strata

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

31. Data: 2004-09-04 21:03:28

Temat: Re: strata
Od: "Kasiatoya" <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Może nie przyszło Ci do głowy, że każdy dzień więcej spędzony tam to
> większe okaleczenie psychiczne tych dzieci?

nie stopniowalabym okaleczenia tych dzieci
a to dlatego ze nawet chwila takiego zagrozenia to juz okaleczenie

> A nuż komuś nerwy odmówiłyby posłuszeństwa a inni zaczęli biec za nim

a ty naprawde wierzysz ze w takiej sytuacji 6/10 latek potrafi w takies
sytuacji trzymac nerwy na wodzy???
ja mam powazne watpliwosci co do tego

> Ponadto pamiętajmy, że wiele zakładników to ofiary _wybuchów_ -
> przecież niezależni od siebie eksperci przestrzegali, że nie ma rady
> na zaminowany budynek, terrorystów i tłumy zakładników - że będą
> ofiary.

niemal zawsze sa ofiary
o tym wiekszosc ludzi wie
tyle ze chodzi o liczbe tych ofiar...
i nie tylko ja mam wrazenie ze nie wykozystano wszystkich mozliwosci zeby ja
zminimalizowac

> Skąd wiecie, że w budynku zakładnicy nie biegali przed lufami, sami
> się niepotrzebnie narażając?

nie tylko zakladnicy mogli tak robic ale chyba wiekszosc widziala ze
popelniono niewyobrazalny wrecz blad nie odgradzajac panikujacego tlumu
przed szkola (owszem zrobiono to ale zbyt pozno transporterami)
ty bys nie usilowal biec do szkoly po swoje dziecko?
ja bym pewnie tak zrobila
o zabezpieczeniu terenu jednoski ktore tam byly powinny chyba wiedziec?

> Bardzo łatwo jest ferować wyroki - czy to w neutralnej Szwecji,
> odległych USA czy nawet w jako tako bezpiecznej Polsce.

nie jest latwo
szurm musial sie odbyc ale nie przeprowadzony tak chaotycznie

>
> Proszę bardzo, kochane matki-TombRaiderki - GROM czeka na Wasze
> zgłoszenia, Wyższe Szkoły Oficerskie również - skoro taktyka i
> dowództwo nie mają przed Wami żadnych tajemnic...

twoja ironia jest zwyczajnie glupia
gdyby nie popelniono tylu razacych bledow przy tej akcji ktore wylapuja
nawet laicy nie byloby tylu zarzutow pod adresem rosjan ze nie maja szacunku
dla ludzkiego zycia itp.

kasiatoya

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2004-09-04 21:24:21

Temat: Re: strata
Od: DoubleTwain <d...@a...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek wrote:

> Użytkownik "Z. Boczek" <z...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:17g6wy6cjsxml$.vn3x8j0yy51r.dlg@40tude.net...

W TVN wypowiadał sie Kossek - szkoleniowiec AT a jednocześnie człowiek
znający dobrze członków alfy ( taki rosyjski GROM).
Mówił, że na miejscu było tylko kilku członków tej supergrupy ( dwóch z
nich tam zgineło) - reszta była gotowa na wielkie uderzenie w Moskwie,
do którego Osetia, w/g władz, miała być jedynie zasłoną dymną.
POdobno Rosjanie byli przygotowani na negocjacje, a akcja nie wchodziła
w rachubę. Cały chaos zaczął się od odklejenia się (ponoć przypadkowego)
jednego z ładunków i eksplozji -- wtedy zaczeła się ucieczka dzieci, a
terroryści otworzyli ogień w plecy uciekającym.
Wojsko musiało interweniować by ocalić jak najwiecej osób z tej rzezi.

> Kilka pytań dla jasności:
>
> 1. Widziałeś komandosa leniwie wchodzącego przez okno ?

Według Tego specjalisty Ci leniwi żołnierze to lokalne służby całkowicie
nieprzygotowane do takiej walki.

>
> 2. Widzałeś kordon policyjny ?

Błąd lokalnych służb.
>
> 3. Widziałeś choć jednego komandosa który miałby normalne dla komandosa
> wyposażenie?

To nie byli komandosi.

DT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2004-09-04 21:50:40

Temat: Re: strata
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek w wysiłku wydalił(a) z siebie takie oto konkrety:

> Kilka pytań dla jasności:
> 1. Widziałeś komandosa
> (...)
> 10. Wierzysz w noktowizory, mikorfony kierunkowe, kamery termowizyjne,
> mikroroboty, mikrokamery?

