strony. Pokazywalem ze to
oni maja problemy a nie my . I kto tu nie rozumie o czym sie pisze ?! Proponuje
zajrzec do mojego listu jeszcze raz i sprawdzic cos Pan namieszal :))

> > Nawet na to zem popaprany
>
> Podziwu godna samokrytyka

:) Nie samokrytyka tylko slownictwo wprowadzone tu na grupe przez niejakiego Apika :)
Wiedze ze powinienem co drugie slowo Panu tlumaczyc bo ciagle Pan czegos nie
rozumiesz . "Popaprany" to synonim odnoszacy sie do pewnej grupy ludzi w niemocy. By
nie bylo w przyszlosci ze zrozumieniem tego slownictwa podjae jeszcze inne : kulawy,
slepy, obrzyn, tetrus, gluchy, landrynki, slodziki, wariat ...

> > Jedynie co, to potrafie dostrzec, w dzialaniach sluzb majacych nas
> > wspomagac (ale i tzw "otoczenia"), ogromne braki edukacyjne. Te same
> > braki widze tez u tych, ktorzy jak to tu mowimy, uwazaja ze lepiej
> od
> > nas wiedza co nam jest potrzebne, ze lepiej wiedza jak nasze sprawy
> > rozwiazywac. I to glownie akcentuje i to chce zmieniac !
>
> Rozumiem, ze ta edukacja ma byc tu prowadzona wylacznie z Twojego
> punktu widzenia, jedynie slusznego.

Zle Pan rozumiesz ! Nigdzie nie napisalem ze z mojego. Pisalem ze ci ludzie sa w
ogole zle wyedukowaniu w sprawach pomocy OzN . Wiekszosc narzekan tu na grupie
dotyczy wlasnie tego. Prosze sprawdzic ! Ha, nawet watek "Opiekun inwalidy"
dokladnie tego dotyczy. Dziwi mnie ze Pan tego nie widzisz skoro jakies dziwne
zarzuty mnie stawiasz. Z drugiej strony czy jako nauczyciel mam na to wszystko
patrzec z poblazaniem ? Czy nie mam prawa krytykowac krnabrnych, aroganckich i
przypadkowo dobranych urzednikow, opiekunow pomocy spolecznej, policjantow ? Panu
oczywiscie wolno sie z tym godzic i dawac sie ponizac ale to Panskie wybory. Ja wole
wytknac braki by potem wszyscy mieli z tego pozytek. Wlasnie dzieki takiemu
wytykaniu, podpowiadaniu poprawniejszych rozwiazan przyczynilem sie do wielu zmian,
jakze cennych dla naszego srodowiska. Czemu odmawiasz mi Pan prawa do poprawiania
czyich bledow ? Uwzasz Pan ze najelpiej by bylo bysmy w ogole nic nie robili i
siedzieli pozamykani w domach, zdac sie na jedynie sluszna wiedze wladz ? Przeciez
to by bylo wsteczecznictwo !

> Niewatpliwie - wiele spraw latwiej
> jest _pokazac_ jesli sie samemu jest dotkniety jakas przypadloscia
> - mozna np pokazac jakie trudnosc napotyka np niedowidzacy,
> niedoslyszacy, czy "zmotoryzoawny" - ale to wcale nie znazcy - ze
> _wszystkie_
> sprawy nalezy rozpatrywac _wylacznie_ z punktu widzenia konkretnych
> inwalidow - na dodatek ich punkt widzenia generalizujac na wszystkich.

Nie chcesz mi chyba Pan odebrac moich zaslug w takim widzeniu tego wlasnie :))

> A tu - raczej nie widze (niestety) dzialalnosci edukacyjnej - raczej
> pyskowki i żądania

A ten wkolo Macieju !!!! Jakie pyskowki ? To Pan do nich doprowadzasz !


> > > Ale - w tym wlasnie konkretnym przypadku to - co ja Ci proponuje
> > > to wprowadzenie w zycie propagowanej akurat przez Ciebie zasady
> > > sami-sobie.
> >
> > No i widzisz jak nic nie rozumiesz chlopie ? SamiSobie to inicjatywa
> nas
> > samych dla nas samych.
>
> Masz rację, nie rozumiem. Nie rozumiem - kto to mają być ci "my sami"

No _MY_SAMI_ . Nasze srodwosiko, ludzie w niemocy, osoby z niepelnosprawnoscia, osoby
niedolezne, slabe, nie z wlasnej winy w takim stanie utrzymywane.


> Bo jeśłi to mają być tylko członkowie jakiejś grupy - to rzecz jasna,
> dla
> siebie mogą robić to, co chcą - i nawt mieć efekty.

No, no, widze swiatlo w tunelu

> Ale ja - jak widać źle zrozumiałem Twoją inocjatywę - myślałem, że
> miała ona dotyczyć całego środowiska...

A cale _nasze_ srodowisko to nie jest jakas tam grupa (spoleczna) ?

> Pierwotna nazwa - brzmiała zresztą inaczej... (Tacy Sami)

:) No prosze, jaki pamietliwy. Nie wiem jednak czy pamietasz Pan jaka byla etymologia
tamtej nazwy. Dzis, z perspektywy lat, wydaje sie plytka i calkowicie niedaekwatna, a
juz napewno nie przystajaca do IDEI ktora stalo SamiSobie.

> Czyli - zamiast traktować siebie tak samo jak wszystkich innych ludzi
> wybiera sie dla siebie jakieś TWA, lekceważąc innych "maluczkich"

Widze ze cytujesz mnie juz Pan :) To wlasnie ja pisalem o TWA i wszelakich koteriach
:)) Ale milo mi ze moja EDUKACJA nie idzie w las. Jeszcze gdy zauwazy Pan roznice
miedzy idea a koteria to bede ukontentowany i zaczne Panu dodawac punktow (ostanio
zdaje sie miales Pan mniej niz zero)


> Swoją drogą - jeśli chce sie coś robić Samym - Sobie - to jakie jest
> tu uzasadnienie żądań kierowanych pod innymi adresami?

Ano takie ze nie zyjemy w gettcie ! Koncepcja SamiSobie ma sluzyc inicjowaniu ruchow
dosrodkowych i prolobbingowych. Wspomagac to wszystko mialo stowarzyszenie ktore,
jako juz prawne, dodawac mialo, jakze koniecznej, sily urzedowej" Nie wiem czy
pamieta Pan moj tekst "Kto sie o zatroszczy NAS ?" Tam bylo zawarte cale credo tego
co pozniej staralem sie tworzyc. To wlasnie ten tekst dal naped do wielu moich
inicjatyw majacych sluzyc naszemu srodowisku. Prosze zauwazyc ze i teraz mocno
popieram wielokrotnie dyskutowany tu na grupie temat lobbingu. Jako pierwszy
podniosl go tu ... no wiesz Pan kto ? Napewno nie !!!
Wowczas gdy bedzie "toto" mialo rece i nogi, gdy zaistniejemy (bo zgodzisz sie chyba
Pan ze teraz to tak naprawde nigdzie nas nie ma) wowczas rzeczywiscie zdac bedziemy
rowniez od nas samych. Na razie sprowadzeni jestesmy do roli pariasow, najczesciej
tworzymy swoje lokalne getta i tak naprawde nie mamy sily by cokolwiek przeforsowac.
Do tego, dzieki takim jak Pan potrafimy wykpic kazdy pomysl, opluc kazdego kto sie
wychyli.



> > > Tyle ze - wlasnie Ty odmawiasz nawet prob zrobienia czegokolwiek
> >
> > Nie czas na proby (czyt. marnotrawienie srodkow). Spoleczenstwa
> dobrze
> > zorganizowane od dawna wiedza jak traktowac OzN i jak je w
> > spoleczenstwie umocowac. Ci co organizuja takie "imprezki"niestety
> tego
> > nie wiedza a to dowod braku wlasciwego rozumienia naszych spraw,
> naszych
> > potrzeb i mozliwosci. Moge podac dziesiatki przykladow takiego
> > "opiekowania sie" nami a tak naprawde opiekowania sie naszymi
> > pieniedzmi. Zreszta na tej grupie to az naddto czesto podnoszone i
> dziwi
> > mnie ze wasc tego nie potrafisz odczytywac.
>
> Widzę, że potrafisz wyszukiwać wyłącznie przykłady tego, co według
> Ciebie jest złe.

Dokladnie ! Czy to zle ? :) No przeciez na polepywanie sie po plecach
z kolesiami to chyba szkoda czasu. Uwazam ze nagradzanie kogos za zla
prace jest szczytem bezczelnosci. Czy mam przypominac jakie nagrody dostawali i
dostaja pracownicy PFRON ? Czy nie jest szczytem ze na system komputerowy wydano tam
20 mln zlotych a strona www.pfron.org.pl jest wiecej niz godna pozalowania zas za
pomoca internetu praktycznie nic tam nie zlatwimy. Mam w taki wypadkach siedziec
cicho i przyjmowac status quo za dobra monete ? Czy tez lepiej bysmy (pisze w
liczbie mnogiej bo nie jestem odosobniony), jesli nas nie ma we wladzach, lub jesli
juz to bedac w niej skorumpowani, czy nie lepiej by walczyc z tymi wszechobecnymi
patologiami ? No mysle ze w ramach swojej rehabilitacji zgodzisz sie Pan z nami i
potwierdzisz waznosc takich dzialan. Prosze zajrzec do plonu akcji PROJEKT i
wspanialych konkluzji z niej wynikajacych . Widac ze niew tylko krytykujemy ale
potrafimy podawac konstruktywne tresci. Jakze mi milo sluchac z ust dzis rzadzacych
ze planowane jest by ilosc zadan w powiatach byla zgodna z iloscia srodkow majacych
im sluzyc. A to mysmy wyartykulowali !!! Byc moze bylo to tzw myslenie rownolegle
(niezalezne) ale to tym bardzie mile i dowodzi naszej madrosci i WIEDZY (!!!).

> A czy potrafisz znaleźć coś, co według Ciebie jest dobre?
> (i nie jest Twoim dziełem...)

:) Podziwiam Panska niegrzecznosc. Zaznaczam ze do czasu bede podziwial !

Pare dobrych rzeczy bym moze znalazl choc "pojedyncze jaskolki nie czynia jeszcze
wiosny" . Jednak kluczowe (PFRON, OS) sa do zaorania. Bajzel , marnotrawstwo i
zlodziejstwo na gorze przyslania wszelkie osiagniecia na dole. One sa jak lyzka
dziegciu w miodzie.

> > > Zdaje sie, ze to sie nazywa hipokryzja...
> >
> > Polecam jakis slownik :)
>
> Polecam odświeżenie umiejętności czytania

Jak sie raz przeczytalo to nie ma potrzeby czytania powtornie . Pan widac nie czytal.
To co moze podeslac jakis slownik ?

> > > Rozumiem, ze nie chcesz nawet probowac czegokolwiek zrobic
> >
> > Mamy w Lodzi wspaniala pania Pelnomocnik i ona najlepiej wie co nam
> > potrzeba. Jak wiec moge wchodzic jej w droge ? :->
>
> Skoro jest tak dobrze - to po co pretensje?

Wcale nie pisze ze jest dobrze (znaczek :-> ). Pisze ze jest BARDZO ZLE !!!
I taka to jest cla ta moja rozmowa z Panem Jakubowskim.

Ja o niebie tez zas o chlebie :)

> I to na dodatek w odniesieniu do Warszawy?

Dziwne pytanie. Naprawde nie wiesz Pan o co chodzi ?


> > > Wlasciwie to nirmalne - oczekujesz, ze cala Polska bedzie
> wiedziala,
> > > ze po jakakolwiek rade ma z wlasnej inicjatywy zwracac sie do
> Ciebie
> > > z prosba o rade i to imiennie
> >
> > Cala Polska to moze nie ale np moj PCPR ktoremu zaproponowalem swoja
> > pomoc i wspolprace - to moze tak. I oni korzystaja z mojej wiedzy i
> ja z
> > ich mozliwosci wspolpracy. Generalnie jednak jestesmy niedorosli do
> > wziecia swoich spraw w swoje rece (upadek setek innych cennych
> inicjatyw
> > robionych przez OzN, czego powodem bylo tez np zaprzestanie
> dzialalnosci
> > SISON). Winni jestesmy tak my sami jak i ci ktorzy powinni nas,
> chocby z
> > racji zajmowanych urzedow, wspierac.
>
> Hmmm... IdN o ile mi wiadomo, dziala...

Czy ja gdzies powiedzialem ze IdN nie dziala ? Milo mi nawet z tego powodu ze wiele z
idei SamiSobie tam zostalo przetransferowane i ma sie dobrze. I bardzo dobrze ! - bo
to przeciez nie wynalazek niejakiego A.A. ale pomysl na zycie dla OzN, do tego dla
rozumiejacego nasze sprawy rzecz oczywista. Pisze zas o tym, ze poprzez
monopolizowanie rynku fantow i poprzez tworzenie kast zebraczych (czyt. organizacji
pozarzadowych) wypierani z niego sa wspaniali ludzie. Chyba to zasadnicza roznica !
Czy wyobraz Pan sobie ze na balu informatykow pojawia sie SISON i na swoje potrzeby
zaczyna prowadzic kweste ? A w ogole czy nie jest dla Pana ponizajace to cale
zebractwo a pozniej, jakze czesto, zakamuflowane rozdawnictwo glownie swoim a do
tego prawomyslnym ?

> Wiec jednak sa tez inicjatywy, ktore potrafia dzialac.

Tak, oczywiscie. Jesli tylko nie ubezwlasnowalniaja, nie doprowadzaja do
nadopiekunczosci i swoistego wsteczetnictwa - to tak.

> Z glosnych akcji mozna tez wspomiec i o PAH

PAH nie dziala na rzecz OzN ale na rzecz ciemiezonych spoleczenstw

> czy WOŚP i jakos nie slysze o ich upadku...

