Użytkownik "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:dg3veu.3vs9s8b.1@gorm.h3b8ee114.invalid...

> > próbowałem sobie przed chwilą wyobrazić co takiego widzisz.
> > i wiesz co zobaczyłem?
> > ścianę.
> > w drodze ku Twojej Wolności.
> > ...kolejną ;-P
>
>
> Zgoda.
> Dzięki bogu/naturze pobudzającą równocześnie do dalszego wysiłku :).
> Odkurzyłem wczoraj hasełko, dość dobrze oddające stan rzeczy:
>
> "Jeśli w długiej perspektywie nie potrafisz powiedzieć wszystkim,
> czym się zajmujesz, twoja praca jest bezwartościowa".
> Powiedział to Erwin Schrödinger, a więc gość, który niezwykle często
> i świadomie obijał się o własną ścianę, nigdy nie przestając (w końcu
> przełożył jakiś tam jej fragment na "ludzki język" i od tej pory fizycy
> i nie tylko, cieszą się z posiadania kota Schrödingera ;)).
>
> Całe szczęście, żaden rozsądny gość nie próbuje _ustalić_, _ile_
> _wynosi_ "dłuższa perspektywa", choć wie równocześnie, że takie
> postępowanie jest całkowicie niezrozumiałe dla nierozsądnych gości.
> A więc - póki życia starczy...:).

wracająć do Schrodingera i jemu podobnych ludzi którzy wywracali skrzętnie
poukładany świat do góry nogami.
często zastanawiałem się skąd się to bierze.
mam tu na myśli pewien upór, vel. to przebijanie ścian/chodzenie pod prąd.
w twojej teorii mogłaby to być wprost CI (ciekawość informacyjna).

ludzi wywracających teorie do góry nogami, nazwijmy ich: geniuszami, było
niewielu.
ludzi którzy mieli na to szansę, nazwijmy ich: potencjalnymi geniuszami,
było dużo więcej.
to czym wygrali ci pierwsi (a z pewnością pośród potencjalnych geniuszy było
wielu takich, którzy widzieli dużo wyraźniej niż oni) to z pewnością
umiejętność przełożenia na język ludzki (jak napisałeś). nie wystarczy
zrozumieć to co chce się powiedzieć.
nie dziwię się więc, że mówimy o barierze komunikacyjnej między ludźmi
_wprost_.

i co z tym można zrobić?
albo poprawiać mechanizmy komunikacji (co nie jest trywialne) i na siłę (pod
prąd i do skutku) przekazywać przy pomocy tych mechanizmów swoją teorię...

...albo...
skorzystać z najstarszej sprawdzonej metody: _przeprowadzania_doświadczenia_
umiejętnie przygotowane i przeprowadzone doświadczenie potrafi zweryfikować
postawione tezy/teorie.
odrzucić je może tylko inne doświadczenie.
i tu jest właśnie pole do popisu. jak skonstruować doświadczenie by uniknąć
błędu "dążenia" do postawionej tezy / próby osiągnięcia oczekiwanych
wyników?