> Ja widziałem komletny bałagan

Nie zrozumieliśmy się.
Nie przeczę, że wszystko było zrobione jak należy. Jeśli tak pisałem -
proszę o cytat.

Chodziło o coś innego - o potępianie ludzi, którzy tam podjęli decyzję
o wejściu i samo wejście tam (nie od strony technicznej, ale ideowej).
Ja się nie zgadzam z tym potępieniem - i Ty chyba również nie (bo
pisałeś o wyszkoleniu jednostek AT).

Ponadto - podobnie jak DoubleT. czytałem, że atak był po prostu
efektem przypadkowego wybuchu.

> Nie widziałem snajperów którzy zdejmują każdego terorystę który próbuje
> strzelaac do uciekających dzieci
> Nie wspomnę, że nie przekazano wody i żywności

Czyżby? (03-09, 7:14)
Roszal relacjonował rezultaty swoich rozmów z terrorystami, a
właściwie ich brak.
"Rozmawiamy po 10-15 razy dziennie, jednak do tej pory nie pozwalają
nam na przekazanie do szkoły żywności, wody i lekarstw. Terroryści
cynicznie powiedzieli, że zakładnicy rezygnują z jedzenia" - twierdzi.
http://info.onet.pl/974518,12,item.html

Nie wszystkie ofiary były wynikiem nieudolnego ataku:
http://info.onet.pl/975150,12,item.html

Powody bałaganu wg eksperta:
http://info.onet.pl/975053,12,item.html

--
Z cyklu 'Sławni ludzie powiedzieli':
"Ups!" (c) Albert Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2004-09-04 22:03:30

Temat: Re: strata
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kasiatoya w wysiłku wydalił(a) z siebie takie oto konkrety:

>> Może nie przyszło Ci do głowy, że każdy dzień więcej spędzony tam to
>> większe okaleczenie psychiczne tych dzieci?
> nie stopniowalabym okaleczenia tych dzieci
> a to dlatego ze nawet chwila takiego zagrozenia to juz okaleczenie

Rozumiem - czym jest dzień w tą czy tamtą wobec pierwszych minut
zagrożenia?
To chciałaś powiedzieć czy mydlisz czypoczy?

>> A nuż komuś nerwy odmówiłyby posłuszeństwa a inni zaczęli biec za nim
> a ty naprawde wierzysz ze w takiej sytuacji 6/10 latek potrafi w takies
> sytuacji trzymac nerwy na wodzy???
> ja mam powazne watpliwosci co do tego

Ja również - i to również usprawiedliwia decyzję wejścia.
A ją kwestionowałaś.

> > Ponadto pamiętajmy, że wiele zakładników to ofiary _wybuchów_ -
>> przecież niezależni od siebie eksperci przestrzegali, że nie ma rady
>> na zaminowany budynek, terrorystów i tłumy zakładników - że będą
>> ofiary.
> niemal zawsze sa ofiary
> o tym wiekszosc ludzi wie
> tyle ze chodzi o liczbe tych ofiar...
> i nie tylko ja mam wrazenie ze nie wykozystano wszystkich mozliwosci zeby ja
> zminimalizowac

Wiesz, nie wynaleziono jeszcze przeciw-wybuchów (mega air-bagów?).
Ponad połowa ofiar to ofiary wydobyte spod gruzów, więc może i to
należałoby wziąć pod uwagę?

>> Skąd wiecie, że w budynku zakładnicy nie biegali przed lufami, sami
>> się niepotrzebnie narażając?
> nie tylko zakladnicy mogli tak robic

J.w. Dla mnie to usprawiedliwienie wejścia.

> ale chyba wiekszosc widziala ze popelniono niewyobrazalny wrecz blad nie
> odgradzajac panikujacego tlumu przed szkola (owszem zrobiono to ale zbyt
> pozno transporterami)

Potępiałaś decyzję samego wejścia (decydentów i żołnierzy) - a ja
sądzę, że była słuszna.
Nie dyskutowaliśmy o szczegółach, ale o samej decyzji interwencji -
więc nie zmieniaj tematu mydleniem oczu szczegółami.

> ty bys nie usilowal biec do szkoly po swoje dziecko?
> ja bym pewnie tak zrobila

Nie o tym dyskutowaliśmy.

> o zabezpieczeniu terenu jednoski ktore tam byly powinny chyba wiedziec?

Pisałem coś o wolnych miejscach w szkołach oficerskich?
Podtrzymuję to.

