strata

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

41. Data: 2004-09-05 09:14:10

Temat: Re: strata
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Z. Boczek" <z...@w...pl> napisał w wiadomości
news:o8f5515wskzg.mrtonxgbf1i4.dlg@40tude.net...
> Kasiatoya w wysiłku wydalił(a) z siebie takie oto konkrety:
>
> >> Ja również - i to również usprawiedliwia decyzję wejścia.
> >> A ją kwestionowałaś.
> > w ktorym momencie?
> > zboczku mam wrazenie ze nasza dyskusja jest jalowa bo wyczytujesz z
moich
> > postow jakies fantazje
>
> Jacek: "Jestem na niego jeszcze bardziej zły że wydając tyle kasy na
> zbrojenia nie jest w stanie wyszkolić grupy komandosów którzy
> potrafili by pozabijać tych piekielnych bandytów jeden po drugim."
>
> Kasiatoya: "ja bym chyba wolala zeby bardziej sie przylozyl do
> szkolenia negocjatorow i kadry ktora podejmuje dezycje i wydaje
> rozkazy" Message-ID: <chcjdn$gv8$1@inews.gazeta.pl>
>
> Twoje słowa sugerują, że dałoby się to inaczej rozwiązać niż siłowo
> (negocjacje, mądrzejsze decyzje).
> Dlatego IMHO kwestionowałaś decyzję szturmu (lepsze szkolenia
> jednostek AT wg Jacka), przedkładając ponad niego negocjacje - a wg
> mnie już nie było czasu.

Nie o to chodzi ponieważ:
1. Gdybym byl Putinem miałbym dobry oddział do walki z nimi
który bylby w ciagu 24 być w dowolnym miejscu Rosji.

2. Negocjacje są bardzo ważną częścią ochrony ludzi, i potrzba do nich
prawdziwych fachowców
tacy też powinni tam być

3. Słia negocjacji to siła alternatyw, gdyby za negocjatorami stał dobrze
wyszkolony oddział
terrostom byłoby znacznie trudniej.

Ludzie Rosji mają prawo wymagać spełniania takich elemntarnmych reguł od
swojego prezydenta
który ma przecie odpowiednie przygotowanie.

Generalnie Putin olał tych ludzi i pozostawił ich los na barkach lokalnych
nieprzygotowanyhc do takich akcji
milicjantów.
Niestety jeszcze raz potwierdził że życie człowieka dla tego kraju nic nie
znaczy.

> Pewnie jak każdy - ale trzeba tam być i poczuć to na skórze...
> Do swoich najgorszych wspomnień życiowych zaliczam pomoc przy usuwaniu
> skutków "wielkiej wody" w Opolu.

[...]

Dalej nieadekwatne porównanie

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2004-09-05 12:41:54

Temat: Re: strata
Od: "brow$J$arek" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kasiatoya" <k...@g...pl> napisał w wiadomości
news:chc4eh$i4d$1@inews.gazeta.pl...

> ktora pokaze to pokaze bo rosyjska to nie wiem...
> gdy u nas relacjonowane bylo wszystko na biezaco w rosji podobno
puszczno
> jakies programy rozrywkowe...

"podobno".

> nikogo nie usprawiedliwiam tylko po prostu nie potrafie zrozumiec
dlaczego
> wiekszosc ludzi nie zauwaza zaleznosci
> akcja - reakcja

Wiesz wiekszość niechce wyjść poza ramki, które sobie ustawia. Ty
również masz taką ramkę założoną i niestety wiele osób piszących
poniżej. "Rosja, rosyjscy żołnierze" - stąd bardzo krótka droga do
"Rosjanie". Rosjanie to ludzie jak inni. Jeden mój znajomy, który
ładnych parę lat pracował na Ukrainie właśnie o Czeczenach ma
nienajciekawsze zdanie (o ich nieprzewidywalności).

Nie mam jakoś łba dziś do myślenia ale widzę wiele uogólniania w
podsumowaniu i ocenianiu działań "tych na wschodzie" (Rosja, Chiny) w
porównaniu do zachodniej "cywilizacji".

Co dziwnego w tym, ze Rosja jako państwo nie chce odpuścić Czeczenii ?
Mało to tego typu przykładów na zachód, wschód i poludnie od Rosji.

brow(J)arek pozdrawia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2004-09-05 12:45:19

Temat: Re: strata
Od: "brow$J$arek" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> napisał w
wiadomości news:chckuq$5ri$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Prawdę mówiąc, w Polsce trochę wyżej ceni się życie obywatela niż w
post(i
> pre-)sowieckiej Rosji. Już pisała o tym Sve@na chyba.

