Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości
news:e5pfra$ige$1@atlantis.news.tpi.pl...


Po kilku małych zygzakach wracam do jakże pasjonującego
ciągu dalszego.


>> Fizjologia (słówko pasjami nadużywane przez Flyera, i prawdę
>
> Na stanowisku! ;)


Brawo, żołnierzu! Świetnie, że się odezwałeś, podsuwasz dobrą
sposobność wycięcia kilku chwastów z okolicy pięknie rozwijającej
się roślinki.


>> pisząc nikt z nas nie ma pojęcia, co on pod tym hasłem rozumie)
>
> To co znaczy.


Aleś się, kurwa, rozpisał! ;-P


>> kojarzy mi się bardziej z krwią, spermą i moczem niż z jakimkolwiek
>> tłumaczeniem znaczeń. A chemia to co najwyżej drożdże i alkohol. ;-)
>
> To to co powyżej genów, a poniżej werbalizacji w modelu warstwowym.


Wyartykułowałeś gdzieś ten model warstwowy? Rzuć go kiedyś
w całości na warstat, razem sobie podziobiemy.


> Tak niespecjalnie rozumiem, dlaczego Ci się nie podoba mieszanie
> fizjologii - pamięć, myślenie są procesami fizjologicznymi dającymi się
> opisać "cybernetycznie", dodatkowo te procesy nie odbywają się w próżni
> - pobierają określone "zasoby", produkują "odpady", oddziaływują na inne
> procesy - nie jesteś w stanie stworzyć czystego abstrakcyjnego procesu
> myślowego.


Jakikolwiek model nie wymyślę, będzie on idealnie czysty oraz idealnie
abstrakcyjny. Jeśli opiszę "cybernetycznie", wrzucę w to również
fizjologię i chemię, we właściwych (czytaj - wyjątkowo znikomo
zaznaczonych) proporcjach.

Masz rację, myślenie to proces wymagający zasilania. Ale ja twierdzę,
że pochłanianie zasobów (na przykład glukozy i tlenu z krwi) oraz
produkowanie odpadów (w końcowym efekcie - wody i dwutlenku
węgla) jest dla aktywności - że tak powiem - informatycznej mózgu
kompletnie niewidoczne/przezroczyste. Neurony "nie mają najmniejszego
pojęcia" że są zasilane i że produkują odpady, mimo, że są w ten
proces zanurzone "po uszy". O to wszystko dba coś "zewnętrznego"
i "osobnego" dla tak zwanego czystego umysłu, czyli fizjologia człowieka,
razem z autonomicznym (wegetatywnym) układem nerwowym.

Na myślenie owe procesy wpływają tylko w katastrofalnych sytuacjach,
na przykład w momencie duszenia się. Nie chodzi mi o ewentualny strach,
tylko samą utratę przytomności wynikającą z niedoboru tlenu. Ani chybi,
myślenie jest wtedy poważnie zakłócone, a od pewnego momentu wręcz
wyłączone. Inną sytuacją jest nadmiar tlenu w stanach narkozy tlenowej
(bawiłeś się kiedyś w te śmieszne doznania?) czy też w chwilach niedoboru
lub nadmiaru glukozy we krwi. Pogadaj z cukrzykami, opowiedzą Ci
o swoich wrażeniach. Można ciągnąć dalej te przykłady, ale za każdym
razem chodzi o jakieś poważne odstępstwo od równowagi, a nie
o standardową sytuację z idealną homeostazą.

Jest jeszcze jeden wpływ fizjologii zasilania neuronów oraz produkowania
przez nie odpadów na myślenie, ale jest tak wyjątkowo okrężny, że
chyba nie warto sobie nim zaprzątać głowy. Chodzi mianowicie
o sytuację, w której wegetatywny układ nerwowy informuje mózg
(i jego warstwę świadomą) o pewnych sytuacjach związanych
z poziomem zapasów lub nadmiarem produktów odpadowych.
Mówiąc inaczej, burczy Ci w brzuchu z głodu lub chce Ci się siku.
Faktycznie, trudno wtedy myśleć o wiecznych zagadkach odbytu
(czy jakoś tak... aha - odwiecznych zagadkach bytu).

