"Albert" w news:dg4p67$4in$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../


Nie spieszę się z odpowiadaniem, ale też nie ma potrzeby.
Lepiej, jak sądzę, pomyśleć sobie w spokoju nad własnymi powiązaniami
nitek z kubełka ;) i niekoniecznie zaraz pokazywać te rozwikłane.

Powiem natomiast taką rzecz. Wiesz co jest przedmiotem naszych dociekań.
Wiemy też, że nie jest to nic nowego, że inni myślą nad tym nie mniej
intensywnie i to od zawsze ;). Moja obserwacja jednak daje mi przekonanie,
że aby dojść do celu musi wystąpić pewien rodzaj sprzężenia z otoczeniem,
niekoniecznie burzliwy i zauważalny z zewnątrz. Sprzężenia tego nie można
chyba uzyskać inaczej jak właśnie w podobnym temu środowisku -
zróżnicowanym, a równocześnie w pewnym sensie izolowanym od codzien-
ności, wypełnionej zaburzeniami działającymi jak rozpraszający chaos.
Mam więc tu wiele pozytywnych doświadczeń i wiem, że to obiecująca droga.

Jest jeszcze jedna rzecz - osobista motywacja i determinacja, która w każdym
przypadku jest podatna na zniechęcające lenistwo jak też długotrwały brak
postępu. W tym wypadku, różnorodność takiego jak to forum, jak też
inspirująca oryginalność niektórych stałych jego uczestników, dają bardzo
wiele. Dają coś na kształt naturalnego ekranu odblaskowego. Wątpię by
ktokolwiek miał w swoim bliskim otoczeniu kogoś tak inspirujacego.
Najlepszy dowód, że prawie nigdy nie zdarza się, że widzimy tutaj jakąś
znającą się dobrze z reala parę autorów. Zwykle to jedna strona
opowiada o wspólnych kłopotach i problemach, a druga w tym czasie jest
gdzieś hen..... na herbatce u koleżanki np.;), albo na piwku.

No i trzecia rzecz - zauważ, że gdybyśmy to gadanie przenieśli na prywatny
kanał, rzecz straciłaby jakąś istotną dla całości część - straciłaby możliwość
bycia weryfikowaną przez ogół, przez innych. A to prowadzi już do izolacji,
i zdecydowanie zmniejsza szanse sukcesu. Nie ma znaczenia ile osób
faktycznie to czyta. Ważne, że czytają to właściwe osoby :)).


> > A więc - póki życia starczy...:).

> wracająć do Schrodingera i jemu podobnych ludzi którzy wywracali
> skrzętnie poukładany świat do góry nogami.
> często zastanawiałem się skąd się to bierze.
> mam tu na myśli pewien upór, vel. to przebijanie ścian/chodzenie pod prąd.
> w twojej teorii mogłaby to być wprost CI (ciekawość informacyjna).

I jest. Ale nie będę już rozwijał tego hasła.


> ludzi wywracających teorie do góry nogami, nazwijmy ich: geniuszami,
> było niewielu.
> ludzi którzy mieli na to szansę, nazwijmy ich: potencjalnymi geniuszami,
> było dużo więcej.
> to czym wygrali ci pierwsi (a z pewnością pośród potencjalnych geniuszy
> było wielu takich, którzy widzieli dużo wyraźniej niż oni) to z pewnością
> umiejętność przełożenia na język ludzki (jak napisałeś). nie wystarczy
> zrozumieć to co chce się powiedzieć.
> nie dziwię się więc, że mówimy o barierze komunikacyjnej między ludźmi
> _wprost_.

Masz rację. Nie ma znaczenia, że ktoś ma jakieś dowolne, cudowne
rozwiązanie we własnej głowie, gdy w żaden sposób nie potrafi go
przetłumaczyć na język zrozumiały dla innych [co jest poniekąd oczywiste,
gdy trzeba operować bytami dotychczas nieistniejącymi w słownikach].
Ciężar odkrycia w równym stopniu tkwi w obszarze indywidualnego abstraktu,
jak i w sferze werbalizacji. Dlatego wcale nie musi być tak źle, gdy istnieje
koło nas ktoś życzliwy, a jednak kompletnie "niekumaty" (dobra żona np.).
Wyzwanie w postaci - skonstruuj to tak, żeby choć w części załapała to
ta istota, a będziesz w domu!

Przypomina mi się w tym momencie ten domorosłym fenomenalny matematyk
z głębokiej głuszy w Indiach, którego imienia już nie pamiętam, a który swego
czasu wyszedł do ludzi, do największy sław matematycznych swoich czasów
i zachwycił ich, ale też przeraził skonstruowanymi przez siebie samodzielnie
dziedzinami matematyki. Do dzisiaj leżą gdzieś jego notatki, których nikt nie
potrafi zrozumieć, a które wg jego słów opisują więcej i dalej niż to, gdzie
aktualnie jesteśmy.
[opowiadałem o tym w rozmowę z ett, w okolicach lutego zeszłego roku -
a (znalazłem nazwisko) chodziło o funkcje modularne Ramanujana
szczegóły w news:c1d2m2.3vs6v8n.1@ghost.hfb670a63.invalid...].