Jasne, nawet mam przyjemnosc ogladac jak J.Owsiak, za pieniadze swojego
stowarzyszeniea promuja swoja orkiestre, a to w Australi, a to w Afryce a to w
Monaco :->

Prosze spojrzec co dzieje sie z akcjami sp Marka Kotanskiego. Odchodza ludzie, padaja
narody. Okazuje sie ze koncepcja guru jest jedna z najgorszych. Z mojego podworka,
odchodzi profesor, upada katedra, tzw szkola bo zbyt wielkim byl "guru", zbyt wielki
dystans byl do reszty wspolpracownikow. Tak jest zreszta na wszystkich podworkach.


> Nie mowiac juz np o Caritasie
> A kazda z tych trzech wymienionych tu akcji czy instytucji ma rowniez
> za zadanie wspieranie srodowiska ON...

Dzieki czemu "hoduje" sie kaleki do kwadratu.
Prosze popatrzec jakze jest malo akcji majacych dawac wedke. Wiekszosc z tym
wymienionych przez Pana akcji to tylko ryba. Generalnie marnotrawstwo srodkow, bo
rozdawnictwo "fantow" . Faktem jest ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie
ma. Z dwojga zlego lepsze juz to rozdawnictwo - niz nic.


> Moze wiec przyklad SISON ne byl tu najlepszy.

SISON was The Best !!! :)) To ISON byli do dupy :-p

> > Dowodem tez moze byc chocby juz wielokrotnie podnoszona na grupie
> > koncepcja sejmiku OzN, ruchow dosrodkowych i innych dzialan
> scalajacych
> > srodowisko,
>
> Na przyklad Zjazdow w Ustroniu...

Akurat najgorszy z mozliwych przykladow choc jako dzialnie majace swoj sens i pewien
oddzwiek w srodowisku. Musze chyba wyjasnic Panu na czym polega koncepcja sil
dosrodkowych, sil bliskiego zasiegu, odzialywan bliskich bo wiedze zes Pan nie
wprowadzony w temat :)


> > majacych zapewnic nam lobbowanie. Np w TVP o/W-wa gdzie NASZ
> > reprezentatnt moglby, jak to nazywam: edukowac madralinskich ;-) ...
> i
> > brak jakiegokolwiek odzewu sposrod uczestnikow grupy.
>
> Hmmm.... Nie wiem, na czym mialaby tu polegac "edukacja madralinskich"

A ja wiem ! I tym sie wlasnie roznimy !

> Bo poza obrazliwym sformuloawniem nie ma w tym konkretow

O konkretach mozna rozmawiac z samymi zainteresowanymi a jak wiemy ich tu NIE MA.
Poza tym ciagle Pan nie zauwaz, to co niejednokrotnie arykulowano tu na grupie, ze
oni lepiej wiedza od nas co nam potrzeba. Jakze wiec moga schylic sie nad
popapranymi i pojsc z nimi w reka w reke. Przeciez wg nich my nie nadajemy sie do
niczego innego jak do robienia za "malpe z zoologu". W kazdym razie nie ma dowodow
na to by mysleli i czynili inaczej.

> Przykladem podobnego dzialania byla niedawna akcja wyborcza
> (zgloszenia operatorow do wyborow samorzadowych)
> - nie bylo potrzeby zglaszania informacji, ze ktos chce brac w tym
> udzial,
> ale _po_ zakwalifikowaniu jako operatora - czemu nie

Tyle ze ja, jako OzN ruchowa bylem na starcie dyskryminowany przez to ze mialem na
swej drodze bariery architektoniczne. I o to caly czas tu chodzi, bys w koncu zauwaz
te "subtelna" (czyt, WIELA) trudnosc jaka nas czesto spotyka. Ludzie z TVP robia
przesluchanie nie majac wyobrazni ze wielu wspanialych ludzi po prostu nie ma
mozliwosci dotrzec na miejsce "imprezki". Jakze czesto odchodze z kwitkiem, przy
przeroznych okazjach wyjscia w swiat, gdy okazuje sie ze czegos tam, dla nas
brakuje. Ostanio mialem watpliwa przyjemnosc byc przegonionym prze Policje gdym
chcial w miare blisko podjechac pod brame cmentarza. A TVP piala jak to Policja
swietnie sie przygotowala do tego Swieta (czyli: wart Paca Paca). Napewno wiele
zrobiono, ale tez karygodne jest ze zapomniano o tym iz sa tacy ktorzy w zwiazku ze
swa niemoca nie moga kilometrami, po nierownosciach, "dralowac". Ze dla nich kazde
100 m to jak kilka kilometrow dla kogos sprawnego. Coz z tego ze przeproszono mnie
po niewczasie skoro z tego zadnych wnioskow nie wyciagnieto (a zaproponowalem
spotkanie i np jakies szkolenie)


> Ale jesli nikt z Warszawy sie do takiego castingu nie zglosi - to
> wlasciwie nic
> nie oznacza bo albo do realnie zainteresowanych informacja nie
> dotarla
> albo - zostali przestraszeni negatywnym stosunkiem do tego pomyslu
> wyrazanym tu na grupie...

Albo wlasnie wiekszosc ma wyobraznie ze nie ma co sobie glowy zawracac bo przeciez
bedzie tylko klopot, problemy z dotraciem, z glupim krzesle, czy normalna ludzka
troska o czlowieka.

Czas jakis temu byl tu watek w ktorym zadano pytanie "czemu OzN nie chca pracowac ?
". Powinno sie wowczas dac identyczna odpowiedz jak powyzej. Po, prostu, bark jest
troski, brak jest wyobrazni naszych trudnosci, brak jest rozumienia ze jestesmy
LUDZMI W NIMOCY a wiec ludzmi ktorym w przewroznych sytuacjach trzeba pomoc.
Natomiast traktowani (ba wmawia sie nam i koduje) ze jestesmy jakims UFO zwanym
inwalida, czy ON co oczywiscie prowadzi do tego do czego prowadzi. Traktuje sie nas
instrumentalnie i przedmiotowo. Niech ONO przyjedzie i wystapi w przesluchaniu do
pracy w TV . Nusi ONO umiec czytac i pisac. Nie wolno sie ONEMU jakac, garbic,
trzasc. Niech ONO sobie przyjedzie bo my doskonale wiemy ze taki przyjazd to
drobiazg dla niego. niech ONO ...

A czy tak trudno (bylo) napisac :

Organizujemy przesluchanie na kandydatow na ... . Szczegolnie interesuja nas osoby,
ktore z rangi swojej niemocy nie sa w stanie konkurowac na rynku pracy ... . Jako
handikap zapewniamy niezbedna opieka. Zatroszczymy sie o Was i Waszych opiekunow
dajac do ich dyspozycji ... . Liczy sie dla nas Wasza wiedza, talent, doswiadczenie,
osobowosc a przede wszystkim liczymy na Wasza ....

itd itd.

Ani slowa o inwalidach i tym ze znow jakies getto sie szykuje. Zadnych podejrzen o
chec podwieszenia sie na pieniadze idace za nami z PFRON. Czysto, rowno,
sprawiedliwie. Zadnej lachy, litosci, koninkturalizmu.


> I nie byloby tu hurraoptymizmem napisanie - niech ktos z grupowiczow
> sie zglosi - bedziemy mieli i w tej TV swojego czlowieka...

A najlepiej zbudujcie sobie u nas swoje getto. Mamy juz kilka przyczolkow typu ,
Przyjaciele, Integracja, Sprobujmy Razem wiec w swoim sosie swietnie dacie sobie
rade. Bedziemy nadwadac wasze programy miedzy 5-ta 7-ma rano bo wiadomo ze i tak nie
macie innego do roboty ...

... a ja bym wolal bysmy byli traktowani jak normalni ludzie ktorych zatrudnia sie na
normalnych zasadach, ktorym jedynie usunieto bariery przeszkadzajace w ich niemocy.

> (a raczej takich glosow bym tu oczekiwal a nie pretensji ze nie beda
> zwracane koszty dojazdu...)

Cos ty sobie chlopie ubzdural z tymi kosztami dojazdu ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No moze ktos tego czlowieka wyprostuje bo mnie juz rece opadaja.

> > zachowujemy saie jak gacki wiszace glowami do dolu do tego nad dolem
> > kloacznym ktory sami sobie zorganizowalismy)
>
> Sam widzisz - co robisz...
> Hmmmm.... sam... sobie...

Ja akurat glowe nosze wysoko a do tego nie w chmurach. Autor tych porownan, Kari,
pisal to wlasnie o takich jak Pan. Zdaje sie ze i limeryk na te okolicznosc jakis
wysmazyl :)

> > Zapomniales wasc zem promowal, i to wielokrotnie, powstanie OAK,
> tworu
> > opinodawczego srodowiska OzN. Ze nasze srodowisko tego nie podjelo
> ? -
>
> A co by tu dalo takie samo opiniowanie?

Nic, jesliby mial opiniowac ktos taki jak Pan. Nie obrazaj Pan inteligencji ludzi
ktorzy sa na tej grupie.


> Nie wystarczy propozycja stworzenia jakiegos tworu - raczej trzeba sie
> samemu za to zabrac.

Samemu to mozna sie po ..... podrapac. I to tez gdy ma sie wladne rece.

> I - zachecac inych - by wlaczyli sie w takie inicjatywy.

A jakze, zachecalem, wielokrotnie. Byly dlugie dsyskusje, byla koncepcja, byl projekt
takiej organizacji. Pana oczywiscie wowczas nie bylo ... Pan zes wowczas bawil sie
idiotycznym zapychaniem skrzynek e-mail. To mniej wiecej wtedy zaczelismy na temat
OAK rozmawiac.

> > to moze wlasnie dzieki takim jak MJ, ktorzy maja problemy z ocena
> > intencji. Coz wiec za brednie wypisujesz pan ?
>
> Mniemam, ze moja ocena sytuacji jest jednak wlasciwa

Jesli wypisywanie bredni jest wedlug Pana wlasciwa forma artykulacji to faktycznie
dobrze Pan mniemasz.


> > > Powinienes o tym wiedziec. - do Lodzi Ci blizej niz mi
> > > Zdaje sie nawet, ze mozesz dojechac tramwajem
> >
> > Nie moge, bo nie sa dostosowane dla OzN !!!
>
> Wiec jest tu mozliwosc zwracania sie do firmy tramwajowej - by w
> swoich
> zakupach przewidywala rowniez i takie wozy - kierujac je na linie,
> gdzie jest ku temu
> zapotrzebowanie

Faktycznie nie wpadlem na to. A jak z mojej Koziej Wolki tylko kilkoro poparanych
dojezdzac chce do miasta, to co ? Bedzie sie to komus oplacilo ? A moze powinienem
napisac do Owsiaka i Caritasu by zorganizowaly zbiorki pieniedzy ktore by
przeznaczono na zakup trawmwajow dla OzN :->

Ech, facet, w ogole nie rozumiesz na czym rzecz stoi.


> > I to wlasnie o to chodzi. Proponuje sie bysmy gdzies tam pojawiali
> sie
> > nie dbajac o to czy w ogole jestesmy w stanie dotrzec. Rozdaje sie
> wozki
> > elektryczne dla osob ktore mieszkaja na 2,3 czy 4-tym pietrze (i to
> bez
> > windy).
>
> - niekonieznie taki wozek musi byc trzymany w mieszkaniu
> - wniosek tu jest taki - ze takie osoby NIE powinny dostac takiego
> wozka
> (czy tak mam to rozumiec?)

Niedokladnie. Po prostu powinni miec mozliwosc korzystania z tego wozka. A ze w
programie Drogowskaz nie miescilo sie juz zapewnienie tego to nikogo juz nie
obchodzilo. Dokladnie tak samo w dziale poswieconemu zakupowi komputera NIE
POMYSLANO o mozliwosci przezxnaczenia czesci kwoty na szkolenia komputerowe czego
efektem bylo i jest (znam wiele takich wypadkow) ze komputery trafily do ...
braciszkow (w koncu tez poszkodowanych w zwiazku z obecnoscia poparanca w domu0 oraz
(najczesciej) tatusiow. Czu ktos z PFRON ruszyl kiedykolwiek dupsko by zatroszczyc
sie o sprawdzenie jak wykorzystany jest sprzet za setki milionow (nowych)
zlotych? !!! Pragne Panu przypomniec ze przy okazji akcji PROJEKT bardzo wyraznie
akcentowalismy to wszechobecne marnotrawienie srodkow.


> - o ile i wiadomo - to o kazdy wozek musi wystapic albo sam
> zainteresowany
> albo jego opiekun - wiec ta uwaga o przydzialac jest kierowana do
> nich, a nie do
> przydzielajacych...


I coz z tego ze wystepujac postulowalem o to wszystko. Rozkladano rece mowiac ze :
nie ma na to pieniedzy" . Doskonale pamietamy do jakich kwot skorczyly sie w koncu
srodki na cele zawarte w programie Drogowskaz (ba, wiemy tez ze z trzeciego etapu
wrecz sie wycofano).

Czy mam Panu tlumaczyc dlaczego tak sie dzieje ? Czy juz Pan to rozumiesz, ze to
wlasnie przez brak wlasciwego wyedukowania w temacie : "sprawy ludzi w niemocy" .
Tych ludzi nauczono ze sa takie "stworki" jak "inwalidy" i by nie marudzili trzeba
im geby jakims towarem (po)zatykac. Powtarzam, myslenie jest rzeczowe a nie
prorozwojowe. Daje sie fant - czy to bedzie przydatny czy tez nie. Wazne ze sie
nalezy, ze ten ktos podpada po taki a nie inny program ( z drugiej strony jakie
przeszkody sie stawia by ograniczyc liczbe chetnych ! - tego chyba nie trzeba
udowadniac ). Dosc znaczne sumy lozy sie na szkolnictwo a nie mysli sie o
przelozeniu tej edukacji na mozliwosci zatrudnienia (teraz wrecz proponuje sie dla
OzN tzw wolny rynek pracy !!!)

itd itd
Wszystko postawione na glowie a Was mowisz ze sa pozytywne efekty tego bajzlu !