Podam dla pełni jasności przykład z dziedziny komputerów.
Wszystkie jego podzespoły również pochłaniają zasoby
(pobierają energię elektryczną) i produkują odpady (ciepło).
Czy system operacyjny albo jakiekolwiek aplikacje "interesują
się" tym procesem? Jakoś go wyczuwają? Dopóki napięcie jest
właściwe, a wentylatory sprawnie wydmuchują ciepełko, programy
hulają sobie, aż miło, gdzieś na "abstrakcyjnych warstwach sprzętu".
Z "wnętrza" bramek i tranzystorów realizujących właśnie owe
programy nie przedostaje się na wyższy poziom żadna informacja
o procesach zasilania i odprowadzania ciepła, mimo że każda taka
bramka i tranzystor są w tych procesach zanurzone "po uszy".
Trzeba specjalnych zabiegów (poniekąd dodatkowych "zmysłów"),
aby powiadomić system operacyjny o napięciu zasilania i temperaturze
procesora czy prędkości obrotowej wentylatorów, a poprzez
dodatkową aplikację wyświetlić na ekranie odpowiednie wartości
liczbowe.

Wybacz zatem, Flyer, że poziom fizjologii, mimo tego, że uwielbiasz
to słowo (i mimo tego, że masz stuprocentową rację pisząc,
że pamięć i myślenie to procesy fizjologiczne) niemal w całości ze
swojego modelu myślenia czy odczuwania wyrzucę.

Stop, wróć! Wyraziłem się może nazbyt brutalnie. Nie chodzi o to,
że w całości odrzucam Twoje myślenie. Prawdę pisząc, nie powinno
być w tym miejscu powodu do kłótni między nami. O ile tylko opisujemy
poprawnie to samo zjawisko, nie ma znaczenia takie czy inne jego
wyobrażenie. Przypuśćmy, że wreszcie poznasz, na czym - fizjologicznie -
- polega proces zapamiętywania (na pojawieniu się bąbelka synaptycznego
pomiędzy rozgałęzieniami aksonu jednego neuronu i dendrytami
drugiego neuronu, albo na zwiększeniu "czułości" takiego bąbelka,
głąbie ;-), i zechcesz zasymulować ten proces w komputerze, tak
czy inaczej wykombinujesz jakiś informatyczny, abstrakcyjny model,
równoważny temu, który mam właśnie na myśli. Chodzi jednak o to,
że nazbyt szczegółowy model w wielu sytuacjach nie poprawia
w zauważalny sposób jakości uzyskanego wyniku (zgodności
symulacji z obserwacjami żywych neuronów), natomiast potrafi
w znaczącym stopniu wydłużyć czas obliczeń. Wyobraź to tylko
sobie: w jednym opisie koncentrujesz się na wzroście bąbelka,
obliczasz porcję akumulowanych jonów, uwalnianie neurotransmitera
i tym podobne pierdoły, gdy tymczasem w drugim opisie stwierdzasz
prosto: pojawia się połączenie o poziomie czułości równym pięć.

Zaimplementowanie myślenia w komputerze po potwornie skomplikowane
i złożone obliczeniowo przedsięwzięcie. Chyba każdemu zależałoby,
aby odpowiedź na zadane pytanie pojawiła się już po pięćdziesięciu
latach, a nie po dwudziestu tysiącach. Trzeba zatem dołożyć starań,
aby model funkcjonalny neuronu był tak prosty, jak to tylko możliwe,
a jeszcze lepiej, aby łatwa była jego implementacja sprzętowa.

Sądzę, że moja propozycja oraz poziom złożoności/abstrakcji
modelu neuronu oraz sieci neuronowej jest akuratny i optymalny.
Wystarczająco precyzyjny i maksymalnie oszczędny. Poza tym
sądzę, że właśnie na takim poziomie najlepiej byłoby zakotwiczyć
naszą intuicję dotyczącą myślenia i emocji. Uprzejmie sugeruję zatem
wyobrażać sobie wyłącznie sieć połączeń (na przykład elektrycznych),
tylko dwa stany w poszczególnych nitkach sieci (na przykład poziom
niski i wysoki napięcia) oraz zależności logiczne i czasowe
w poszczególnych węzłach. Czyż to nie jest piękna, klarowna
wizja, którą można rozrysować na kartce papieru, albo bez
problemu zaimplementować (przynajmniej w małym fragmencie)
na dowolnym komputerze? Jeśli Ci się nie podoba, to idź i poleruj
se te haki ze stali nierdzewnej. ;-P

Przy okazji, proszę mi nie imputować, że sprowadzam człowieka
do sieci neuronowej. Ja mam zamiar człowieka _wyprowadzić_
od tej sieci. Wyprowadzić na ludzi.

Pozostał mi jeszcze poziom (neuro)chemii. Nie da się go załatwić
w dwóch linijkach, zatem potencjalnych Szanownych Czytelników
zapraszam na ciąg dalszy, który bawem albo niebawem nastąpi.

--
Sławek

P.S. Do Przemka: próbę odpowiedzi na Twoje wyjściowe pytanie
zamieszczę na końcu końców dalszych ciągów.