> i co z tym można zrobić?
> albo poprawiać mechanizmy komunikacji (co nie jest trywialne) i na siłę (pod
> prąd i do skutku) przekazywać przy pomocy tych mechanizmów swoją teorię...
>
> ...albo...
> skorzystać z najstarszej sprawdzonej metody: _przeprowadzania_doświadczenia_
> umiejętnie przygotowane i przeprowadzone doświadczenie potrafi zweryfikować
> postawione tezy/teorie.
> odrzucić je może tylko inne doświadczenie.
> i tu jest właśnie pole do popisu. jak skonstruować doświadczenie by uniknąć
> błędu "dążenia" do postawionej tezy / próby osiągnięcia oczekiwanych
> wyników?

Zgadza się. Końcowym etapem weryfikacji teorii musi być doświadczenie.
Ale co zrobić, gdy sama teoria jest w swej fazie konstrukcyjnej? Gdy
poszukiwania trwają? Gdy każdy impuls, każde skojarzenie, może przyczynić
się do popchnięcia sprawy dalej? I co ważne - na ogół przyczynia się.
Daje efekt w najmniej spodziewanym czasie.

Myśl ludzka nieobciążona nadmiarem koryt specjalizacji, jest najwspanialszym
narzędziem badawczym. Wolna jak ptak, może swobodnie eksplorować
krańcowo różne i pozornie niezwiązane ze sobą tereny. I właśnie w tych
swobodnych skojarzeniach odnajdywać istotne wskazówki.
Co do doświadczenia - znam to niebezpieczeństwo. Ale też każde doświadczenie
w poważnej teorii jest poddawane ogólnej krytyce, czy tez po prostu musi być
przez innych powtórzone. To jest wystarczające dla weryfikacji teorii.
Przyjdzie więc czas na sformułowanie doświadczenia.

> podobno ostatnim człowiekem który wiedział wszystko był Thomas Young. :)
> powiedzmy, że od tamtej pory nasza populacja porusza się w stronę
> różnorodności.
> mówiłbym raczej o skokach "w bok" ;) a nie "w górę", i moim zdaniem
> zwiększanie objętości Twojego Stożka nie jest wynikiem _zgłębiania_wiedzy_
> lecz _poszerzania_wiedzy_
> (_poznawania_obszarów_wiedzy_często_odległych_od_sie
bie_)

Mówisz o multiinstrumentalistach wiedzy...;) Kimś takim jak Leonardo da Vinci
na przykład... Ja jednak twardo widzę podstawę stożka jako coś gęsto usianego
perceptorami (to zdaje się neologizm = "narządy zmysłowe"), i rzeczywiście
nie staram się ograniczać jej wielkości. Inny natomiast wymiar rezerwuję dla
wiedzy, której przyrosty bezwzględnie są następnym etapem po zbieraniu informacji.

> ale gdy się tak głębiej zastanowić, to człowiek obeznany nawet w dwóch
> odległych dziedzinach (dwa stożki) np: wiedza o szachach i wiedza o
> turkuciach podjadkach zawsze będzie tworzył w swojej głowie analogie
> między obszarami budując tym samym jeden (wg Twojej teorii) stożek!
> takich fenomenów było trochę w historii (oczywiście nie w dziedzinie wiedzy
> o turkuciach podjadkach ;).
> - da Vinci (malarz/wynalazca)
> - Gauss (matematyk/astronom/geodeta)
> - Borodin (kompozytor/chemik)

Otóż to...

> no ale wracając do tematu (stożków)...
> ten przyrost wiedzy ogólnej w funkcji czasu dotyczy każdego człowieka,
> czy całego społeczeństwa?
> z resztą, co za różnica....
> ja bym zwrócił uwagę na to że wykres y=a^x to chyba dotyczy informacji,
> a nie wiedzy...

Dotyczy to zarówno indywidualnych postępów, które dzięki rozwojowi
technologii towarzyszących komunikacji (wymianie informacji) stają się
własnością zbiorowości. Powstaje więc coś w rodzaju "bryły wypadkowej",
która jest zarówno wypełniana informacją (pole powierzchni podstawy na którą
każdy "nadrukowuje" własne informacje), ale też pęczniejąca objętość
wypadkowa, niewidzialna ale jednak istniejąca. I to ostatnie jest właśnie wiedzą.