> > > Czy zauważyłeś również, że gdy bez przerwy oceniamy JEDNĄ
> > > sprawę, zachodzi takie "przedziwne" zjawisko, jak zmiany
> > > polaryzacji ocen?
> > > Czy potrafisz wskazać moment, w którym rzecz się stabilizuje,
> > > oraz dlaczego właśnie jest to ten moment? (punkt na
> > > drodze do prawdy).
>
> > chyba tak.
> > myślę, że chodzi tu o moment przetrawienia/przemyślenia
> > drugiej/odmiennej oceny/zdania.
> > wtedy kiedy w głowie na podstawie zebranych dodatkowych
> > informacji powstanie mapa, która mówi że ta druga też jest
> > możliwa/równie_prawdopodobna.
>
> Też tak sądzę... no może z wyjątkiem krytycznego w tym momencie
> punktu samej stabilizacji ("ustalenia mapy"). W nim właśnie tkwi
> autentyczny klucz do wszystkiego. Pozwolisz, że narysuję sobie
> (sobie) powiększony znak X, i zadumam się nad nim jeszcze raz?..
> .... Dzięki;).
> [przyznam jednak, że robię to też z myślą, że kiedyś pomoże mi
> Lea, MAG, Hania, jbaskab i inni zacni, znani mi literkowo ludzie,
> co do których mam pełne prawo podejrzewać, że to czytają].
>
>
> Model krystalizowania się opinii i poglądów człowieka
>
> ^ czas własny osoby Xy [w punktach umownych]
> | CI
> 35| &
> | / \
> | CI / \
> 20| & / \
> | / \ /
\
> | CI / \ /
\
> 5 | & / \ /
\
> | / \ / \ /
\ czas własny
> o------|-------------------|-----------------|------
--> osoby Xy
> 5 20 35
[w punktach]
>
> Znak "&" wyznacza punkt stabilizacji opinii/poglądu Xy, ze względu
> na ograniczenia zewnętrzne i wewnętrzne. Powyżej tego punktu
> istnieje jednak _nieznane_, co do którego istnieje siła CI zwana -
> "ciekawością informacyjną". Osoba Xy, mająca świadomość swych
> naturalnych ograniczeń, otwiera się na tę przestrzeń poza krystalizacją &,
> choć zdaje sobie sprawę, że jej towarzystwo, inne osoby Xy stale
> z nią konkurujące, oczekują, iż na każdym etapie będzie ona miała
> swój pogląd / opinię (na dowolną sprawę). Zatem z jednej strony,
> nie mając niczego innego niż & wypowiada się - prezentując np.
> pogląd / opinię &5, ale też słyszy pogląd / opinię &10, której nie
> rozumie, z oczywistego braku informacji / wiedzy.
>
> Dopóki jednak osoba Xy _słyszy_ takie opinie / poglądy, które wykra-
> czają poza jej własny stożek percepcji - czyli punkt & w dowolnej
> sprawie, dopóty występuje w niej siła CI, czyli ciekawość informacyjna.
> A ta z kolei wywołuje w Xy elementarny niepokój (siłą nośną jest tu
> emocja), że oto może istnieć coś, co kiedyś zagrozi jej bezpieczeństwu,
> bądź czego nie zbadanie okaże się ewidentną stratą (co na jedno wychodzi).
>
> Moim zdaniem wszelkie społeczne [cenz.NIS] działania, oparte na
> komunikacji i relacjach, prowadzą do wzrastania wypadkowego
> dla grupy / społeczności, stożka wzrostu, gdzie dominuje nieustanny
> proces wypatrywania i wspinania się jednych & w kierunku innych &.
> W drodze ścierania się myśli i argumentów (punktów widzenia),
> całość populacji ... zamieszkującej ziemię ;), ma szansę na ciągłe
> podróżowanie "w górę", ku większemu nasyceniu informacją i wiedzą.
>
> Jak wiadomo dzieje się to nieustannie - a bardzo wyraźnie widać to
> na wzroście tzw. myśli technicznej, gdzie równanie opisujące przyrost
> wiedzy ogólnej w funkcji czasu ma postać funkcji wykładniczej
> y = a^x (dla a > 1).

tu dałbym poprawkę.
podobno ostatnim człowiekem który wiedział wszystko był Thomas Young. :)
powiedzmy, że od tamtej pory nasza populacja porusza się w stronę
różnorodności.
mówiłbym raczej o skokach "w bok" ;) a nie "w górę", i moim zdaniem
zwiększanie objętości Twojego Stożka nie jest wynikiem _zgłębiania_wiedzy_
lecz _poszerzania_wiedzy_
(_poznawania_obszarów_wiedzy_często_odległych_od_sie
bie_)

dlatego też napisałem, że model stożka mi się średnio podoba.