> > Mowi sie o edukacji, a jakze nawet organizuje sie szkolnictwo,
> > nie myslac o tym czy rynek pracy bedzie w stanie ich przyjac ( w
> > podsumowaniu akcji Projekt napisalismy " uczyc - by moc pracowac")
> itd
> > itd. dnia by nie starczylo by wymienic te ABSURDY
>
> Wiec skoro rynek pracy nie jest w stanie przyjac tych wyszkolonych ON,
> to nie nalezy ich szkolic, bo to pieniadze wyrzucone?

Znowu myslenie na "odwyrtke" .. Napisalem :

Uczyc - tak ! - ale tak by moc pracowac !!!

a nie napisalem ze nie uczyc.

> No coz, pozwole sobie miec tu inne zdanie...
> Jedna z nabywanych umiejetnosci jest tu umiejetnosc poszukiwania
> pracy...

Tak, ale wowczas gdy nie ma dyskryminowania. A z ta spotykamy sie na kazdym kroku.
Jak Pan sobie wyobrazasz walke wiekszosci zwolnionych zPChr OzN o prace na wolnym
rynku pracy. Przeciez to pomieszanie z poplataniem.
Rodzynki sie wstrzela a reszta ? Co, nagle z dnia na dzien nabiora rozpedu i beda
taranowac Urzedy Pracy, zas pracodawcy ktorzy dotychczas nie mysleli nawet o tym i
woleli haracz na PFRON placic nagle zrozumieja potrzeby Rzadu i zaczna zatrudniac
popapranych ? W zyciu !


> > I o to mi wlasnie caly czas chodzi. Nie o to ze akcje typu "casting"
> sa
> > podejmowane w ogole ale ze sa podejmowane bez wyobrazni, bez
> wlasciwiej
> > konsultacji ze srodowiskiem (a nie jakims urojonym przez wacpana
> > "ujcem" - acha na urojenia sa juz leki))
>
> Czyli - zanim rozpocznie sie oglaszanie castingow - nalezy cala sprawe
> przekonsultowac ze srodowiskiem. OK. w zasadzie sluszne - tyle ze
> kto tu ma byc tym srodowiskiem?

Moglby byc OAK, moze nawet nasza grupa (lub jej przedstawiciele), mial byc SISON ...


> Wlasciwie mozna powiedziec, ze jakies kolo tego instytucje sa - np
> ministerstwo, PFRON, PCPR i pewnie jeszcze pare innych, chocby
> bardziej specjalistycznych, jak PZN, PZG, PTSR i podobne

Pytal sie dolow a nie gory, wierchuszki. Tylko Ci ktorzy na co dzien napotykaja na
bariery sa w stanie o nich mowic. A np taki M.Wirowski, gwiazda TV, etatowy
pracownik PFRON, "malpa" wozona na Targi Rehabilitacja by pokazac jak PFRON dba o
inwalidow. Czy kiedykolwiek widzial ktos naszych przedstawicieli w tych gremiach
(Janas, Leszczynski, Wiecha, Wirowski, Strugarek ...) Czy widzieliscie jak walcza o
nasze sprawy ?
Kazdego z nich poznalem i wiem ze widzieli tylko sprawy swojej firmy. Problemy OzN
byly (i sa) tak naprawde dla nich sprawa marginalna (tu warto powiedziec ze srednia
placa w PFRON to ok 3000 zl !!!)

> A moze takie pytania i odpowiedzi juz gdzies padly - tyle ze tu na
> grupe
> zostal skierowany tylko efekt tych konsultacji...

Jesli nawet to ozznacza ze byla to zla konsultacja. Z reguly szukamy dobrego lekarza
niz zlego. coc ten i ten sa przeciez lekarzami. Tak samo jest z konsultacja. Glownie
glodnemu chleb na mysli. Najedzonemu w glowie np wozki elektryczne dla OzN w
supermarketach ( pamietacie kto i kiedy to proponowal ?) . Nie nie mowie ze byloby
zle ale jest cos takiego jak hierarchia potrzeb ...

> (swoja droga - SISON-u z racji zakonczenia dzialalnosci nie bylo
> sensu juz pytac...)

:) Nie warto bylo pytac ISON bo pokazal co potrafi :->


> > > Widzisz - propozycja pochodzi od redakcji warszawskiej wiec
> > > w sposob dosc logiczny jest kierowana do mieszkancow
> > > (wielkiej) Warszawy
> >
> > No wlasnie o to mi chodzilo ! Ze tylko do mieszkancow W-wy. Tak samo
> mi
> > sie kiedys nie podobalo ze IdN byl nakierowany li tylko na
> Warszawiakow.
>
> Nigdy nie byl.

Byl. Mam list Krzystofa Markiewicza, zreszta pisanego tu na grupe, ze IdN i jego
srodki sa przeznaczone glownie dla podopiecznych Fundacji i Warszawiakow.

Never say "never" Me Jakubowski. Po raz drugi sie Pan zarzekasz.

> Co wiecej przez caly czas mial pod opieka ludzi z calej Polski
> (i nadal ma)
> I - na dodatek - z tej strony byly propozycje tworzenia kolejnych
> weslow IdN
> (ten warszawski to byl IdN1 - jako pierwszy)

Pozniej tak. Przed napietnowaniem na grupie nie bylo zadnych wezlow.

> Tyle ze ta propozycja ze strony SamiSobie nie zostala podjeta...

Bo nie bylo takiej potrzeby. SamiSobie bylo "glosem ludu"
zgromadzonego wokol grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi, zas IdN byl
glosem Fundacji i grupy ludzi zgromadzonej wokol pewnych opiekunczych
struktur. Calkiem inne byly wiec cele, calkiem tez inne wowczas
mozliwosci. Wzgledy techniczne wrecz podpowiadaly wrecz odrotna
reklacje. Wirualny serwis serwer dla naszego serwisu mial o niebo
lepsze lacza i potencjal techniczny ktory szdodra reka dal do naszej
dyspozycji Pan Leszek Marazewski, przyjaciel OzN, szef ZE ZPChr "CLAN"

> > Dzieki (?) niegdysiejszej mojej konstruktywnej krytyce mamy dzis
> > oddzialy regionalne.
>
> Nie Twojej, Nie masz NIC wspolnego z utworzeniem oddzialow
> regionalnych

Gdym krytykowal Wasze zamkniecie na "reszte swiata" nie odpowiadano ze
planuje sie stworzenie osrdokow regionalnych.

> Caly czas byles przeciwny IdN i zawzse wystepowales przeciwko.

Dodaj tez ze zawsze bylem przeciw poklepywaniu sie kolesiow i
wszelakim koteriom, przeciwko anektowaniu cudzych pomyslow, przeciwko
telefonom do osob z kregu wplywow Fundacji gdy niepo mysli fundacji na
grupie pisaly. Zawsze tez docenialem dobra robote i ciezka prace
na rzecz srodowiska


> Propozycje tworzenia oddzialow regionalnych byly zglaszane od samego
> poczatku dzialania IdN

Nieprawda. Prosze sobie poszukac w archiwum grupy.
Slowa (zdanie) kluczwe to :

"Internet dla Nas czyli dla Was" :)

> - nie przypisuj wiec sobie cudzych zaslug

Nie przypisuje tylko przypominam jak bylo :) pokazujac tym samym do
czego prowadzi konstruktywna krytyka.

> > > Nie ma sensu - by w Warszawie audycje prowadzil np mieszkaniec
> > > Szczecina, Przemysla, Suwalk, czy Wroclawia.
> >
> > Oczywiscie ze bzdury opowiadasz wasc . Popatrzmy ilu swietnych (!!!)
> > redaktorow czy artystow dojezdza do W-wy. Czemu by wiec, jesli
> byliby
> > swietni, nie mieliby dojezdzac nasi redaktorzy, nasi ludzie do
> programow
> > o nas
>
> Wobec tego - sam sie zglos na taki casting. Albo - sprobuj kogos na to
> namowic

Jestem za dobry dla nich ! :) Nie stac ich bedzie, by zaplacic za moja prace :-p

> > Najwazniejsze bysmy byli wszedzie i to bez zadnych warunkow
> > wstepnych. Ma sie liczyc nasza fachowosc a nie to pod co podapadamy
> (w
> > rozumieniu obecnej TV podapadamy pod programy dla inwalidow lub
>
> Masz racje - podstawowa sprawa jest tu fachowosc

A ja jestem fachura pierwszej klasy wiec uwazaj Pan bo Panu wszystkie
srubki via jakas strona WWW powykrecam i gdy bedzie to juz ta ostatnia
(to w pepku) to jak ja odkrece to dupsko Panu odpadnie :)

> > > W zasadzie to dosc logiczne - zreszta dotyczy praktycznie
> wszystkich
> > > zawodow - i nie tylko srodowiska niepelnosprawnych
> > > jesli widze gdzies jakas propozycje pracy <np na
> pl.praca.oferowana>
> > > to pierwszym pytaniem - jest - "gdzie?"
> >
> > Oczywscie reprezentujesz Pan tzw stary sposob myslenia co oczywiscie
> > Panu wolno ale zle swiadczyc tylko moze :) Teraz ma obowiazywac (ba
> > zaczyna obowiazywac bo to niejako standard ogolnoswiatowy) ze
> > istotniejsze jest pytanie nie "gdzie ?" ale "za ile" czy "z jakimi
> > perspektywami rozwoju ?" ! :)) Prosze moze zapoznac sie z
> programami
> > Rzadu RP i chocby naszej pani minister od edukacji.
>
> Skoro tak Ci zalezy
> na takich progamach - to przenies sie do Warszway
> Bezdiesz mial blizej - i sam-sobie strworzysz wieksze mozliwoci

Po co ? Przeciez Rzad sobie swietnie radzi ( podobnie jak nasz,
lodzka, Pani Pelnomocnik ds ON) Nie mam tez takiej potrzeby
bo sam sobie swietnie sobie radze. Koryto mnie nie kusi, takze
towarzystwo :)
>
> > Nic nie pisalem o refundacji dojazdu ! :))
>
> A o czym?

O tym ze zalila mi sie pani redaktor ze nie moze przyjechac do Zgierza
by ze mna porozmawiac (zrobic reportaz o dystrofikach - w konteksice
MDDay) bo wlasnie JEJ redakcja nie refunduje kosztow
delegacji. Zbiegem okolicznosci byla to Pani Redaktor z TVP o/W-wa
wiec pozowlilem sobie przy okazji lapanki na ONYCH podac z jaka cienak
firma mamy miec do czynienia.

A Pan zes na tej bazie piekny watek sprokurowal :)

> > Jesli jednak ciagniemy ten watek to jak zapewne Pan wiesz wiele
> firm,
> > doceniajacych swoich pracowanikow daje tzw sluzbowy samochod, daje
> > ryczalt paliwowy, do tego rozne inne formy zachety ale dla ...
> > najlepszych swoich pracownikow.
> ^^^^^^^^^
>
> To wcale nie oznacza, ze dla kazdego

A kto mowil ze dla kazdego ? No chyba nie ja ? Jesli juz to mozna bylo
rozumiec ze dla kazdego ... najlepszego :)
(bo jak wiemy sa wsrod nich lepsi i lepsiejsi)

Tak samo wielkim nieporozumieniem jest wspomaganie KAZDEGO
czlowieka z niepelnosprawnoscia ( jak wiemy wspomaga sie ONYCH czyli
inwalidow bez wzgledu na ich rzeczywiste potrzeby), niezaleznie
od ich niemocy miast wspomagac jedynie odpowiednio zeskalowana
konicznosc likwidowania niemocy.
Znow zapraszam do lektury plonu akcji PROJEKT gdzie kolejna koncepjca
tzw koszyka potrzeb zostala przez nas przedstawiona.

http://samisobie.clan.pl/opinie.htm
http://samisobie.clan.pl/OPINIE/pismoprz.htm
http://samisobie.clan.pl/archiwum.htm

Oto mala probka naszego myslenia :

3.1. 5)

Tu uwaga generalna (a zwiazana w szczegolnosci z trescia §3.1. 5) ) , mogaca miec
znaczenie i w innych wypadkach gdzie konieczne jest ustalenie (podanie) RZECZYWISTEJ
sytuacji materialnej. KONIECZNIE nalezy zmienic sposob obliczania DOCHODU !!!
KONIECZNE jest wprowadzenie CALKOWICIE innego sposobu jego obliczania a ktory
powinien byc oparty na dwoch elementach :

Pierwszy - to PRZYCHODY majace swoje odzwierciedlenie w zeznaniu o wysokosci
osiagnietego dochodu (straty) w danym roku podatkowym (PIT 36 lub 37 i ew PIT 28 !)

Jakze czesto czesc dochodow jest ukrywana (bo przedstawia sie odcinek renty) co jest
krzywdzace w wypadku tyhc ktorzy dodatkowych dochodow nie maja lub miec nie moga.

Drugi - to "koszyk" NIEZBEDNYCH do normalnego (!) zycia wydatkow, ktore ponosic
MUSI dany czlowiek na egzystencje, na takim poziomie, ktory jest mu w danej chwili
konieczny (niezbedny

[...]

:)

Tak wyglada to moje bloto i pyskowki ktore probujesz mi Pan imputowac.
Takich tekstow splodzilem na tyle duzo by moc powaznie przemyslec a co
najwazniejsze by zastanowic sie zanim napisze sie cos niegrzecznego,
wrecz prymitywnie glupiego.