>> Bardzo łatwo jest ferować wyroki - czy to w neutralnej Szwecji,
>> odległych USA czy nawet w jako tako bezpiecznej Polsce.
> nie jest latwo
> szurm musial sie odbyc ale nie przeprowadzony tak chaotycznie

Czytaj, co się pisze o wydarzeniu, jeśli chcesz zabierać głos w
dyskusji o niej - atak był decyzją ad hoc, podjętą przez eksplozję i
panikę zakładników, do których strzelano.

>> Proszę bardzo, kochane matki-TombRaiderki - GROM czeka na Wasze
>> zgłoszenia, Wyższe Szkoły Oficerskie również - skoro taktyka i
>> dowództwo nie mają przed Wami żadnych tajemnic...
> twoja ironia jest zwyczajnie glupia

Za to ja nadal jestem pod wrażeniem.
Mogliśmy wspomóc siły specjalne desantowym zrzutem matek z psd z
łukami, nożami i przepaskami na czole a'la Rambo wprost na boisko
szkolne.

> gdyby nie popelniono tylu razacych bledow przy tej akcji ktore wylapuja
> nawet laicy

Widzisz, na domowym odtwarzaczu VHS/DVD też można wyłapać wiele błędów
obrony piłkarskiej/ataku siatkarzy/rzutu na ippon.
Ciekawe, że tylu domorosłych ekspertów w swoim życiu nic nie zrobiło
ku temu, żeby samemu znaleźć się na miejscu krytykowanych - tylko przy
piwku i chipsach wszystko wiedzą najlepiej.

> nie byloby tylu zarzutow pod adresem rosjan ze nie maja szacunku
> dla ludzkiego zycia itp.

"Truman Show" się kłania.

Naciśnij STOP i EJECT (ew. zmień kanał) - a jutro znowu to obejrzysz w
zwolnionym tempie.
Tym razem przy rodzynkach w czekoladzie, pomiędzy Panoramą a Faktami.

--
Z cyklu 'Sławni ludzie powiedzieli':
"O ku*wa!" (c) W. Shakespeare

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2004-09-04 22:36:37

Temat: Re: strata
Od: "Kasiatoya" <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja również - i to również usprawiedliwia decyzję wejścia.
> A ją kwestionowałaś.

w ktorym momencie?
zboczku mam wrazenie ze nasza dyskusja jest jalowa bo wyczytujesz z moich
postow jakies fantazje
szturm odbyl by sie predzej czy pozniej
mam tylko zastrzezenia co do profesjonalnosci jego organizacji i samego
przeprowadzenia

> Potępiałaś decyzję samego wejścia (decydentów i żołnierzy) - a ja
> sądzę, że była słuszna.
> Nie dyskutowaliśmy o szczegółach, ale o samej decyzji interwencji -
> więc nie zmieniaj tematu mydleniem oczu szczegółami.

wiec dyskutowalismy o roznych rzeczach
dlatego twierdze ze ta rozmowa jest jalowa

kasiatoya

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2004-09-04 22:54:17

Temat: Re: strata
Od: DoubleTwain <d...@a...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kasiatoya wrote:
>>Ja również - i to również usprawiedliwia decyzję wejścia.
>>A ją kwestionowałaś.
>
>
> w ktorym momencie?
> zboczku mam wrazenie ze nasza dyskusja jest jalowa bo wyczytujesz z moich
> postow jakies fantazje
> szturm odbyl by sie predzej czy pozniej
> mam tylko zastrzezenia co do profesjonalnosci jego organizacji i samego
> przeprowadzenia

Z tego co wiadomo nie był to szturm tylko reakcja na niespodziewaną rzeź
wewnątrz szkoły.

Gdyby ten atak planowano tak jak na Dubrowce - uderzenie byłoby
precyzyjne, podobnie jak na Dubrowce -- tylko że tam mimo
profesjonalnego ataku cała reszta była do bani.

Tutaj nikt nie zorganizował szturmu tylko zareagowano na nieprzewidywaną
rzeź improwizując siłami niewyszkolonymi do takich działań.
Co mieli robić kiedy zobaczyli jak terroryści wysadzają szkołe... Gapic
się??

Zaplecze jak zawsze zawiodło -- to już norma u Rosjan.
Ale według specjalistów nie był to szturm -- ciekawe co powiedzą za parę
dni.

DT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2004-09-04 23:06:45

Temat: Re: strata
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kasiatoya w wysiłku wydalił(a) z siebie takie oto konkrety:

>> Ja również - i to również usprawiedliwia decyzję wejścia.
>> A ją kwestionowałaś.
> w ktorym momencie?
> zboczku mam wrazenie ze nasza dyskusja jest jalowa bo wyczytujesz z moich
> postow jakies fantazje

Jacek: "Jestem na niego jeszcze bardziej zły że wydając tyle kasy na
zbrojenia nie jest w stanie wyszkolić grupy komandosów którzy
potrafili by pozabijać tych piekielnych bandytów jeden po drugim."