> ... i w tym wypadku to nie mamy do czynienia ze stożkami w postaci
> oderwanych od podłoża "szpilek/pików" ale
> ze zwykłymi plackami, które mielą co tylko się nawinie...
> nie odnosisz wrażenia, że społeczeństwo się jednak spłaszcza (splaccza)? ;)

Oczywiście :). Musi. Inaczej nie może.
Ale to nie znaczy, że nie występuje zjawisko "odrywania się szpilek", które
po czasie wracają odmienione i oddają swój nowy potencjał w postaci
czystej informacji - np. teorii wraz z propozycją doświadczeń weryfikujących.
Marzenie.

> > Chętnie przyjmę model kuli jako zamkniętego zbioru (energii / materii),
> > w którego wnętrzu dokonują się te wszystkie cuda poznawania.
> > Jeśli rozwiniesz ten model, opowiesz, w jaki sposób /.../

> ok. zaczynamy. oczywiście to całkowita FANTASTYKA.

Ja to odbieram jako formę odblaskowego ekranu. Każda fantazja może stworzyć
nieoczekiwane połączenie Twoich nitek w moim stożku. Wiele przed nami :).

> wyobraź sobie że kulka widzi/słyszy/odczuwa to co człowiek, czyli odbiera
> wszystko ze świata zewnętrznego.
> wszystko co dociera z zewnątrz to symbole: punkt, czarny... kropka... koło,
> linia... kobieta, mężczyzna ..., niebieski, ... dom, kot ... abstrakt,
> wiedza, model.... kosmos...

OK.

> obok stoi sobie kubełek (trudne słowo) z nieograniczonym zasobem
> (nienazwanych) nitek. nitki które są już w kulce nie oddziaływują między
> sobą. mają tylko nazwy (etykiety) ich rozciągliwość/kurczliwość nie ma
> znaczenia. rzyczywiście chodziło mi o dowolność mocowania.

OK. Widzę model abstrakcyjnego mózgu wg modelu Alberta.

> wyobraź sobie, że dociera do kulki nieznany symbol:
> kropka = punkt + czarny
> kulka bierze wtedy z (trudne słowo) kubełka nitkę i mocuje ją pomiędzy nitką
> "punkt" i nitką "czarny".
> nowa nitka zostaje nazwana "kropka".
> skąd wie gdzie mocować? ano obserwuje i szuka na zewnątrz (wszystkimi trzema
> zmysłami widzi/słyszy/odczuwa) znane już symbole (punkt, czarny, kobieta,
> patyk...) i kojarzy je ze sobą według częstości występowania par na
> zewnątrz.

OK.

> linia = kropka + patyk
> i znowuż kulka bieże czym prędzej do kubełka i bierze stamtąd nitkę wiążąc
> ją pomiędzy "kropka", "patyk" i nazywając ją "linia" /.../
> to już nie chaos. to algorytm.

Można to tak nazwać.

> poziom skomplikowania rośnie... razem ze wzrostem abstrakcyjności pojęć...
> niebieski... dom.. kot... abstrakt... wiedza... kosmos...
> nitki podstawowe (kropka, czarny, kobieta...) będą miały więc dołączonych z
> boku wiele różnych nitek (pojęć bardziej abstrakcyjnych na nich opierających
> się) nitki najbardziej abstrakcyjne nie będą miały żadnych powiązań z boku.
> dla obserwatora i innych kulek są nierozróżnialne.
> rozróżnialne są wyłącznie dla kulki właścicielki, która sama nadaje
> etykiety.

I to jest OK.
W sumie nie mam nic przeciw temu modelowi. Jest on formą uszczegółowienia
czegoś, co znajduje się wewnątrz mojego stożka.

> załóżmy że kulki porozumiewają się w specyficzny sposób.
> mogą zobaczyć/wywąchać/odczuć etykiety sąsiada (nie rozumiejąc przy tym
> oznaczeń nitek) i porównac ze swoimi w następujący sposób:
> - nitki: kropka, czarny... rozpoznają łatwo, bo są to nitki wyraźne (wiele
> innych jest do nich dowiązanych) i na podstawie analogicznych powiązań u
> siebie (porównanie podobnych obszarów ze swoimi własnymi) są wstanie
> stwierdzić jednoznacznie co to za symbol
> - nitki: abstrakt, wiedza, kosmos są całkowicie niewyraźne (prawie nic nie
> jest z nimi powiązane poza końcami nitki) i nijak nie potrafią ani znaleźć
> podobieństwa z jakimś wiązaniem u siebie, ani też nie rozróżniają tych nitek
> pomiędzy sobą u towarzyszki.
/.../
> i w tym sęk.
> każda kulka zna tylko własne etykiety. ;)
> i zauważa tylko najbardziej wspólne symbole (wyraźne nitki) u innych kulek.
>
> dokładnie tak jak w przypadku ludzi i komunikacji międzyludzkiej.

Dokładnie.
I dlatego właśnie nigdy nie będzie końca we wzajemnych próbach rozumienia się.
A to chyba nie jest złe ;).

> Zdrówko
> Albert


Zdrówko
All