> > Gwarantuje Panu ze gdyby na casting mial przyjechac Steven Hawking,
> i to
> > z samej "hameryki", to napewno by sie znalazly srodki :)) .
>
> Najpierw trzeba byc Stephenem Hawkingiem

Uwazasz chlopie ze wsrod nas malo takich Stefkow ?
- bo ja wime ze jest ich az naddto

Uwazasz ze nie warto by bylo wyluskac ich ze swych nor o
pokazac ich wielkosc swiatu ? -bo ja uwazam ze nalezy

Uwzasz ze TVP, ze Redaktor Dzieduszycki zrobili wszystko by tak sie
stalo ? - bo ja uwazam ze jest cienki Bolek i nie powinien w te klocki
sie bawic.

Uwazasz ze dzieki takiej organizacji przesluchania zglosi sie Ci
najlepsi, najwspanialsi ze wspanialych ? - bo ja uwazam ze jak zwykle
wylano (wyleje sie )dziecko z kapiela.

pozdrawiam i ... prosze mnie nie prowokowac :) bo tylko masochisci
to moga robic ;-)



A.A.

PS Sorry za wszelkie palcowki i ew. bledy. Nie mialem sily tego
przeczytac by poporawiac ;-) Jako ciekawostke dla tych ktorzy dotarli
do konca tej epistoly informuje ze moja kochana szkapa padla (nie
przyjmowala znakow wprowadzanych z klawiatury), gdzies przy 2/3 tekstu.
Po prostu nie przewidziaono ze ktos moze pisac tak dlugie listy :))

Cale szczescie ze mialem gacka ! ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

2. Data: 2002-11-11 14:15:14

Temat: Re: przesluchanie B. dlugie !!!
Od: "Radzio" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jakiś czas temu Andrzej Abraszewski napisał(a):

> PS Sorry za wszelkie palcowki i ew. bledy. Nie mialem sily tego
> przeczytac by poporawiac ;-) Jako ciekawostke dla tych ktorzy dotarli
> do konca tej epistoly informuje ze moja kochana szkapa padla (nie
> przyjmowala znakow wprowadzanych z klawiatury), gdzies przy 2/3
> tekstu. Po prostu nie przewidziaono ze ktos moze pisac tak dlugie
> listy :))
>
> Cale szczescie ze mialem gacka ! ;-)

Rzeczywiście długi list ;) Chylę czoła

Przyznam, iż lepiej by się czytało, gdyby wiersze w niektórych
miejscach były nieco przycięte ;)

Pozdrawiam,
Radzio

--
Radzio e-mail: d...@t...pl
"Jedynym sposobem by żyć, jest pozwolić żyć".
Mohanadas Gandhi (1869-1883)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

3. Data: 2002-11-11 23:38:35

Temat: Re: przesluchanie B. dlugie !!!
Od: m...@b...pl (Maciej Jakubowski) szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl>
To: "LwN" <p...@g...usenet.pl>
Sent: Monday, November 11, 2002 1:15 PM
Subject: Re: przesluchanie B. dlugie !!!

> > Pierwotna nazwa - brzmiała zresztą inaczej... (Tacy Sami)
>
> :) No prosze, jaki pamietliwy. Nie wiem jednak czy pamietasz Pan
jaka byla etymologia tamtej nazwy. Dzis, z perspektywy lat, wydaje sie
plytka i calkowicie niedaekwatna, a juz napewno nie przystajaca do
IDEI ktora stalo SamiSobie.

Tamta nazwa oznaczala, ze "Ludzie w Niemocy" (LwN) sa Tacy Sami jak
wszyscy inni - wiec powinni miec takie same prawa jak ta reszta.
Rowniez - z uwzglednieniem roznych ulatwien (np prawnych,
architektonicznych, technicznych - itp)

SamiSobie - oznaczalo raczej żądanie i wymuszanie przywilejów
z piętnowaniem (wyłącznie) złej pracy niektórych urzędników
(czy ludzi) (=Pręgierz) albo - chwleniem kogoś za normalną
pracę (=Piedestał)

Brakowało mi w tej inicjatywie nawoływania do współpracy
z innymi organizacjami o zbliżonych celach

> Koncepcja SamiSobie ma sluzyc inicjowaniu ruchow dosrodkowych i
prolobbingowych.

Szczytne cele (przynajmniej w założeniach). Mam nadzieję, że to zdanie
jest
nawoływaniem do współpracy bez wskazania - kto ma tu być tym
"wiodącym"
organizatorem (mniemam, że wskazane by było - by koordynacją zajmowała
się jakaś grupa, czy instytucja, która najwięcej ROBI dla środowiska.
Z rożbych form takiego działąnia według tego, co wiem, to najwięcej
robi
inicjatywa powołana przez śp. Marka Cara

> PFRON ?

Nigdy i nigdzie nie napisalem, ze popieram to, co robi PFRON.
Jestem tu zdania - ze taki Fundusz w ogole jest tu zbedny i szkodliwy
- wlasnie ze wzgledu na mozliwosc (i realia) naduzyc.

Pytanie tylko - kto (lub jaka instytucja) mialaby sie zajac
kierowaniem
funduszy do zaintresowanych? Moga to robic organa lokalne
(takie jak np MOPS) - ale to nie da mozliwosci tworzenia progamow
wymagajacych duzych pieniedzy - jak np ulatwienia w zakupie
samochodu, czy komputera (ktore sa znacznie drozsze z racji
koniecznych
przystosowan)

> > > Mamy w Lodzi wspaniala pania Pelnomocnik i ona najlepiej wie co
nam
> > > potrzeba. Jak wiec moge wchodzic jej w droge ? :->
> >
> > Skoro jest tak dobrze - to po co pretensje?
>
> Wcale nie pisze ze jest dobrze (znaczek :-> ). Pisze ze jest BARDZO
ZLE !!!

Skoro jest zle - moze sprobowac to precyzyjnie opisac?
Same emotikony tu nie wystarcza - bo oznaczaja wylacznie emocjonallny
stosunek do czegos/kogos piszacego
Rzecz jasna - potrzebny jest tu opis ilustrowany konkretnymi
przykladami
i konkretnymi zarzutami

I - probowac interweniowac.
(akurat skonczyly sie wybory - moze da sie zainteresowac problemem
nowego prezydenta Lodzi?)


> > Hmmm... IdN o ile mi wiadomo, dziala...
>
> Czy ja gdzies powiedzialem ze IdN nie dziala ? Milo mi nawet z tego
powodu ze wiele z idei SamiSobie tam zostalo przetransferowane i ma
sie dobrze. I bardzo dobrze ! - bo to przeciez nie wynalazek
niejakiego A.A.

W to zdanie uwierze dopiero wtedy - gdy zostanie potwierdzone przez
kogos z zespolu IdN
Bo z tego, co pamietam, to AA byl zawsze przeciwny tej inicjatywie

> Czy wyobraz Pan sobie ze na balu informatykow pojawia siesie SISON i
na swoje potrzeby zaczyna prowadzic kweste ?

Mam byc szczery? Nie wyobrazam sobie.
Akurat organizatorem Balu Informatykow jest kto inny i jakakolwiek
kwesta
na nim bylaby dzialaniem rozbijajacym srodowisko

> A w ogole czy nie jest dla Pana ponizajace to cale zebractwo a
pozniej, jakze czesto, zakamuflowane rozdawnictwo glownie swoim a do
tego prawomyslnym ?

Prosze o konkrety w sprawie tego "zakamuflowanego rozdwnictwa"
Obawiam sie - ze jest to oskarzenie bez pokrycia - wiec - oszczerstwo

> > A kazda z tych trzech wymienionych tu akcji czy instytucji ma
rowniez
> > za zadanie wspieranie srodowiska ON...
>
> Dzieki czemu "hoduje" sie kaleki do kwadratu.
> Prosze popatrzec jakze jest malo akcji majacych dawac wedke.
Wiekszosc z tym wymienionych przez Pana akcji to tylko ryba.
Generalnie marnotrawstwo srodkow, bo rozdawnictwo "fantow" . Faktem
jest ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma. Z dwojga
zlego lepsze juz to rozdawnictwo - niz nic.

A co byloby tu ta siecia? Prosze o konkretne propozycje.

> > > Dowodem tez moze byc chocby juz wielokrotnie podnoszona na
grupie
> > > koncepcja sejmiku OzN, ruchow dosrodkowych i innych dzialan
> > scalajacych
> > > srodowisko,
> >
> > Na przyklad Zjazdow w Ustroniu...
>
> Akurat najgorszy z mozliwych przykladow choc jako dzialnie majace
swoj sens i pewien oddzwiek w srodowisku.

Dlaczego najgorszy?
Swoja droga - wcale nie bylo takie trudne branie w tym udzialu - i
poprzez te
spotkania promowanie wlasnych pomyslow. Walkower nie jest tu dobrym
rozwiazaniem.

> > > majacych zapewnic nam lobbowanie. Np w TVP o/W-wa gdzie NASZ
> > > reprezentatnt moglby, jak to nazywam: edukowac madralinskich ;-)
...
> > i
> > > brak jakiegokolwiek odzewu sposrod uczestnikow grupy.
> >
> > Hmmm.... Nie wiem, na czym mialaby tu polegac "edukacja
madralinskich"
>
> A ja wiem ! I tym sie wlasnie roznimy !

"Wiem, ale nie powiem"...


> > Bo poza obrazliwym sformuloawniem nie ma w tym konkretow
>
> O konkretach mozna rozmawiac z samymi zainteresowanymi a jak wiemy
ich tu NIE MA.

Wobec tego - kto ma tu byc tym zainteresowanym?
I - kogo na grupie nie ma? (albo - kto jest)

> Poza tym ciagle Pan nie zauwaz, to co niejednokrotnie arykulowano tu
na grupie, ze oni lepiej wiedza od nas co nam potrzeba.

Kto to sa ci "oni". I dlaczego to sa "oni". I dlaczego od tych "onych"
nalezy czegokolwiek żądać?

> > Przykladem podobnego dzialania byla niedawna akcja wyborcza
> > (zgloszenia operatorow do wyborow samorzadowych)
> > - nie bylo potrzeby zglaszania informacji, ze ktos chce brac w tym
> > udzial,
> > ale _po_ zakwalifikowaniu jako operatora - czemu nie
>
> Tyle ze ja, jako OzN ruchowa bylem na starcie dyskryminowany przez
to ze mialem na swej drodze bariery architektoniczne.

W sprawie mozliwosci pracy jako operator?
Z tego, co wiem, to w kazdej miejscowosci (raczej wiekszej) byly
lokale
dostosowane do mozliwosci nawet wozkowiczow. Wobec tego naturalna
mozliwoscia jest mysl sprobowania swoich sil jako operator w takiej
wlasnie
komisji. Niestety - nie w kazdej komisji dalo sie umozliwosc latwe
wejscie
- wiec nie wszedzie to yloby mozliwe.

Chociaz... Podczas poprzednich wyborow bylem z lokalu wyborczym z
wozkiem
I - dalo sie. (tyle ze na wozku nie bylem ja)
Wobec tego - moze byly mozliwosci - by operatorem byl i wozkowicz -
tyle
ze - ze swoim opiekunem.

A tak przy okazji - czy (lub co) zrobiles w sprawie Twojej mozliwosci
pracy
jako operator podczas wyborow (zgloszenia byly do programu w czerwcu,
informacja byla na stronach PKW.
Wiem, ze byla (wtedy) kierowana glownie do nauczycieli (wiekszosc
lokali
wyborczych jest w szkolach) i niepelnosprawnych
Ja o sprawie dowiedzialem sie z portalu Interkl@sy

> I o to caly czas tu chodzi, bys w koncu zauwaz te "subtelna" (czyt,
WIELA) trudnosc jaka nas czesto spotyka. Ludzie z TVP robia
przesluchanie nie majac wyobrazni ze wielu wspanialych ludzi po prostu
nie ma mozliwosci dotrzec na miejsce "imprezki".

Mysle - ze wiedza o tym. Tyle ze takie przesluchanie ma miedzy innymi
za zadanie wylonic
ludzi, ktorzy beda mogli prowadzic takie audycje. Wiec - musza miec
rowniez mozliwosci ich
pozniejszego prowadzenia.
Akurat w przypadku telewizji jednym z argumentow moglaby byc
umiejetnosc
"zorganizowanai" sobie opiekuna - tak na samo przesluchanie - jak i na
pozniejsze
prowdzenie audycji.

> Jakze czesto odchodze z kwitkiem, przy przeroznych okazjach wyjscia
w swiat, gdy okazuje sie ze czegos tam, dla nas brakuje. Ostanio
mialem watpliwa przyjemnosc byc przegonionym prze Policje gdym chcial
w miare blisko podjechac pod brame cmentarza. A TVP piala jak to
Policja swietnie sie przygotowala do tego Swieta (czyli: wart Paca
Paca). Napewno wiele zrobiono, ale tez karygodne jest ze zapomniano o
tym iz sa tacy ktorzy w zwiazku ze swa niemoca nie moga kilometrami,
po nierownosciach, "dralowac". Ze dla nich kazde 100 m to jak kilka
kilometrow dla kogos sprawnego.