Kasiatoya: "ja bym chyba wolala zeby bardziej sie przylozyl do
szkolenia negocjatorow i kadry ktora podejmuje dezycje i wydaje
rozkazy" Message-ID: <chcjdn$gv8$1@inews.gazeta.pl>

Twoje słowa sugerują, że dałoby się to inaczej rozwiązać niż siłowo
(negocjacje, mądrzejsze decyzje).
Dlatego IMHO kwestionowałaś decyzję szturmu (lepsze szkolenia
jednostek AT wg Jacka), przedkładając ponad niego negocjacje - a wg
mnie już nie było czasu.

> szturm odbyl by sie predzej czy pozniej

Ale tego poglądu nie dało rady wyczytać z Twoich postów wyżej.

> mam tylko zastrzezenia co do profesjonalnosci jego organizacji i samego
> przeprowadzenia

Pewnie jak każdy - ale trzeba tam być i poczuć to na skórze...
Do swoich najgorszych wspomnień życiowych zaliczam pomoc przy usuwaniu
skutków "wielkiej wody" w Opolu.

Gdy widzisz powywracane kioski, popowodziowe wystawy w sklepach, w
których się to nadal sprzedaje (odmoczone 'żółte' sery, bladą
wędlinę), gdy widzisz ludzi wyrzucających dobytek swojego życia przez
okna na bruk (bo zamókł i jest już gratem), a ciężki sprzęt ładuje to
na przyczepy i wywozi, gdy stoisz 45 minut w ok. 100-metrowej kolejce
do głupiej piekarni, żeby kupić sobie drożdżówki na śniadanie i
czujesz się jak złodziej, bo inni tutaj stoją za chlebem...
Gdy czujesz fekalia w brudnym od mułu mieście, gdy opowiadają Ci: "tu
zatonęła wojskowa amfibia, a kuliki na ulicy wysadzało"...
Gdy - jadąc - widzisz na elewacjach co wioskę poziom wody na wysokości
3m, gdy próbujesz sobie wyobrazić, jak przeżyć w takich warunkach bez
prądu, wody, telefonów i kanalizacji... gdy w Krapkowicach opowiadają,
że stąd szła 4-metrowa fala, a tą rzeczkę przebyłabyś brodząc...

I ludzie opowiadali, jak w ciągu 5 minut wszystko znikało pod wodą...
cały parter. Co ratowałabyś w ciągu 5 minut?
Miałabyś odwagę/czelność powiedzieć im: "trzeba było chwytać za chleb,
nie chlebak, za samą żywność - a nie wnosić całej lodówki"?
Co wnosiłabyś Ty? Jak się zachowałabyś?
Tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono.

Tego nie odda żadna relacja, żaden reportaż - to trzeba poczuć na
twarzy.
To naprawdę ściska za gardło po dziś dzień, uwierz - a przecież to nie
było nic tak strasznego... nic porównywalnego z tym, co się stało w
Osetii.

Dlatego tak niesamowicie wkurzają mnie debaty znad szklanego ekranu i
pełnego talerza - nawet ludzi, którzy kupili okolicznościową
płytę-cegiełkę.

Nie wszystko da się zbadać 'szkiełkiem i okiem'.
Rozbierać sobie wszystko pod lupą możemy po fakcie - ale ludzie to
tylko ludzie, a pewnych rzeczy (pierwiastka chaosu) nigdy nie
rozgryziemy.

--
Z cyklu 'Sławni ludzie powiedzieli':
"Ups!" (c) Albert Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2004-09-05 06:35:31

Temat: Re: strata
Od: "Kaszycha" <k...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Czytaj, co się pisze o wydarzeniu, jeśli chcesz zabierać głos w
> dyskusji o niej - atak był decyzją ad hoc, podjętą przez eksplozję i
> panikę zakładników, do których strzelano.