ale gdy się tak głębiej zastanowić, to człowiek obeznany nawet w dwóch
odległych dziedzinach (dwa stożki) np: wiedza o szachach i wiedza o
turkuciach podjadkach zawsze będzie tworzył w swojej głowie analogie między
obszarami budując tym samym jeden (wg. Twojej teorii) stożek!
takich fenomenów było trochę w historii (oczywiście nie w dziedzinie wiedzy
o turkuciach podjadkach ;).
- da Vinci (malarz/wynalazca)
- Gauss (matematyk/astronom/geodeta)
- Borodin (kompozytor/chemik)

no ale wracając do tematu (stożków)...
ten przyrost wiedzy ogólnej w funkcji czasu dotyczy każdego człowieka, czy
całego społeczeństwa?
z resztą, co za różnica....
ja bym zwrócił uwagę na to że wykres y=a^x to chyba dotyczy informacji, a
nie wiedzy...
... i w tym wypadku to nie mamy do czynienia ze stożkami w postaci
oderwanych od podłoża "szpilek/pików" ale
ze zwykłymi plackami, które mielą co tylko się nawinie...
nie odnosisz wrażenia, że społeczeństwo się jednak spłaszcza (splaccza)? ;)

> > > *** Nieustające zgłębianie dowolnego bytu-rzeczy, równoważne
> > > ciągłemu poznawaniu, nieustannie zbliża nas do prawdy. Jednak
> > > żaden poziom poznania nie można uznać [...] za ostateczny
[...].
>
> > W każdej rzeczy-bycie zgłębianej niezwykle dokładnie i nieskończenie
długo
> > odbija się wszechświat w całej swojej złożoności i skomplikowaniu.
>
>
> Tak - bez wątpienia masz rację. Jednak ... jak należy się trafnie
spodziewać
> nie stanowi to końca poznawania !:). Określenie, że w ziarnku piasku mamy
> cały wszechświat, mówi cośkolwiek bardzo nielicznym, i jak dotychczas
> nie sprawiło, że poznaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania ;). Zatem
> istnieje bez wątpienia potrzeba dalszego poznawania - zaglądania poza
> ten magiczny punkt &, za którym jest tylko mrok niewiedzy.

tak. z pewnością taka potrzeba jest.

> > > *** [...] procesy poznawania cechuje ambiwalencja. [...] poznając
> > > kolejne poziomy wiedzy o bycie-rzeczy, wartość poznania zmienia
> > > swój znak - z dodatniego na ujemny i odwrotnie, będąc tym
> > > samym stymulatorem samego poznawania [siła CI] [NIS].
>
> > Moim zdaniem "poznanie" dzieje się wciąż i nie musi być w żaden
> > sposób stymulowane.
> > Świadomość nie jest konieczna w procesie poznania i służy wyłącznie
> > kierowaniu ciała na bodźce.
> > W przypadku braku interesujących nowych informacji mózg kontynuuje
> > proces poznania samodzielnie (przetwarzając to co już ma).
>
> Mówiąc o stymulacji mam na myśli to, co jest _wbudowane_ w znany
> nam świat głęboko, w samych jego korzeniach. Wbudowane wprost
> przez Naturę / Boga właśnie jako stożek wzrostu. Gdybyś mnie na
> przykład zapytał, co to jest życie - dzisiaj odpowiedziałbym, że jest to
> efekt kumulatywnego oddziaływania naturalnych stożków wzrostu. Zdaję
> sobie jednak sprawę, że nie jest to odpowiedź ostateczna i dlatego ....;)
> szukam dalej. Oczywiście we własnej głowie, a nie gdzieś tam....

a spróbuj dla sportu zrobić to samo bez stożków... :)

> Co do świadomości widzianej jako "kierowca ciała na bodźce"...
> Sądzę, że jest to zawężające, choć sensowne określenie. Rzeczywiście,
> w odpowiedzi na bodźce zewnętrzne, człowiek (czy też dowolny organizm
> posiadający świadomość) reaguje wyprzedzająco. Ma poczucie
> upływającego czasu, a więc może z jednej strony analizować wskazane
> bodźce, a z drugiej decydować o kierunku i sposobach własnych reakcji.

masz rację. nierozważnie użyłem określenia "wyłącznie".