Tu bywa roznie. Sa miejsca, gdzie przepustka za znak zakazu jest
legitymacja, czasem wystarczy
pokazanie wozka lub kuli.
(mam nazdieje, ze masz stosowna legitymacje - dopiero wtedy mozna
formulowac żądania)
A sa i miejsca, gdzie pod zakiem zakazu jestwyraznie pnapisane
"Dotyczy rowniez inwalidow"
Nie mozna generalizowac.
Poza tym poza sama kwestia podjechania jest tylko częścia sptrawy
- równie ważna jest później możliwość postaienia samochodu.

inna sprawa - że w takim konkretnym przypadku użyłbym wózka
i - ewentualnie - pomocnika niezaleznie od tego, czy wozek
jest konieczny na codzien, czy nie.
Moze wystarczyc poprosic...
swoja droga... dokladnie dla tego celu kupilem bagaznik dachowy...
(choc chodzilo tylko o wyjazd zdaje sie do Wilanowa, mam tu na to na
grupie
swiadkow, choc potwierdzenia nie sa mi potrzebne)

> Coz z tego ze przeproszono mnie po niewczasie skoro z tego zadnych
wnioskow nie wyciagnieto (a zaproponowalem spotkanie i np jakies
szkolenie)

A jakie mialyby byc wnioski?
A moze - byly - tyle ze nie bylo informacji zwrotnej?

Inna sprawa - bardzo duzo zalatwia tu _forma_ zglaszania potrzeb.
Zwlaszcza - jesli ich zaspokojenie nie wynika jednoznacznie z
przepisow

> > Ale jesli nikt z Warszawy sie do takiego castingu nie zglosi - to
> > wlasciwie nic
> > nie oznacza bo albo do realnie zainteresowanych informacja nie
> > dotarla
> > albo - zostali przestraszeni negatywnym stosunkiem do tego pomyslu
> > wyrazanym tu na grupie...
>
> Albo wlasnie wiekszosc ma wyobraznie ze nie ma co sobie glowy
zawracac bo przeciez bedzie tylko klopot, problemy z dotraciem, z
glupim krzesle, czy normalna ludzka troska o czlowieka.

Hmmm.... Znane mi doswiadczenia mowia co innego.
Wiem o udziale ludzi, ktorych znam w podobnych audycjach (tyle ze
jednorazowych)

> Czas jakis temu byl tu watek w ktorym zadano pytanie "czemu OzN nie
chca pracowac ? ".
> Powinno sie wowczas dac identyczna odpowiedz jak powyzej.
> Po, prostu, bark jest troski, brak jest wyobrazni naszych trudnosci,
brak jest rozumienia ze jestesmy LUDZMI W NIMOCY a wiec ludzmi ktorym
w przewroznych sytuacjach trzeba pomoc.

Ale taka pomoc JEST kierowana rowniez i do srodowiska
niepelnosprawnych.
I niektorzy absolwenci "Warsztatow Aktywizacji Zawodowej" znajduja
prace
Sam fakt, ze zglosili sie na takie warsztaty - dowodzi tego, ze chca

A ci - ktorzy sie nie zglosili?
To - moze byc - niewiedza i niewiara sprawie WLASNYCH mozliwosci
Z tego, co mowia statystyki - teraz o prace nie jest latwo - rowniez i
w pelni
zdrowym - wiec o prace trzeba sie rowniez starac - i umiec o nia
starac.
I tu - jest tez ogromne pole do edukacji - tyle ze tu mysle wlasnie o
ludziach
niepelnosprawnych. Wiem o tym, ze takie Warsztaty sa prowadzone, wiec
sa ludzie, ktorzy te wyobraznie maja...

> A czy tak trudno (bylo) napisac :
>
> Organizujemy przesluchanie na kandydatow na ... . Szczegolnie
interesuja nas osoby, ktore z rangi swojej niemocy nie sa w stanie
konkurowac na rynku pracy ...

Tak rozumiem skierowanie oferty do niepelnosprawnych. Dodatkowy
komentarz nie byl potrzebny

> Jako handikap zapewniamy niezbedna opieka. Zatroszczymy sie o Was i
Waszych opiekunow dajac do ich dyspozycji ...

Toz wlasnie chodzi tu o ten handicap - przeciez to oznacza
sfinansowanie takiej opieki

> ... a ja bym wolal bysmy byli traktowani jak normalni ludzie ktorych
zatrudnia sie na normalnych zasadach, ktorym jedynie usunieto bariery
przeszkadzajace w ich niemocy.

Oferta byla skierowna do niepelnosprawnych - wiec jedna z barier
zostala uunieta

> > (a raczej takich glosow bym tu oczekiwal a nie pretensji ze nie
beda
> > zwracane koszty dojazdu...)
>
> Cos ty sobie chlopie ubzdural z tymi kosztami dojazdu
?!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> No moze ktos tego czlowieka wyprostuje bo mnie juz rece opadaja.

Nic nie ubzduralem. Po prostu ubralem w slowa to - co Ty napisales
Zreszta - sam to potwierdzasz
Chyba - ze zakladasz, ze dla potrzeb ON w telewizji pracuja
wolontariusze...

> > > > Powinienes o tym wiedziec. - do Lodzi Ci blizej niz mi
> > > > Zdaje sie nawet, ze mozesz dojechac tramwajem
> > >
> > > Nie moge, bo nie sa dostosowane dla OzN !!!
> >
> > Wiec jest tu mozliwosc zwracania sie do firmy tramwajowej - by w
> > swoich
> > zakupach przewidywala rowniez i takie wozy - kierujac je na linie,
> > gdzie jest ku temu
> > zapotrzebowanie
>
> Faktycznie nie wpadlem na to. A jak z mojej Koziej Wolki tylko
kilkoro poparanych dojezdzac chce do miasta, to co ? Bedzie sie to
komus oplacilo ? A moze powinienem napisac do Owsiaka i Caritasu by
zorganizowaly zbiorki pieniedzy ktore by przeznaczono na zakup
trawmwajow dla OzN :->

Dobry pomysl
Swoja droga coraz wiecej widze tramwajow niskopodlogowych
Ale niestety- w tej sprawie rowniez dzialaja prawa rynku


> Niedokladnie. Po prostu powinni miec mozliwosc korzystania z tego
wozka. A ze w programie Drogowskaz nie miescilo sie juz zapewnienie
tego to nikogo juz nie obchodzilo.

A w jaki sposob ma to sie zapewnic?
Oczywiscie - mozliwosci sa - starczy np zmienic mieszkanie na
mieszkanie
na parterze - i be schodow
Tyle ze - o taka zamiane musi wystapic sam zainteresowany

Mozna tez z gory zalozyc - ze takie wozki sa przeznaczane wylacznie
dla tych,
ktorzy maja mozliwosc z nich skorzystania - co byloby jednym z
kryteriow przydzialu

> Dokladnie tak samo w dziale poswieconemu zakupowi komputera NIE
POMYSLANO
> o mozliwosci przezxnaczenia czesci kwoty na szkolenia komputerowe

To sa DWA rozne przogrmy (o ile nie wiecej)
Jeden - to przydzial komputerow a inne - to szkolenia
Z tego, co wiem, to zkolenia SA prowadzone
Zabranie czesci pieniedzy z dotacji do sprzetu z przeznaczeniem na
szkolenia
oznacza zmiejszenie ilosci przydzielanego sprzetu
A poza tym - kto mialby te szkolenia prowadzic?
Najlepsze rozwiazanie to takie, by prowadzily je firmy (instytucje,
stowarzyszenia),
ktore juz tym sie zajmuja.
A co - jesli dana firma nie jest zainteresowana szkoleniami - chyba ze
wylacznie
z wlasnmi instruktorami?
Wiem, ze byl pomysl umieszczenia kilku komputerow w pewnej instytucji
z zalozeniem, ze szkolic beda chorzy. Pomysl upadl z powodu braku
zainteresowania...

> czego efektem bylo i jest (znam wiele takich wypadkow) ze komputery
trafily
> do ... braciszkow (w koncu tez poszkodowanych w zwiazku z obecnoscia
> poparanca w domu0 oraz (najczesciej) tatusiow.

- to mozna skontrolowac - czy sa wykorzystywane przez tych, ktorym
zostaly
przydzielone
- swoja droga - jesli w domu jest jeden komputer - to pozostali
zcloknowie rodziny maja
miec ZAKAZ korzystania z niego, bo pochiodzi z takiej darowizny?
Odebranie go oznaczaloby rowniez cofniecie darowizny ze szkoda dla
rzeczywiscie
potrzebujacego

> Czy mam Panu tlumaczyc dlaczego tak sie dzieje ? Czy juz Pan to
rozumiesz, ze to wlasnie przez brak wlasciwego wyedukowania w temacie
: "sprawy ludzi w niemocy" . Tych ludzi nauczono ze sa takie "stworki"
jak "inwalidy" i by nie marudzili trzeba im geby jakims towarem
(po)zatykac. Powtarzam, myslenie jest rzeczowe a nie prorozwojowe.

Proze wiec o zaproponowanie konkretnego szkolenia
Moze to byc program szkolenia wraz z materialami szkoleniowymi

> Daje sie fant - czy to bedzie przydatny czy tez nie. Wazne ze sie
nalezy, ze ten ktos podpada po taki a nie inny program

Musza byc jakies kryteria przydzialu.

> Dosc znaczne sumy lozy sie na szkolnictwo a nie mysli sie o
przelozeniu tej edukacji na mozliwosci zatrudnienia (teraz wrecz
proponuje sie dla OzN tzw wolny rynek pracy !!!)

Zycie jest brutalne.
A nie jestem pewien czy dobrym argumentem wyborczym jest kierowanie
ofert
pracy wylacznie do niepelnosprawnych z jednoczesnym ograniczaniem
(z zalozenia) dospepnosci do pracy dla calej reszty.
Czyli (przejaskrawiajac) podstawowym kryterium przydatnosci do pracy
bylaby niepelnosprawnosc.

> > Wiec skoro rynek pracy nie jest w stanie przyjac tych wyszkolonych
ON,
> > to nie nalezy ich szkolic, bo to pieniadze wyrzucone?
>
> Znowu myslenie na "odwyrtke" .. Napisalem :
>
> Uczyc - tak ! - ale tak by moc pracowac !!!
>
> a nie napisalem ze nie uczyc.

Kazde szkolenie daje potencjalna mozliwosc zatrudnienia.
Tyle ze - niestety - potem jednak kazdy muzi wziac sprawe w swoje
rece,
choc moze tez dostac jakas pomoc (i wielu niepelnosprawnych taka pomoc
dostaje)

> > No coz, pozwole sobie miec tu inne zdanie...
> > Jedna z nabywanych umiejetnosci jest tu umiejetnosc poszukiwania
pracy...
>
> Tak, ale wowczas gdy nie ma dyskryminowania. A z ta spotykamy sie na
kazdym kroku. Jak Pan sobie wyobrazasz walke wiekszosci zwolnionych
zPChr OzN o prace na wolnym rynku pracy.

Dla wiekszosci w pelni sprawnych tez nie ma

> Moglby byc OAK, moze nawet nasza grupa (lub jej przedstawiciele),
mial byc SISON ...

Moze zamiast tworzyc nowe organizacje sprobowac wspolpracy z juz
dzialajacymi?

> > A moze takie pytania i odpowiedzi juz gdzies padly - tyle ze tu
na
> > grupe zostal skierowany tylko efekt tych konsultacji...
>
> Jesli nawet to ozznacza ze byla to zla konsultacja.

Dlaczego zla? Bo nie bylo dostenosci dla kazdego?

> > > sie kiedys nie podobalo ze IdN byl nakierowany li tylko na
> > Warszawiakow.
> >
> > Nigdy nie byl.
>
> Byl. Mam list Krzystofa Markiewicza, zreszta pisanego tu na grupe,
ze IdN i jego srodki sa przeznaczone glownie dla podopiecznych
Fundacji i Warszawiakow.
>
> Never say "never" Me Jakubowski. Po raz drugi sie Pan zarzekasz.

w powyzszym akapicie jest slowo "glownie"
I to nie przeze mnie napisane.
IdN1 to pierwszy wezel IdN - zlokalizowany w Warszawie
i prowadzony przez FPMiINR. Ta Fundacja byla powolana (historia)
dla warszawiakow.
Ale odkad pamietam Fundacja miala swoich podopiecznych rowniez poza
Warszawa


> > Co wiecej przez caly czas mial pod opieka ludzi z calej Polski
> > (i nadal ma)
> > I - na dodatek - z tej strony byly propozycje tworzenia kolejnych
> > weslow IdN
> > (ten warszawski to byl IdN1 - jako pierwszy)
>
> Pozniej tak. Przed napietnowaniem na grupie nie bylo zadnych wezlow.

Propozycje tworzenia wezlow byly od samego poczatku
Co wiecej - po czesci byly juz realizowane - choc nie nosily miana
wezlow
Ale - taka inicjatywa musiala byc rowniez podjeta przez lokalnych
organizatorow takicg dzialan - w tym rowniez byla kierowana i do
animatorow psi...

> > Tyle ze ta propozycja ze strony SamiSobie nie zostala podjeta...
>
> Bo nie bylo takiej potrzeby. SamiSobie bylo "glosem ludu"

Ale ten "glos ludu" mogl zostac wykorzystany do poszerzenia dzialania
INICJATYWY IdN na inne, poza warszwskim, osrodki, poza Warszawa

> zgromadzonego wokol grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi, zas IdN byl
> glosem Fundacji i grupy ludzi zgromadzonej wokol pewnych
opiekunczych
> struktur. Calkiem inne byly wiec cele, calkiem tez inne wowczas
> mozliwosci. Wzgledy techniczne wrecz podpowiadaly wrecz odrotna
> reklacje. Wirualny serwis serwer dla naszego serwisu mial o niebo
> lepsze lacza i potencjal techniczny ktory szdodra reka dal do naszej
> dyspozycji Pan Leszek Marazewski, przyjaciel OzN, szef ZE ZPChr
"CLAN"

Z tego co mi wiadomo - dla jednego adresu IP mozna miec kilka roznych
nazw,
wiec ten sam serwer wirtualny mogl byc i pod adresem *.clan.pl i
*.idn.org.pl
Ale ze strony SaSo slyszalem wylacznie gromkie NIE

> > Wobec tego - sam sie zglos na taki casting. Albo - sprobuj kogos
na to
> > namowic
>
> Jestem za dobry dla nich ! :) Nie stac ich bedzie, by zaplacic za
moja prace :-p

A sprobowales?
Mogloby sie okazac, ze nie wygralbys castingu...