Na przykład ? Gdzie to tak ceni się u nas życie obywatela ? Moze po
prostu nie dochodzi (i chwała) do sytuacji w których by sie okazało jak
mało sie je ceni. W ogóle ciekawy jestem w którym to kraju tak bardzo
się ceni życie obywateli patrząc na nie przez inny pryzmat niżeli tylko
utrzymanie sie przy władzy na nastepną kadencję.

brow(J)arek pozdrawia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2004-09-05 13:06:19

Temat: Re: strata
Od: "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "brow(J)arek" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:chf1s8$63c$2@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> napisał w
> wiadomości news:chckuq$5ri$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Prawdę mówiąc, w Polsce trochę wyżej ceni się życie obywatela niż w
> post(i
> > pre-)sowieckiej Rosji. Już pisała o tym Sve@na chyba.
>
> Na przykład ? Gdzie to tak ceni się u nas życie obywatela ? Moze po
> prostu nie dochodzi (i chwała) do sytuacji w których by sie okazało jak
> mało sie je ceni. W ogóle ciekawy jestem w którym to kraju tak bardzo
> się ceni życie obywateli patrząc na nie przez inny pryzmat niżeli tylko
> utrzymanie sie przy władzy na nastepną kadencję.

Powiedziałam, Jarku, "trochę" wyżej. To "trochę" oznacza na przykład, że u
nas nie rzeza się w pień mniejszości narodowych, podobnie jak na zachód od
Rosji. Że powstają rodzinne domy dziecka, co w Rosji nie jest praktykowane.
Być może to mało, ja nie wiem.

Poczytałam dziś komentarze w Wyborczej, gdzie reporter pisze z Moskwy o tym,
iż spotkani przez niego obywatele marzą, by ktoś rozprawił się z problemem
czeczeńskim na wzór Stalina. Nie wiem, czy kiedykolwiek byłeś po tamtej
stronie Karpat i Uralu, czy poznałeś ludzi z Rosji. Miałam z nimi swego
czasu częste i intensywne kontakty zawodowe. Uwierz mi, ich komunizm różnił
się znacznie od naszego. Trwał dłużej. I pozostawił wiele, bardzo wiele,
trudnoodwracalnych zmian w mentalności, świadomości politycznej, świadomości
praw człowieka jako jednostki.

Polska długo jeszcze będzie odstawała "in plus" w tych dziedzinach, choć
obiektywnie nadal jest "in minus".

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2004-09-05 13:33:41

Temat: Re: strata
Od: "Crony" <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W ogóle ciekawy jestem w którym to kraju tak bardzo
> się ceni życie obywateli patrząc na nie przez inny pryzmat niżeli tylko
> utrzymanie sie przy władzy na nastepną kadencję.

Nie generalizujmy. A burmistrz Nowego Jorku i jego postawa w tracie ataku na
World Trade Center?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2004-09-05 13:40:41

Temat: Re: strata
Od: "brow$J$arek" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> napisał w
wiadomości news:chf381$s89$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Powiedziałam, Jarku, "trochę" wyżej.

A fakt.

> To "trochę" oznacza na przykład, że u
> nas nie rzeza się w pień mniejszości narodowych, podobnie jak na
zachód od
> Rosji.

Po prostu u nas skala problemu mniejszości jest pomijalna (choć i tak
się potrafimy niechlubnie popisać). I u nas problemy separacji raczej
nie wystepują.

> Że powstają rodzinne domy dziecka, co w Rosji nie jest praktykowane.
> Być może to mało, ja nie wiem.

Z tym ze tam jest inaczej nie dyskutuję. Czy gorzej ? Odnosząc do Polski
(i patrząc z Polski) pewnie tak... Irakijczyk moze mialby inne zdanie.

> Poczytałam dziś komentarze w Wyborczej, gdzie reporter pisze z Moskwy
o tym,
> iż spotkani przez niego obywatele marzą, by ktoś rozprawił się z
problemem
> czeczeńskim na wzór Stalina.

A no własnie - kolejny przyczynek do tego, ze mi sie mediów słuchac nie
chce. Weź 5 dziadków w Polsce to 3 Ci powie, ze za komuny było lepiej (i
to szczerze Ci to powiedzą i nie skłamią jeśli chodzi o ICH życie). Weź
10 to 4 Hitlera pochwali "bo przynajmniej był porzadek, a im krzywdy nie
robił". I nijak nie pozwala nam to wysnuć wniosku, ze za Hitlera i
komuny bylo epiej niż teraz. Także artykuł reportera z Wyborczej nie
doporowadza mnie do wniosku, ze Rosjanie chcą wyciąć czeczeńców w pień.

> Nie wiem, czy kiedykolwiek byłeś po tamtej
> stronie Karpat i Uralu, czy poznałeś ludzi z Rosji. Miałam z nimi
swego
> czasu częste i intensywne kontakty zawodowe. Uwierz mi, ich komunizm
różnił
> się znacznie od naszego. Trwał dłużej. I pozostawił wiele, bardzo
wiele,
> trudnoodwracalnych zmian w mentalności, świadomości politycznej,
świadomości
> praw człowieka jako jednostki.