To co się pisze niekoniecznie jest prawdą. Szczególnie w Rosji. Bo jesli
była to przypadkowa akcja - to dlaczego w ciężarówkach, które przyjechały
zabrać zwłoki byli żołnierze jednostki Alfa? I akurat akcja nieplanowna ( a
jakże) rozpoczęła się właśnie wtedy?
Po co przesuwali ludzi z okolic budynku- tłumacząc, że jak się zacznie to
mogą ucierpieć na krótko przed akcją?
Moim zdaniem akcja była planowana a przeprowadzona w chaosie i w bałaganie.
Naraziła znacznie więcej osób niż było konieczne.
Jak się mają biedni teraz tłumaczyć? No, że to był przypadek i jednostka
Alfa to na wycieczkę się w te okolice wybrała i tak pechowo pod szkołę
podjechała.....Kto chce to wierzy....
Kaśka

>
> >> Proszę bardzo, kochane matki-TombRaiderki - GROM czeka na Wasze
> >> zgłoszenia, Wyższe Szkoły Oficerskie również - skoro taktyka i
> >> dowództwo nie mają przed Wami żadnych tajemnic...
> > twoja ironia jest zwyczajnie glupia
>
> Za to ja nadal jestem pod wrażeniem.
> Mogliśmy wspomóc siły specjalne desantowym zrzutem matek z psd z
> łukami, nożami i przepaskami na czole a'la Rambo wprost na boisko
> szkolne.
>
> > gdyby nie popelniono tylu razacych bledow przy tej akcji ktore wylapuja
> > nawet laicy
>
> Widzisz, na domowym odtwarzaczu VHS/DVD też można wyłapać wiele błędów
> obrony piłkarskiej/ataku siatkarzy/rzutu na ippon.
> Ciekawe, że tylu domorosłych ekspertów w swoim życiu nic nie zrobiło
> ku temu, żeby samemu znaleźć się na miejscu krytykowanych - tylko przy
> piwku i chipsach wszystko wiedzą najlepiej.
>
> > nie byloby tylu zarzutow pod adresem rosjan ze nie maja szacunku
> > dla ludzkiego zycia itp.
>
> "Truman Show" się kłania.
>
> Naciśnij STOP i EJECT (ew. zmień kanał) - a jutro znowu to obejrzysz w
> zwolnionym tempie.
> Tym razem przy rodzynkach w czekoladzie, pomiędzy Panoramą a Faktami.
>
> --
> Z cyklu 'Sławni ludzie powiedzieli':
> "O ku*wa!" (c) W. Shakespeare

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2004-09-05 06:38:35

Temat: Re: strata
Od: "Kaszycha" <k...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"- Wisława Szymborska. Pasuje jak ulał

Kaśka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2004-09-05 08:12:54

Temat: Re: strata
Od: "Kasiatoya" <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Kasiatoya: "ja bym chyba wolala zeby bardziej sie przylozyl do
> szkolenia negocjatorow i kadry ktora podejmuje dezycje i wydaje
> Twoje słowa sugerują, że dałoby się to inaczej rozwiązać niż siłowo
> (negocjacje, mądrzejsze decyzje).

moje slowa sugeruja ze nie podoba mi sie polityka rosji wobec czeczeni ktora
powoduje wlasnie takie sytuacje
nie podobaja mi sie tez niedociagniecia w tej akcji
i nadal twierdze ze mozna to bylo rozegrac inaczej - sprawniej

> Dlatego IMHO kwestionowałaś decyzję szturmu (lepsze szkolenia
> jednostek AT wg Jacka), przedkładając ponad niego negocjacje - a wg
> mnie już nie było czasu.

nie kwestionowalam szturmu tylko to jak to sie wszystko odbylo

> Pewnie jak każdy - ale trzeba tam być i poczuć to na skórze...

to ze mnie tam nie bylo nie znaczy ze nie moge miec na ten temat wlasnego
zdania

> To naprawdę ściska za gardło po dziś dzień, uwierz - a przecież to nie
> było nic tak strasznego... nic porównywalnego z tym, co się stało w
> Osetii.

nie bardzo rozumiem dlaczego uwazasz ze muszisz mi tlumaczyc ze obie
sytuacje byly straszne

> Dlatego tak niesamowicie wkurzają mnie debaty znad szklanego ekranu i
> pełnego talerza - nawet ludzi, którzy kupili okolicznościową
> płytę-cegiełkę.

a ja mysle ze wlasnie teraz potrzebne sa debaty i wazne jest zeby zaczac
rozmawiac i przygladac sie co sie dzieje do okola i na swiecie
dlaczego takie sytuacje sie zdazaja itp.

> Nie wszystko da się zbadać 'szkiełkiem i okiem'.
> Rozbierać sobie wszystko pod lupą możemy po fakcie - ale ludzie to
> tylko ludzie, a pewnych rzeczy (pierwiastka chaosu) nigdy nie
> rozgryziemy.

tak ale na wiele rzeczy mozna sie przygotowac (mowie wlasnie o calym
zapleczu - szpitale itp. w przeprowadzaniu takich akcji)
a takie tragedie powinny byc impulsem do przemyslenia co zrobic zeby to sie
juz nie powtorzylo a jesli juz to jak dzialac

kasiatoya