> I w tym momencie - teza, że świadomość nie jest konieczna w procesie
> poznania, sprowadza ten niby świadomy obiekt do roli zwierzęcia,
> reagującego na bodźce i nabywającego plany reakcji na zdarzenia
> _bez wyprzedzenia_, czyli bez możliwości kreacji zdarzeń.
> (jak wiemy, już szympansy to potrafią w ograniczonym zakresie).

wiem, wiem. raczej nie miałem tu na myśli podejścia
mechanicystycznego/tropicznego.
człowiek to oczywiście o wiele więcej niż garść reguł i odruchów tak jak to
jest w przypadku prostych organizmów (też nie do końca).
trzeba zwrócić uwagę na to że i takie występują.
uwidaczniają się między innymi w sytuacjach które podałeś
(agresja/ucieczka/...)

> Z trzecim zdaniem też nie za bardzo się zgodzę. Mówisz:
>
> > W przypadku braku interesujących nowych informacji mózg kontynuuje
> > proces poznania samodzielnie (przetwarzając to co już ma).
>
> No niby tak. Ale jeśli wskażemy równocześnie, że "to, co już ma"
> może być skierowane na "wyobrażeniowe" kreowanie tego, co nie ma -
> docieramy do sedna człowieczeństwa, czyli tego, co odróżnia nas
> od zwierząt. Człowiek potrafi przecież ciągle zaskakiwać siebie samego.
> Trzysta lat temu nie miał pojęcia co się stało, gdy jabłko spadło mu
> na głowę (przed Newtonem). Sto lat temu nie wiedział, czy i jak
> zobrazować to, co nazywamy atomem (Bohr), rok temu nie wiedział
> tysięcy rzeczy, które dzisiaj rozgrzewają mu policzki emocjonalną
> zagadką, ślęcząc nad nią w laboratoriach, obserwatoriach, kabinach
> statków kosmicznych i innych narzędzi stworzonych tylko po to, by
> dostarczyć sobie nowych informacji. Informacji, które nieodwołalnie
> stają się drogą ku poznaniu czyli pożywieniem wiedzy.

z tego co się orientuję, to modelu Bohra uczono do niedawna w szkołach.
sam mam przed oczami proton i krążące po orbitach elektrony zamiast
prawdopodobieństw i chmur elektronowych.
aż z ciekawości zaglądnąłem do najnowszego podręcznika gimnazjum.
jest już znacznie lepiej niż gdy ja się tego uczyłem w szkole... :)


> > > Żeby to zobrazować narysowałbym w powiększeniu w pełni
> > > skalowalny znak X (rysunek wektorowy, a nie mapa bitowa),
> > > gdzie dwie górne gałęzie /.../
>
> > [...]
> > hmm...
> > dlaczego stożek?
> > a może dobrym modelem będzie kula o stałej wielkości wypełniona
> > rozciągłymi/kurczliwymi nitkami które moga łączyć się ze sobą
> > w dowolnych miejscach (punktach)? punktami powiązania nitek
> > będą symbole, które same z siebie nie oznaczają nic konkretnego,
> > ale sposób powiązania z innymi już
> > _coś_?
> > Poznanie polegałoby na mocowaniu nowych nitek, czyli tworzeniu
> > nowych punktów (symboli)?
> > I przy tym raz stworzonego mocowania nie da się już cofnąć!
> > Co ty na to i co Ci to przypomina?
>
> Chętnie przyjmę model kuli jako zamkniętego zbioru (energii / materii),
> w którego wnętrzu dokonują się te wszystkie cuda poznawania.
> Jeśli rozwiniesz ten model, opowiesz, w jaki sposób nitki oddziaływają
> na siebie nawzajem, gdzie umieścić w nim znane nam już procesy
> wzrostowe, oraz konkretny udział w nich jednego, dowolnego Xy,
> (dla ułatwienia zrozumienia), .... może będzie to krok dalej.

ok. zaczynamy.
oczywiście to całkowita FANTASTYKA.

wyobraź sobie że kulka widzi/słyszy/odczuwa to co człowiek, czyli odbiera
wszystko ze świata zewnętrznego.
wszystko co dociera z zewnątrz to symbole: punkt, czarny... kropka... koło,
linia... kobieta, mężczyzna ..., niebieski, ... dom, kot ... abstrakt,
wiedza, model.... kosmos...