> A ja jestem fachura pierwszej klasy wiec uwazaj Pan bo Panu
wszystkie
> srubki via jakas strona WWW powykrecam i gdy bedzie to juz ta
ostatnia
> (to w pepku) to jak ja odkrece to dupsko Panu odpadnie :)

?
Hmmm.... Zycze powodzenia... Na razie wasc mocnys tylko w gebie

> > Skoro tak Ci zalezy
> > na takich progamach - to przenies sie do Warszway
> > Bezdiesz mial blizej - i sam-sobie strworzysz wieksze mozliwoci
>
> Po co ? Przeciez Rzad sobie swietnie radzi ( podobnie jak nasz,
> lodzka, Pani Pelnomocnik ds ON) Nie mam tez takiej potrzeby
> bo sam sobie swietnie sobie radze. Koryto mnie nie kusi, takze
> towarzystwo :)

Jak to po co - by moc miec mozliwosci udzialu w takich (czy innych)
mozliwosciach
Rozumiem jednak - ze sama krytyka jest najlatwiejsza
(czytaj - to "pojscie na latwizne")

> > > Nic nie pisalem o refundacji dojazdu ! :))
> >
> > A o czym?
>
> O tym ze zalila mi sie pani redaktor ze nie moze przyjechac do
Zgierza
> by ze mna porozmawiac (zrobic reportaz o dystrofikach - w konteksice
> MDDay) bo wlasnie JEJ redakcja nie refunduje kosztow
> delegacji. Zbiegem okolicznosci byla to Pani Redaktor z TVP o/W-wa
> wiec pozowlilem sobie przy okazji lapanki na ONYCH podac z jaka
cienak
> firma mamy miec do czynienia.

Wiec skoro firma niema pieniedzy - to logicznym jest, ze szuka
potencjalnych
pracownikow na swoim terenie

> Znow zapraszam do lektury plonu akcji PROJEKT gdzie kolejna
koncepjca
> tzw koszyka potrzeb zostala przez nas przedstawiona.

Plony mnie nie interesuja. Jak projekt mial byc omawiany, w
"zaproszeniu"
byla od razu grozba skreslania za "nieaktywnosc" - wiec na starcie
zrezygnowalem
z udzialu w dyskusjach - spozdiewajac sie skreslenia jesli nie za
niaktywnosc
to za inne zdanie - wiec moj udzial byl bezcelowy

> http://samisobie.clan.pl/opinie.htm
> http://samisobie.clan.pl/OPINIE/pismoprz.htm
> http://samisobie.clan.pl/archiwum.htm

Widzialem to

> > > Gwarantuje Panu ze gdyby na casting mial przyjechac Steven
Hawking,
> > i to
> > > z samej "hameryki", to napewno by sie znalazly srodki :)) .
> >
> > Najpierw trzeba byc Stephenem Hawkingiem
>
> Uwazasz chlopie ze wsrod nas malo takich Stefkow ?
> - bo ja wime ze jest ich az naddto

Prosze o przyklady. Konkretne, poparte osiagnieciami nazwiska.

> Uwazasz ze nie warto by bylo wyluskac ich ze swych nor o
> pokazac ich wielkosc swiatu ? -bo ja uwazam ze nalezy

Owszem, jesli sa tacy - to warto. Mniemam, ze jesli tacy sa - to
znajda droge.
Hmmm... mysle nawet ze ja takie nazwiska i osoby znam...

> Uwazasz ze dzieki takiej organizacji przesluchania zglosi sie Ci
> najlepsi, najwspanialsi ze wspanialych ?

Nie wiem. Moze. Wiem tylko, ze ci, ktorzy chca i moga cos robic, to to
robia
A jesli nie robia - to nie sa "najlepsi z najlepszych"

--
Maciej Jakubowski
m...@b...pl
ICQ UIN Petroniusz: 969959; GG 5770



--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

4. Data: 2002-11-14 11:13:04

Temat: Re: przesluchanie B. dlugie !!!
Od: Andrzej Abraszewski <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

pisze Maciej Jakubowski na moje takie tam :

> > > Pierwotna nazwa - brzmiała zresztą inaczej... (Tacy Sami)
> >
> > :) No prosze, jaki pamietliwy. Nie wiem jednak czy pamietasz Pan
> jaka byla etymologia tamtej nazwy. Dzis, z perspektywy lat, wydaje sie
> plytka i calkowicie niedaekwatna, a juz napewno nie przystajaca do
> IDEI ktora stalo SamiSobie.
>
> Tamta nazwa oznaczala, ze "Ludzie w Niemocy" (LwN) sa Tacy Sami jak
> wszyscy inni - wiec powinni miec takie same prawa jak ta reszta.
> Rowniez - z uwzglednieniem roznych ulatwien (np prawnych,
> architektonicznych, technicznych - itp)

Ale nie bylo adekwatne do calej reszty naszych zachowan. Niemoc,
choroba, bol powoduja ze najpierw stajemy sie ulegli, potem walczymy
poprzez zapuszczanie na maksa egoizmu, pojawiaja sie fobie, roznorakie
problemy nakrecane jak to niedawno opisal Zgig, przez leki ale i
NIEUMIEJETNE zachowania naszych bliskich, dzieci, opiekunkow, rodzin.

> SamiSobie - oznaczalo raczej żądanie i wymuszanie przywilejów
> z piętnowaniem (wyłącznie) złej pracy niektórych urzędników
> (czy ludzi) (=Pręgierz) albo - chwleniem kogoś za normalną
> pracę (=Piedestał)

Nigdy nie wlaczyles sie w te inicjatywe wiec skad to mozesz wiedziec.

SaSo (akronim od SamiSobie) bylo przede wszystkim serwisem SAMOPOMOCOWYM
!!!!

> Brakowało mi w tej inicjatywie nawoływania do współpracy
> z innymi organizacjami o zbliżonych celach

SaSo silnie wspolpracowalo z ... SISON :) . Sami sobie to sami sobie


> > Koncepcja SamiSobie ma sluzyc inicjowaniu ruchow dosrodkowych i
> prolobbingowych.
>
> Szczytne cele (przynajmniej w założeniach). Mam nadzieję, że to zdanie
> jest
> nawoływaniem do współpracy bez wskazania - kto ma tu być tym
> "wiodącym" organizatorem

Ten jak zwykle nieufny :) . A dlaczegoz mialby byc ktos wiodacy ? W
ponadrocznych doswiadczen SISOM wynika ze mozna funkcjonowac bez
"wiodacych" . Ze mozna PO PROSTU FUNKCJONOWAC. Isc reka w reke bez
poklepywania sie po ramieniu, bez kadzenia, obludy i innych wynalazkow.
W kazdym razie Kozie Wolki (Zgierz, Ruda Slaska, Rybnik, nawet taki
Rzeszow itd itd) swietnie potrafily sobie z tym poradzic.

> (mniemam, że wskazane by było - by koordynacją zajmowała
> się jakaś grupa, czy instytucja, która najwięcej ROBI dla środowiska.

A jest taka ? :) Co to znaczy robic najwiecej dla srodowisko ? A jezeli
robi sie wiele ale zle to dobrze czy zle ? Nie obrazaj sie Pan ale
zastosowalem wlasnie Pana metode "dyskusji" . Zadawanie setki
infantylnych pytan zanim cokolwiek zaczelo sie robic.

> Z rożbych form takiego działąnia według tego, co wiem, to najwięcej
> robi inicjatywa powołana przez śp. Marka Cara

A moze P. Pawlowskiego ? Wedlug mnie to bez znaczenia. Istotniejsze czy
w ogole da sie doprowadzic do jakiegos "okraglego stolu".

>
> > > > Mamy w Lodzi wspaniala pania Pelnomocnik i ona najlepiej wie co
> nam
> > > > potrzeba. Jak wiec moge wchodzic jej w droge ? :->
> > >
> > > Skoro jest tak dobrze - to po co pretensje?
> >
> > Wcale nie pisze ze jest dobrze (znaczek :-> ). Pisze ze jest BARDZO
> ZLE !!!
>
> Skoro jest zle - moze sprobowac to precyzyjnie opisac?
> Same emotikony tu nie wystarcza - bo oznaczaja wylacznie emocjonallny
> stosunek do czegos/kogos piszacego
> Rzecz jasna - potrzebny jest tu opis ilustrowany konkretnymi
> przykladami
> i konkretnymi zarzutami

Eeee tam. Jesli pokazuje znaczkiem swoja dezaprobate to musi wystarczyc.
W kazdym razie, tu w interku. Wszako na jego potrzeby ten swoisty jezyk
stworzono. P

> I - probowac interweniowac.
> (akurat skonczyly sie wybory - moze da sie zainteresowac problemem
> nowego prezydenta Lodzi?)

Pan zdaje sie nie wie na czym polega polityka. Co to sa teczki i
wszystkowiedzaca wladza. Ilu ludzi przebilo sie przez te bariery ? Ilu
wsrod nich naprawde wielkich, wsoanialych. Kilkoro ! To o czym mowimy ?
Jasne ze wszyscy dopadajacy "koryta" mopwia ze : teraz to beda to rzady
bezpartyjnych fachowcow. Pokaz mi Pan tych naj;epszych w nasze klocki
(pmysle o ludziacxh w niemocy) ktorzy sa na kierowniczych stanowiskach -
w urzedach, biurach, samorzadzie ...


> > > Hmmm... IdN o ile mi wiadomo, dziala...
> >
> > Czy ja gdzies powiedzialem ze IdN nie dziala ? Milo mi nawet z tego
> powodu ze wiele z idei SamiSobie tam zostalo przetransferowane i ma
> sie dobrze. I bardzo dobrze ! - bo to przeciez nie wynalazek
> niejakiego A.A.
>
> W to zdanie uwierze dopiero wtedy - gdy zostanie potwierdzone przez
> kogos z zespolu IdN

Skoros Pan nie wprowadzony w temat to po co w ogole ta dyskusja ?

> Bo z tego, co pamietam, to AA byl zawsze przeciwny tej inicjatywie

To BARDZE ZLE Pan pamietasz ! Widze ze to Pan probuje mnie tu blotem
obrzucac.

> > Czy wyobraz Pan sobie ze na balu informatykow pojawia siesie SISON i
> na swoje potrzeby zaczyna prowadzic kweste ?
>
> Mam byc szczery? Nie wyobrazam sobie.
> Akurat organizatorem Balu Informatykow jest kto inny i jakakolwiek
> kwesta
> na nim bylaby dzialaniem rozbijajacym srodowisko

I dowodzi tego co powiedzialem ze przestrzen do uprawiania zebractwa (co
eeufemistycznie nazywa sie akcjami charytatywnymi) jest strasznie mala i
nowi nie maja szans . Nawet gdyby byli lepsi od starych. Swietnym
dowodem na to jest PSD (nowe i stare) w Rudzie Slaskiej . Choc takich
dowodom mamy tysiace - na kazdym kroku.

> > A w ogole czy nie jest dla Pana ponizajace to cale zebractwo a
> pozniej, jakze czesto, zakamuflowane rozdawnictwo glownie swoim a do
> tego prawomyslnym ?
>
> Prosze o konkrety w sprawie tego "zakamuflowanego rozdwnictwa"

Jakos NIGDY na grupie (a grupa to przeciez GLOWNIE internauci) nie bylo
akcji - "mamy cos dla was". A czy w serwisie IdN jest podawana do
publicznej wiadomosci lista darow Fundacji ?

> Obawiam sie - ze jest to oskarzenie bez pokrycia - wiec - oszczerstwo

Tak ? No to podaj mi adres takiej listy ?

> > Dzieki czemu "hoduje" sie kaleki do kwadratu.
> > Prosze popatrzec jakze jest malo akcji majacych dawac wedke.
> Wiekszosc z tym wymienionych przez Pana akcji to tylko ryba.
> Generalnie marnotrawstwo srodkow, bo rozdawnictwo "fantow" . Faktem
> jest ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie ma. Z dwojga
> zlego lepsze juz to rozdawnictwo - niz nic.
>
> A co byloby tu ta siecia? Prosze o konkretne propozycje.

Przykro mi ze potrafisz Pan wybierac z moich listow tylko jakies
"bloto", "pyskowki" a nie rzeczywiste tresciProsze zajrzec do archiwum
grupy. Znajdzie tam Pan dziesiatki takich moich pomyslow.

> > > Hmmm.... Nie wiem, na czym mialaby tu polegac "edukacja
> madralinskich"
> >
> > A ja wiem ! I tym sie wlasnie roznimy !
>
> "Wiem, ale nie powiem"...

Mowie ale to i tak nie dociera. Przeciez sam Pan na wstepie tego watku
zanegowal moja uwage o nie wyedukowaniu sluzb publicznych (w sprawach
pomocy i wsparcia OzN) . Trzeba bylo ten watek tak pociagnac a nie
imputowac mi obrzucania ...


> > > Bo poza obrazliwym sformuloawniem nie ma w tym konkretow
> >
> > O konkretach mozna rozmawiac z samymi zainteresowanymi a jak wiemy
> ich tu NIE MA.
>
> Wobec tego - kto ma tu byc tym zainteresowanym?

Mniej wiecej w tym iejscu zaczyna sie ta Panska dziecinada. Pytania
kogos kto albo chce sobie tylko pogadac albo kogos kto nie rozumie o
czym dyskutuje.

OdpOwiem na kilka z tych pytan bo szkoda (chyba papieru a le i nerwow
czytajacych nasza rozmowe)

> Wobec tego - kto ma tu byc tym zainteresowanym?