Bylem tydzień na Ukrainie. Przed wyjazdem spotykałem zaskoczonych
faktem, ze planujemy tam jechac samochodem (a nie tylko szybicutko "myk,
myk" samolotem i z powrotem) i rozmawiałem z wieloma uprzedzonymi do
tego kraju. I co ? I zyje. Co więcej ostatnio na grupie motocyklowej
bodajże czytałem relację z wyjazdu typowo turystycznego ze spaniem "u
miejscowego" jedzeniem w lokalnych barach itp. Tez sie dalo. A dla wielu
juz Ukraina to "Dziki Wschód".

Aha - politycy i media różnej maści niedawno nas przekonywali, ze w
kolejce do Unii to my na czele jesteśmy. Ostatnio sobie pojeździłem po
Czechach, Słowacji , zaliczyłem Słowenię i Litwę i wydaje mi sie , ze my
raczej tą kolejkę zamykaliśmy. Juz bardziej Chorwacja sie nadawała do
Unii niz ten nasz burdelik (z przeproszeniem).

Ale z pomocą mediów byc może pozyjemy jeszcze w błogiej nieświadomości.

brow(J)arek pozdrawia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2004-09-05 13:52:33

Temat: Re: strata
Od: "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "brow(J)arek" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:chf53u$iq3$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Bylem tydzień na Ukrainie. Przed wyjazdem spotykałem zaskoczonych
> faktem, ze planujemy tam jechac samochodem (a nie tylko szybicutko "myk,
> myk" samolotem i z powrotem) i rozmawiałem z wieloma uprzedzonymi do
> tego kraju. I co ? I zyje. Co więcej ostatnio na grupie motocyklowej
> bodajże czytałem relację z wyjazdu typowo turystycznego ze spaniem "u
> miejscowego" jedzeniem w lokalnych barach itp. Tez sie dalo. A dla wielu
> juz Ukraina to "Dziki Wschód".

Ja zjeździłam Ukrainę, z Rosjanami kontakt miałam raczej na innych
terytoriach. I nie mówię tu o życzliwości wobec gości, mówię o podejściu do
polityki, do demokracji (aha, wiem, że wielkie słowo), do kwestii
narodowych. Naprawdę, ich mentalność i świadomość polityczna odbiegała
bardzo od standardów zachodnioeuropejskich. Wiem, Polsce też dużo brakuje,
ale ogólna świadomość polityczna u nas jest warcholczo-wolnoszlachecka, a
ta, którą poznałam u moich wschodnioeuropejskich bądź co bądź
współpracowników była przerażająco naznaczona piętnem totalitarnym.
Zamordystycznym.
>
> Ale z pomocą mediów byc może pozyjemy jeszcze w błogiej nieświadomości.

Otóż tę wiedzę czerpię nie z mediów, a z autopsji. Jest to jakis wycinek
rosyjskiej rzeczywistości, ale z drugiej strony współpracowałam z ludźmi
kultury, intelektualistami, naukowcami - czyli inteligencją rosyjską. Tym
bardziej mnie to przerażało.

Ale, z drugiej strony, Jarku, jadąc sobie dziś samochodem mysłałam o Twoich
uwagach pod adresem mediów. I wiesz, co między innymi mi się wymysliło? Że
dla ludzi istnieje to, co w mediach pokazują, to fakt. I właśnie dlatego nie
istnieje w świadomosci zbiorowej problem czeczeński. Bo do Czeczeni mediów
się nie wpuszcza. Bo dziennikarze są stamtąd wypraszani, bo się przed nimi
Czeczenię ukrywa, zamyka, bo nie mogą pokazać swiatu wstrząsającej prawdy. I
nie zapominajmy, że nawet przez to, ze jest ona wstrząsająca, nie przestaje
być prawdą.

Rzadko oglądam TV, gazety też czytam rzadko, zostaje mi internet. Nie jestem
jakąś wyznawczynią massmediów. Ale podzielam pogląd, że trudno rozważyć,
czy media czynią więcej zła, czy dobra.