obok stoi sobie kubełek (trudne słowo) z nieograniczonym zasobem
(nienazwanych) nitek.
nitki które są już w kulce nie oddziaływują między sobą. mają tylko nazwy
(etykiety)
ich rozciągliwość/kurczliwość nie ma znaczenia. rzyczywiście chodziło mi o
dowolność mocowania.

pomijamy punkt startowy.
załóżmy że jest już pewna plątanina luźnych nitek oznaczających jakieś
pierwotne symbole (coś jak na hieroglifach) np:
punkt, czarny, kobieta, patyk...

wyobraź sobie, że dociera do kulki nieznany symbol:
kropka = punkt + czarny
kulka bierze wtedy z (trudne słowo) kubełka nitkę i mocuje ją pomiędzy nitką
"punkt" i nitką "czarny".
nowa nitka zostaje nazwana "kropka".
skąd wie gdzie mocować? ano obserwuje i szuka na zewnątrz (wszystkimi trzema
zmysłami widzi/słyszy/odczuwa) znane już symbole (punkt, czarny, kobieta,
patyk...) i kojarzy je ze sobą według częstości występowania par na
zewnątrz.

itd.

linia = kropka + patyk
i znowuż kulka bieże czym prędzej do kubełka i bierze stamtąd nitkę wiążąc
ją pomiędzy "kropka", "patyk" i nazywając ją "linia"

itd..

to już nie chaos. to algorytm.

poziom skomplikowania rośnie... razem ze wzrostem abstrakcyjności pojęć...
niebieski... dom.. kot... abstrakt... wiedza... kosmos...
nitki podstawowe (kropka, czarny, kobieta...) będą miały więc dołączonych z
boku wiele różnych nitek (pojęć bardziej abstrakcyjnych na nich opierających
się)
nitki najbardziej abstrakcyjne nie będą miały żadnych powiązań z boku. dla
obserwatora i innych kulek są nierozróżnialne.
rozróżnialne są wyłącznie dla kulki właścicielki, która sama nadaje
etykiety.
--
załóżmy że kulki porozumiewają się w specyficzny sposób.
mogą zobaczyć/wywąchać/odczuć etykiety sąsiada (nie rozumiejąc przy tym
oznaczeń nitek) i porównac ze swoimi w następujący sposób:
- nitki: kropka, czarny... rozpoznają łatwo, bo są to nitki wyraźne (wiele
innych jest do nich dowiązanych) i na podstawie analogicznych powiązań u
siebie (porównanie podobnych obszarów ze swoimi własnymi) są wstanie
stwierdzić jednoznacznie co to za symbol
- nitki: abstrakt, wiedza, kosmos są całkowicie niewyraźne (prawie nic nie
jest z nimi powiązane poza końcami nitki) i nijak nie potrafią ani znaleźć
podobieństwa z jakimś wiązaniem u siebie, ani też nie rozróżniają tych nitek
pomiędzy sobą u towarzyszki.


> Póki co, w modelu tym widzę tylko nieskoordynowaną plątaninę
> chaosu, w którym tylko nieliczne nitki wiedzą, co i w jakim celu łączą.
> Dodatkowo nie wiem, co wyobraża elastyczność nitek - skłonny byłbym
> ją widzieć jako zaczyn dodatkowych możliwości połączeniowych..
> Wielość nitkowych splotów widzę też jako możliwość nieskończonych
> splątań, a te jak wiadomo, nie prowadzą do sprawnego wykorzystania
> zapasów energii ;)). Szczególnie gdy powstają sploty typu gordyjskiego ;)
> .
> Jednym słowem - bez nożyczek i piffka - nie rozbieriosz...;)))

i w tym sęk.
każda kulka zna tylko własne etykiety. ;)
i zauważa tylko najbardziej wspólne symbole (wyraźne nitki) u innych kulek.

dokładnie tak jak w przypadku ludzi i komunikacji międzyludzkiej.

Zdrówko
Albert