Oczywistym jest ze kogos z PFRON, z Biura Pelnomocnika, OPS, PCPR'ow .
Przeciez to tez ich grupa. Wpadaj tylko wowczas gdy czegos potrzebuja a
my jestesmy ostatnia deska ratunku (chocby OPS Rybnik, ktoremu akurat
udalo nam, postsisonowcom sie pomoc :) )

> I - kogo na grupie nie ma? (albo - kto jest)

:) Na peewno nie ma Pana Boga a jest jakis diabel robaty co miesz, co
kreci, co jatrzy ...


> > Poza tym ciagle Pan nie zauwaz, to co niejednokrotnie arykulowano tu
> na grupie, ze oni lepiej wiedza od nas co nam potrzeba.
>
> Kto to sa ci "oni". I dlaczego to sa "oni". I dlaczego od tych "onych"
> nalezy czegokolwiek żądać?

Gdybym zaczal odpowiadac to boje sie ze reszta grupy zaczela mnie
podejrzewac ze ktos tu kogos "w wala" robi(l)

> > Tyle ze ja, jako OzN ruchowa bylem na starcie dyskryminowany przez
> to ze mialem na swej drodze bariery architektoniczne.
>
> W sprawie mozliwosci pracy jako operator?
> Z tego, co wiem, to w kazdej miejscowosci (raczej wiekszej) byly
> lokale
> dostosowane do mozliwosci nawet wozkowiczow.

Akurat nie. W mojej Koziej Wolce to nawet poczty sa nie przyjazne
ludziom w niemocy.

> > I o to caly czas tu chodzi, bys w koncu zauwaz te "subtelna" (czyt,
> WIELA) trudnosc jaka nas czesto spotyka. Ludzie z TVP robia
> przesluchanie nie majac wyobrazni ze wielu wspanialych ludzi po prostu
> nie ma mozliwosci dotrzec na miejsce "imprezki".
>
> Mysle - ze wiedza o tym.

Dowiedli ze nie wiedza !

> Tyle ze takie przesluchanie ma miedzy innymi za zadanie wylonic
> ludzi, ktorzy beda mogli prowadzic takie audycje. Wiec - musza miec
> rowniez mozliwosci ich pozniejszego prowadzenia.
> Akurat w przypadku telewizji jednym z argumentow moglaby byc
> umiejetnosc "zorganizowanai" sobie opiekuna - tak na samo
> przesluchanie - jak i na pozniejsze prowdzenie audycji.

Ciagle nie rozumiesz. To nie jest kwestia opiekuna ale TROSKI PRACODAWCY
o nowego pracownika. Pracownika ktory nie jest wcale TAKI SAM .
Proponuje osobny watek :"Czy jestersmy tacy sami ?". Moze wowczas czegos
sie dowiesz.

> Tu bywa roznie. Sa miejsca, gdzie przepustka za znak zakazu jest
> legitymacja, czasem wystarczy pokazanie wozka lub kuli.

A w tym wypadku nie wystarczalo. To mnie mialo wystarczyc to "WON mi
stad"
(doslownie bylo : "trzeba bylo w domu siedziec")

> (mam nazdieje, ze masz stosowna legitymacje - dopiero wtedy mozna
> formulowac żądania)

To juz inwalidztwo (czyt. widoczna niedoleznosc, niemoc) nie wystarczy ?

> Poza tym poza sama kwestia podjechania jest tylko częścia sptrawy
> - równie ważna jest później możliwość postaienia samochodu.

No wlasnie i dlatego parkingki dla ludzi w niemocy robiu sie z dala od
glownego wejscia b chyba sie czegos wstydzimy ale moze tez po proastu
nie mamy wyobrazni (i wyedukowania) . Vide szpital na Banacha. Sa
tysiace takich bzdurnych usytuowan miejsc parkingowych. Gdybys byl Pan
tak dociekliwy jak Pani Liedke to bys Pan przwertowal archiwum grupy
sprzed 2-3 lat i bys Pan znalazl com na ten temat pisal. A tak to
piszemy sobie o niczym.

> > Coz z tego ze przeproszono mnie po niewczasie skoro z tego zadnych
> wnioskow nie wyciagnieto (a zaproponowalem spotkanie i np jakies
> szkolenie)
>
> A jakie mialyby byc wnioski?

N0o przeciez pisze : "ZAPROPONOWALEM SPOTKANIE" . Oczywiscie by pouczyc
jak takie sprawy powinno sie rozwiazywac.

> A moze - byly - tyle ze nie bylo informacji zwrotnej?

Byly, byly . Spoko !

> > Albo wlasnie wiekszosc ma wyobraznie ze nie ma co sobie glowy
> zawracac bo przeciez bedzie tylko klopot, problemy z dotraciem, z
> glupim krzesle, czy normalna ludzka troska o czlowieka.
>
> Hmmm.... Znane mi doswiadczenia mowia co innego.
> Wiem o udziale ludzi, ktorych znam w podobnych audycjach (tyle ze
> jednorazowych)

Czyli na zasadzie "malpy z zoologu" . Widzialem kiedys MR (nazwisko moge
podac na priva) ktora tak wlasnie tam funkcjonowala.

> > Czas jakis temu byl tu watek w ktorym zadano pytanie "czemu OzN nie
> chca pracowac ? ".
> > Powinno sie wowczas dac identyczna odpowiedz jak powyzej.
> > Po, prostu, bark jest troski, brak jest wyobrazni naszych trudnosci,
> brak jest rozumienia ze jestesmy LUDZMI W NIMOCY a wiec ludzmi ktorym
> w przewroznych sytuacjach trzeba pomoc.
>
> Ale taka pomoc JEST kierowana rowniez i do srodowiska
> niepelnosprawnych.

Troska a pomoc to dwa rozne wyrazy. Takze co innego znacza.


> > A czy tak trudno (bylo) napisac :
> >
> > Organizujemy przesluchanie na kandydatow na ... . Szczegolnie
> interesuja nas osoby, ktore z rangi swojej niemocy nie sa w stanie
> konkurowac na rynku pracy ...
>
> Tak rozumiem skierowanie oferty do niepelnosprawnych. Dodatkowy
> komentarz nie byl potrzebny

Byl, bo to wlasnie bylaby TROSKA na nas. T R O S K A !

> > Jako handikap zapewniamy niezbedna opieka. Zatroszczymy sie o Was i
> Waszych opiekunow dajac do ich dyspozycji ...
>
> Toz wlasnie chodzi tu o ten handicap - przeciez to oznacza
> sfinansowanie takiej opieki

Troska jest odruchem ludzkim i nie wymaga finasowania. DAWANIE DO
DYSPOZYCJI to zadne tam finasowanie czegos, zadne tam specjalne
inwestycje.

> > ... a ja bym wolal bysmy byli traktowani jak normalni ludzie ktorych
> zatrudnia sie na normalnych zasadach, ktorym jedynie usunieto bariery
> przeszkadzajace w ich niemocy.
>
> Oferta byla skierowna do niepelnosprawnych - wiec jedna z barier
> zostala uunieta

Wlasnie, niepelnosprawnych, inwalidow a nie LUDZI . Byla przedmiotowa a
nie podmiotowa. Caly czas to podkreslam.


> > > (a raczej takich glosow bym tu oczekiwal a nie pretensji ze nie
> beda
> > > zwracane koszty dojazdu...)
> >
> > Cos ty sobie chlopie ubzdural z tymi kosztami dojazdu
> ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > No moze ktos tego czlowieka wyprostuje bo mnie juz rece opadaja.
>
> Nic nie ubzduralem. Po prostu ubralem w slowa to - co Ty napisales

UBZDURALES SOBIE PAN ze pisalem cos o refundacji dojazdu. I nie krec Pan
tym "ubieraniem w w slowa"

> Zreszta - sam to potwierdzasz

ZAPRZECZAM !!!! - a nie potwierdzam. Wystarczy pisanie wielkimi literami
czy mam to w GW oglosic ?

> Chyba - ze zakladasz, ze dla potrzeb ON w telewizji pracuja
> wolontariusze...

Jak chytrze zmienil temat ! :))) A jak kota ogonem okrecil ! :)

> > Niedokladnie. Po prostu powinni miec mozliwosc korzystania z tego
> wozka. A ze w programie Drogowskaz nie miescilo sie juz zapewnienie
> tego to nikogo juz nie obchodzilo.
>
> A w jaki sposob ma to sie zapewnic?

A jak odpowiem to ruszysz Pan dupsko i pozalatwiasz reszte ?
Pokazesz Pan zes macny w dzialaniu a nie w tylko w gebie ?

> Oczywiscie - mozliwosci sa - starczy np zmienic mieszkanie na
> mieszkanie
> na parterze - i be schodow

Ojej, jakie to proste ! Ludzie, nie wiedzieliscie ze tak latwo mozna
sobie poprawic trudne warunki.
Gdzie Pan zyjesz ? Bo wyglada ze w calkiem innym swiecie. No przeciez
ludziska Pana na widalch, za takie gadanie wyniosa. A podaj ze mi Pan
choc jeden przyklad, gdzie taka zamiana zostala zrobopna "od reki" .

> Tyle ze - o taka zamiane musi wystapic sam zainteresowany

:)

> Mozna tez z gory zalozyc - ze takie wozki sa przeznaczane wylacznie
> dla tych,
> ktorzy maja mozliwosc z nich skorzystania - co byloby jednym z
> kryteriow przydzialu

Toz to o tym pisze ! Czemu Pan nie czytasz dokladnie ?


> > Dokladnie tak samo w dziale poswieconemu zakupowi komputera NIE
> POMYSLANO
> > o mozliwosci przezxnaczenia czesci kwoty na szkolenia komputerowe
>
> To sa DWA rozne przogrmy (o ile nie wiecej)

Ja o niebie ten o chlebie !

> Jeden - to przydzial komputerow a inne - to szkolenia

A chodzilo mi wlasnie dlaczego nie pomyslano by bylo to wspolne. Jakos
samochodu nie wolno propwadzic bez p[rawa jazdy to czemu nie pomyslano
ze skoro jest cos takiego jak Komputerowe Prawo Jazdy (tu chwala dla IdN
ze w takowe sie wlaczyla - pisze bys Pan bzdur nie pisal ze nie doceniam
zaslug IdN !!!))


> Z tego, co wiem, to zkolenia SA prowadzone
> Zabranie czesci pieniedzy z dotacji do sprzetu z przeznaczeniem na
> szkolenia
> oznacza zmiejszenie ilosci przydzielanego sprzetu

To lepiej zeby i tak nie byl uzyteczny ? Przeciez to jeszze wieksze
MARNOTRAWSTWO a do tego nie moralne bo zamiast korzysc z niego czerpac
mieli slaborecy i slabonodzy to korzystaj, pisalem kto. Prawda ?

> A poza tym - kto mialby te szkolenia prowadzic?

W naszej Koziej Wolce SISON organizowal takie kursy (zeby bylo jasne
byly ZA FRIKO). Nawet IdN w pewien spsob probowal animowac te akzje
porzez swoj, pozal sie Boze (niestety ale to prawda, jako lpine odbieram
nasza "wspolpraca") lodzki WEZEL IdN. Ladnie to brzmi "wezel" ale jak to
wyglada to radze kontrolowac moze (tu apel do zarzadzajacych) bo raczej
kompromituja (w kazdym razie ten o ktorym pisze) niezle osiagniecia
centrali.

> Najlepsze rozwiazanie to takie, by prowadzily je firmy (instytucje,
> stowarzyszenia),
> ktore juz tym sie zajmuja.

No wlasnie. Np SISON :)

> A co - jesli dana firma nie jest zainteresowana szkoleniami - chyba ze
> wylacznie
> z wlasnmi instruktorami?

Ba z wysoko kwalifikowana kadra - chocby Katedry Informatyki Stosowanej
Politechniki Lodzkiej z ktora SISON mial podpisany list intencyjny.

> Wiem, ze byl pomysl umieszczenia kilku komputerow w pewnej instytucji
> z zalozeniem, ze szkolic beda chorzy. Pomysl upadl z powodu braku
> zainteresowania...

Szkoda, ciekawe co to byla za instytucja ? Czy dokonano tam analizy
braku zainteresowania ? Moze warto by to reaktywoac bo to w koncu
idealny przyklad zastosowania IDEI SamiSobie.

> > czego efektem bylo i jest (znam wiele takich wypadkow) ze komputery
> trafily
> > do ... braciszkow (w koncu tez poszkodowanych w zwiazku z obecnoscia
> > poparanca w domu0 oraz (najczesciej) tatusiow.
>
> - to mozna skontrolowac - czy sa wykorzystywane przez tych, ktorym
> zostaly przydzielone

Toz o tym pisze !

> - swoja droga - jesli w domu jest jeden komputer - to pozostali
> zcloknowie rodziny maja
> miec ZAKAZ korzystania z niego, bo pochiodzi z takiej darowizny?

Teoretycznie tak. Dla nas czesto bardzo istotne jest nasze prawo
wlasnosci. To prawo jest najczesciej perfidnie lamane. Tak na boku, czy
na moim inwalidzkim wozku tez mialbym dawac dziecku po podworku jezdzic
? Czu okularow, sztucznej szczeki, przyrzadow higeny osobistej itp
rzeczy tez mamy uzyczac ? :))

> Odebranie go oznaczaloby rowniez cofniecie darowizny ze szkoda dla
> rzeczywiscie
> potrzebujacego

A tak to go nie szkoda ? Toz to hipokryzja jakas. Czyli lepieju niech
sie bawia inni domownicy a poparany ma byc dumny ze to on im dal ?