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2004-09-05 14:27:29

Temat: Re: strata
Od: "Kasiatoya" <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > ktora pokaze to pokaze bo rosyjska to nie wiem...
> > gdy u nas relacjonowane bylo wszystko na biezaco w rosji podobno
> puszczno
> > jakies programy rozrywkowe...
>
> "podobno".

uzylam sformuowania "podobno" bo nie moge podac dokladnego zrodla skad mam
taka informacje
zwyczajnie nie pamietam (zdaje sie ze radio pr.3)
a wiem ze niektorzy na tej grupie lubia zeby im podawac szczegolowe zrodlo
informacji

> Wiesz wiekszość niechce wyjść poza ramki, które sobie ustawia. Ty
> również masz taką ramkę założoną i niestety wiele osób piszących
> poniżej. "Rosja, rosyjscy żołnierze" - stąd bardzo krótka droga do
> "Rosjanie". Rosjanie to ludzie jak inni. Jeden mój znajomy, który
> ładnych parę lat pracował na Ukrainie właśnie o Czeczenach ma
> nienajciekawsze zdanie (o ich nieprzewidywalności).

uzywam takich sformuowan zeby w miare jasno zostac zrozumiana dlatego pisze
rosyjscy zolnierze/rosjanie
oczywiscie ze to uogolnienie ale tez i dyskusja jest ogolna
co do ramek mysle ze kazdy bez wyjatku takie ma jedni troche ciasniejsze
inni szersze

> Co dziwnego w tym, ze Rosja jako państwo nie chce odpuścić Czeczenii ?
> Mało to tego typu przykładów na zachód, wschód i poludnie od Rosji.

przykladow duzo jak i duzo przykladow terroryzmu
nikt nie chce odpuscic dlatego nie ma porozumienia

kasiatoya

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2004-09-05 14:37:44

Temat: Re: strata
Od: "brow$J$arek" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> napisał w
wiadomości news:chf5pe$lda$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Otóż tę wiedzę czerpię nie z mediów, a z autopsji. Jest to jakis
wycinek
> rosyjskiej rzeczywistości, ale z drugiej strony współpracowałam z
ludźmi
> kultury, intelektualistami, naukowcami - czyli inteligencją rosyjską.
Tym
> bardziej mnie to przerażało.

Wszystko co powyżej, jak również to co wyciąłem być jak najbardziej
może. Ani myślę stawać po którejkolwiek stronie barykady. Ale właśnie -
po KTÓREJKOLWIEK.

W sumie moje udzielenie się w tym watku raczej nie było jako odnośnik do
konkretnej tragedii tych kilkuset osób bo to każdy z nas (ja również)
przeżywa w sobie i po swojemu. Po prostu nie znoszę wrednego
manipulowania danymi, a tego ostatnio w mediach (wiem, wiem - to nie do
Ciebie) okropnie dużo. I im one bardziej nowoczesne i szybkie... tym
więcej manipulacji. Cóż i politycy i nowoczesne media nastawieni są
głównie na kasę, a tej na prawdzie sie widac nie zbije.

Więc ja jakby tylko chciałem zaświecić szarą lampkę... bo rzeczywistośc
nie jest (jak niektórzy zdają się ją odbierać) czarno-biała.

> Ale, z drugiej strony, Jarku, jadąc sobie dziś samochodem mysłałam o
Twoich
> uwagach pod adresem mediów. I wiesz, co między innymi mi się
wymysliło? Że
> dla ludzi istnieje to, co w mediach pokazują, to fakt. I właśnie
dlatego nie
> istnieje w świadomosci zbiorowej problem czeczeński. Bo do Czeczeni
mediów
> się nie wpuszcza. Bo dziennikarze są stamtąd wypraszani, bo się przed
nimi
> Czeczenię ukrywa, zamyka, bo nie mogą pokazać swiatu wstrząsającej
prawdy. I
> nie zapominajmy, że nawet przez to, ze jest ona wstrząsająca, nie
przestaje
> być prawdą.

Nie przeczę. Pewnie dla wyrobienia sobie obrazu sprawy potrzebowalibyśmy
suchej informacji z obu stron. A tego nie dostaniemy. A cokolwiek
dostajemy zabarwione zostaje - niepotrzebnie zupełnie - emocjami.

>
> Rzadko oglądam TV, gazety też czytam rzadko, zostaje mi internet. Nie
jestem
> jakąś wyznawczynią massmediów. Ale podzielam pogląd, że trudno
rozważyć,
> czy media czynią więcej zła, czy dobra.

Ano.

Powoli znikam z tego watku bo i z grupą ma on juz coraz mniej wspólnego.

brow(J)arek pozdrawia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2004-09-05 14:38:58

Temat: Re: strata
Od: "brow$J$arek" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Crony" <a...@g...pl> napisał w wiadomości
news:chf4jk$kdh$1@inews.gazeta.pl...

> > W ogóle ciekawy jestem w którym to kraju tak bardzo
> > się ceni życie obywateli patrząc na nie przez inny pryzmat niżeli
tylko
> > utrzymanie sie przy władzy na nastepną kadencję.
>
>
> Nie generalizujmy. A burmistrz Nowego Jorku i jego postawa w tracie
ataku na
> World Trade Center?

Dlatego napisalem "ciekawy jestem" - chętnie poznam przykłady.

brow(J)arek