> > Czy mam Panu tlumaczyc dlaczego tak sie dzieje ? Czy juz Pan to
> rozumiesz, ze to wlasnie przez brak wlasciwego wyedukowania w temacie
> : "sprawy ludzi w niemocy" . Tych ludzi nauczono ze sa takie "stworki"
> jak "inwalidy" i by nie marudzili trzeba im geby jakims towarem
> (po)zatykac. Powtarzam, myslenie jest rzeczowe a nie prorozwojowe.
>
> Proze wiec o zaproponowanie konkretnego szkolenia

SISON wystapil z czyms takim do PFRON - a jakze !

> Moze to byc program szkolenia wraz z materialami szkoleniowymi

KIS opracowal caly program szkolen .

No i co z tego, skoro oni (juz wie Pan kto to sa Ci "oni" ?) lepiej
wiedza jak to organizowac, jak poprowadzic. Nie, Szanowny Panie, nami
powinno sie tylko wpiecach palic - tu tylko nasze kalorie (czyt energia)
moga byc potrzebne.

> > Daje sie fant - czy to bedzie przydatny czy tez nie. Wazne ze sie
> nalezy, ze ten ktos podpada po taki a nie inny program
>
> Musza byc jakies kryteria przydzialu.

Nawet zle ? Bo przeciez SA ZLE ! A moze jednak edukowac tych specow od
kryteriow ? Moze to jednak MY, sami zainteresowani powinnismy
weryfikowac wnioski o te, jak pisze, fanty.

> > Dosc znaczne sumy lozy sie na szkolnictwo a nie mysli sie o
> przelozeniu tej edukacji na mozliwosci zatrudnienia (teraz wrecz
> proponuje sie dla OzN tzw wolny rynek pracy !!!)
>
> Zycie jest brutalne.

Ladnie powiedziane. Tyle ze zycie nas juz raz brutalnie potraktowalo to
po coz nam jeszcze dokladac problemow, trosk, zniechecenia ...

> A nie jestem pewien czy dobrym argumentem wyborczym jest kierowanie
> ofert
> pracy wylacznie do niepelnosprawnych z jednoczesnym ograniczaniem
> (z zalozenia) dospepnosci do pracy dla calej reszty.

to prosze przeczytac jeszcze raz pmoje wczesniejsza wypowidz.

> Czyli (przejaskrawiajac) podstawowym kryterium przydatnosci do pracy
> bylaby niepelnosprawnosc.

A co moze byc kryterium pracy DLA osoby niepelnosprawnej ? :)

Wszystko przez to przedmiotowe traktowanie. Gdyby widziano TYLKO niemoc
to byloby inaczej i nie byloby potrzeby takiego organizowania rynku
pracy. Inwalidztwa nie da sie zniwelowac (zmienic, poprawic, usprawnic),
natomiast niemoc - tak. Inwalidztwo to jak gwiazda Dawida ktora nam sie
kazde zakladac, gdy wstajemy rano z lozka. To najpiekniejszy wynalazek
jaki nam zafundowano ! (pisalem zreszta o tym, we wspominanym "Kto sie
zatroszczy o NAS ?")

> > Moglby byc OAK, moze nawet nasza grupa (lub jej przedstawiciele),
> mial byc SISON ...
>
> Moze zamiast tworzyc nowe organizacje sprobowac wspolpracy z juz
> dzialajacymi?

Wiem Pan co to "swieza krew" ? Tego potrzeba tym starmy organizacjom bo
ich punk widzenia dawnio zmienilo miejsce siedzenia. Dziwi mnie ze musze
tak oczywiste rzeczy Panu wykladac.

> > > > sie kiedys nie podobalo ze IdN byl nakierowany li tylko na
> > > Warszawiakow.
> > >
> > > Nigdy nie byl.
> >
> > Byl. Mam list Krzystofa Markiewicza, zreszta pisanego tu na grupe,
> ze IdN i jego srodki sa przeznaczone glownie dla podopiecznych
> Fundacji i Warszawiakow.
> >
> > Never say "never" Me Jakubowski. Po raz drugi sie Pan zarzekasz.
>
> w powyzszym akapicie jest slowo "glownie"

Co oznacza dokladnie to samo co "wyjatek potwierdza regule" lub ze jedna
"jaskolka nie czyni wiosny"

> I to nie przeze mnie napisane.
> IdN1 to pierwszy wezel IdN - zlokalizowany w Warszawie
> i prowadzony przez FPMiINR. Ta Fundacja byla powolana (historia)
> dla warszawiakow.
> Ale odkad pamietam Fundacja miala swoich podopiecznych rowniez poza
> Warszawa

czyt. j.wyzej

> > Bo nie bylo takiej potrzeby. SamiSobie bylo "glosem ludu"
>
> Ale ten "glos ludu" mogl zostac wykorzystany do poszerzenia dzialania
> INICJATYWY IdN na inne, poza warszwskim, osrodki, poza Warszawa

Widze, ze nie rozumie Pan pojecia "glos ludu" a przeciez wyjasniam :


> > zgromadzonego wokol grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi, zas IdN byl
> > glosem Fundacji i grupy ludzi zgromadzonej wokol pewnych
> opiekunczych
> > struktur. Calkiem inne byly wiec cele, calkiem tez inne wowczas
> > mozliwosci. Wzgledy techniczne wrecz podpowiadaly wrecz odrotna
> > reklacje. Wirualny serwis serwer dla naszego serwisu mial o niebo
> > lepsze lacza i potencjal techniczny ktory szdodra reka dal do naszej
> > dyspozycji Pan Leszek Marazewski, przyjaciel OzN, szef ZE ZPChr
> "CLAN"
>
> Z tego co mi wiadomo - dla jednego adresu IP mozna miec kilka roznych
> nazw,
> wiec ten sam serwer wirtualny mogl byc i pod adresem *.clan.pl i
> *.idn.org.pl
> Ale ze strony SaSo slyszalem wylacznie gromkie NIE

Bo wowczas IdN dysponowal jedynie laczem 64 kbps a CLAN dawal do
dyspozucji 2 Mbps.
Kto by chcial wsiadac do syrenki majac do dyspozycji merca ;-)
Poza tym byla grupa na ktorej na stale nie bylo NIKOGO z IdN. Orr wpadal
przy okazji jakiegos spotkania ze mna ;-) a kmark traktowal to forum
jako swoista tablice ogloszen choc nie przecze ze i czasami zabieral
glos w dyskusji czy proponowal jakis temat pod dyskusje

> > Jestem za dobry dla nich ! :) Nie stac ich bedzie, by zaplacic za
> moja prace :-p
>
> A sprobowales?
> Mogloby sie okazac, ze nie wygralbys castingu...

:) Na zart odpowiem zartobliwie, nawet nie probuje bo boje sie zeby moi
antagonisci nie pobali w zalamanie :)

>
> > > Skoro tak Ci zalezy
> > > na takich progamach - to przenies sie do Warszway
> > > Bezdiesz mial blizej - i sam-sobie strworzysz wieksze mozliwoci
> >
> > Po co ? Przeciez Rzad sobie swietnie radzi ( podobnie jak nasz,
> > lodzka, Pani Pelnomocnik ds ON) Nie mam tez takiej potrzeby
> > bo sam sobie swietnie sobie radze. Koryto mnie nie kusi, takze
> > towarzystwo :)
>
> Jak to po co - by moc miec mozliwosci udzialu w takich (czy innych)
> mozliwosciach


Juz dawno w to nie wierze. Byc moze poprzez inicjatywe kolegi Gintowta
uda sie tu cos zmienic. Na razie jestem za tym by zaorac te wszystkie
majace nam sluzyc struktury, narysowac grubaq kreske i zaczac od nowa.
wowczas chetnie, wsparty prawem ale i wykonwastem unijnym moze bede mogl
cos dla ludzi wniemocy zrobic.

> Rozumiem jednak - ze sama krytyka jest najlatwiejsza
> (czytaj - to "pojscie na latwizne")

Rozumiem ze to nie do mnie. Udowodnilem ze potrafie zorganizowac to i
owo. Bylbym mile zdziwonym gdybys udowdnil Pan ze masz choc jakis
procent moich osiagniec.


>
> > > > Nic nie pisalem o refundacji dojazdu ! :))
> > >
> > > A o czym?
> >
> > O tym ze zalila mi sie pani redaktor ze nie moze przyjechac do
> Zgierza
> > by ze mna porozmawiac (zrobic reportaz o dystrofikach - w konteksice
> > MDDay) bo wlasnie JEJ redakcja nie refunduje kosztow
> > delegacji. Zbiegem okolicznosci byla to Pani Redaktor z TVP o/W-wa
> > wiec pozowlilem sobie przy okazji lapanki na ONYCH podac z jaka
> cienak
> > firma mamy miec do czynienia.
>
> Wiec skoro firma niema pieniedzy - to logicznym jest, ze szuka
> potencjalnych pracownikow na swoim terenie

Firma ma pieniadze ale na (umowne) mercedesy i imrezki dla notabli. Poza
tym jak im na kims zalezy to jakos pieniadze potrafia znalezc. Wniosek :
IM NA NAS NIE ZALEZY !


> > Znow zapraszam do lektury plonu akcji PROJEKT gdzie kolejna
> koncepjca
> > tzw koszyka potrzeb zostala przez nas przedstawiona.
>
> Plony mnie nie interesuja.

Takze ziarno (czyt pomysl), siew (ciezka praca)

> Jak projekt mial byc omawiany, w
> "zaproszeniu"
> byla od razu grozba skreslania za "nieaktywnosc" - wiec na starcie
> zrezygnowalem

Przecytaj Pan jeszcze raz jaka to byla grozba, kto mial byc wykluczony !
Tylko oszolomy (czyt, macacy a nie dyskutujacy nad Projektem) i nie
raobiacy nic a cczepiajacy sie innych. Tylko Ci ! Czyzbys sie Pan tak
dobrze znal i bal ze to wlasnie Pana moze dotyczyc ? A ja wierzylem ze
uda sie nam wspolnie fajnie popracowac (co calym listem do Pana
skierowanym okreslilem).

> z udzialu w dyskusjach - spozdiewajac sie skreslenia jesli nie za
> niaktywnosc

Tak, za to tak. Powiedz mi Pan po coz byc na liscie dyskusyjnej,
zapuszczonej w celu dyskutowania na jakims wanym zagadnieniem ?

> to za inne zdanie

A gdzie tak bylo napisane ? No tos Pan przegial z tymi, jak to dzis
"trendy" OSZCZERSTWAMI ? Poprosze o jakis stosowny cytacic - by nie byc
goloslowny. W przeciwnym razie prosze szukac starcyh trampkow.


> - wiec moj udzial byl bezcelowy

Zlej baletnicy przeszkadza rabek u spodnicy. Wszelkie pseudoobostrzenia
byly wydumane, wyssane z palca. Jakos nie mialy obaw dwie wspaniale
dziewczyny a Pan zes mial ? Nie jmiales Pan NIC do zaproponowania i tyle
? Ale oczywiscie wolno bo kazdy jest jaki jest.

> > Uwazasz chlopie ze wsrod nas malo takich Stefkow ?
> > - bo ja wime ze jest ich az naddto
>
> Prosze o przyklady. Konkretne, poparte osiagnieciami nazwiska.

Widze ze masz nas Pan w malym powazaniu to jako drobny, przyklad akurat
tych z ktorymi mialem przyjemnosc badz wspolpracowac badz byc w
przyjazni.

Prof. zw. dr. hab. Marek Kalinowski - UW, elektrochemik, autor
z kilku setek prac naukowych i publikacji
Prof. zw. dr. hab. Stanislaw Knypl - UŁ, biolog, autor ponad
500 publikacji

itd itd :)

Oczywiscie ze wspanialym i wielkim moze byc takze chlopak z porazeniem
mozgowym ktory potrafil zlozyc w swojej glowe siec neuronowa obslugujaca
tzw "wieczny kalendarz". Takze i Ci co tworza cokolwiek mimo trudu i
naturalnych blokad. Czesto o niebo lepsi w swej pracowitosci niz zyjacy
bez naszych obciazen. Naprawde trudno mi tlumczacyc Panu co mialem na
mysli piszac o tych naszych "Stefkach". Przeceiz na zasadzie na jakiej
Pan prowadzisz rozumowanie nalezaloby powiedziec ze Polacy to same
glupki, no bo przeciez jedna laureatka Nobla to tylko wyjatek
potwierdzajacy regule.


> > Uwazasz ze nie warto by bylo wyluskac ich ze swych nor o
> > pokazac ich wielkosc swiatu ? -bo ja uwazam ze nalezy
>
> Owszem, jesli sa tacy - to warto. Mniemam, ze jesli tacy sa - to
> znajda droge.

Wlasnie ze nie. Bo nnie za bardzo wie sie jak sie nimi zatroszczyc.

> Hmmm... mysle nawet ze ja takie nazwiska i osoby znam...

Czyli jednak ?

> > Uwazasz ze dzieki takiej organizacji przesluchania zglosi sie Ci
> > najlepsi, najwspanialsi ze wspanialych ?
>
> Nie wiem. Moze. Wiem tylko, ze ci, ktorzy chca i moga cos robic, to to
> robia
> A jesli nie robia - to nie sa "najlepsi z najlepszych"


NIE ! - bo po prostu sa ludzmi w niemocy i finkcjonuja INACZEJ niz
reszta spolecznestwa, ze po prostu wymagaja troski a przede wszystkim ze
NIE SA tacy sami. Jak to sie Panu blednie wydaje.

pozdrawiam

A.A.

PS Chyba znow pobity zostal rekord . Sorry jesli zanudzamy ale nie jest
to przeciez OT wiec chyba wolno nam ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Cioty... Kurwa...

Opiekun inwalidy

Jak się wpisac na grupę, bo....?

Poduszka przeciwodleżynowa ROHO

Wpadka!

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Senet parts 1-3

Chess

Dendera Zodiac - parts 1-5

Vitruvian Man - parts 7-11a

Vitruvian Man - parts 1-6

zobacz wszyskie »