Użytkownik "Marcin Maj" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c7la8j$283$1@news.onet.pl...
> A czy słyszał pan kiedy o duzym cyklu pamięciowym?
Nie. To pojęcie jest mi obce. Chętnie je poznam, niestety google raczej milczy ...

> > Warto czasem jednak się zastanowić nad kilkoma kwestiami:
> > Czy zwierzęta mają świadomość ? Które zwierzęta jeszcze
> > ją mają, a które już nie ?
>
> Mają
A owady ? A bakterie ? A wirusy ? A "roboty internetowe" ?

> Locka sie pan naczytał.
Nie czytałem ... :))) Nawet nie wiem, kto to ...

> > Czy do tego, by cierpieć, trzeba być świadomym swojego cierpienia ?
>
> No a nie?
>
> > Czy człowiek we śnie nie cierpi, ponieważ po obudzeniu nic nie pamięta ?
>
> Prosze rozwinąć.
Przoszę przyjąć pewną poprawkę na to co piszę, bo jak na razie nie
posługujemy się tymi samymi definicjami pojęć. Nie chciałbym, żeby
dyskusja zeszła na płaszczyznę ideologiczną, więc proszę potraktować
to jako próbę przedstawienia pewnych idei, które z tematem
"świadomości" mogą mieć dużo wspólnego, aczkolwiek mogą się mieć
nijak do definicji Hildegardowskiej i innych powszechnie używanych
w psychologii (a tych nie znam).
Więc jadę z grubej rury.
Istnieje sobie taki pogląd religijno-filozoficzny, który powszechnie
etykietuje się mianem "buddyjskiego". W naszej dyskusji istotne jest
to, że kamieniem węgielnym poglądu buddyjskiego jest związanie:
"przyczyną cierpienia jest niewiedza,głupota,nieświadomość". Czyli
mamy nieświadomość, a jej skutkiem jest cierpienie. Ważne jednak jest
to, że nie mówi się tu o "uświadomionym cierpieniu". Po prostu: istnieje
pewien podmiot, który ma subiektywną moc sprawczą i odczuwa
subiektywne cierpienie. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że zdolność do
opisywania swojego cierpienia, rozpoznawania go i analizowania,
odróżniania go od "nie cierpienia" jest pewną funkcją wyższą,
wymagającą wypracowania pewnych technik dystansowania
się do "siebie", wymagającą pewnej świadomości siebie samego
jako czegoś wyróżnionego, z wyraźnymi granicami. Jest to
kwestia zdolności do zaawansowanej samoobserwacji.
Generalnie zaś trudno posądzać proste stworzenia o taką
obserwację. Nawet człowiek ma z tym ogromny problem.
Człowiek potrafi określić, że go boli ciało fizyczne, ale
dużo trudniej jest mu uświadomić sobie bardziej subtelne
formy cierpienia, związane np. z emocjami. Niejako idąc dalej:
wg. mnie nie należy mylić działań ze świadomością. Wszelkie
istoty, w tym człowiek, działają w ogromnej mierze w sposób
automatyczny, w którym trudno dopatrywać się wysokiej
samoświadomości. Cała uwaga, świadomość, jest bowiem
zaangażowana w zjawiska zewnętrzne, w obrazy generowane
przez zmysły. Powstające po drodze emocje, mimo, że przejrzyste
i wyraźne dla zewnętrznego obserwatora, dla samego "zaangażowanego"
nie są uświadomione, mimo że są motorem jego działań, często
bardzo skomplikowanych. A często właśnie te emocje są treścią
cierpienia. Nie ból fizyczny, ale ból psychiczny i jeszcze
subtelniejszy ból egzystencjalny. W przypadku człowieka
może nie jest to tak oczywiste, bo wydaje się, że każdy z nas
ma zdolność do analizowania swoich emocji, spoglądania na
nie wstecz. Ale czy na pewno ? Otóż na pewno zdolność
ta jest bardzo ograniczona. Nasza analiza samego siebie
wstecz będzie się zawsze skupiać na wybiórczych, namacalnych
elementach, najchętniej na konkretnych działaniach, które
pod wpływem emocji wykonaliśmy. Natomiast zasadnicza
treść emocji pozostaje ukryta, "niezaobserwowana". Po prostu:
obserwator jest nieobecny w trakcie działania. Jest uwikłany
w zjawiska zewnętrzne i całkowicie traci zdolność do obserwacji
siebie jako suwerennej, posiadającej wolę, jednostki. Mimo to
bezsprzecznie cierpi, nawet, jeśli jego pamięć tego nie rejestruje
i nie może potem odtworzyć.
W przypadku zwierząt owo rozproszenie jest daleko większe
niż u człowieka. U zwierząt prymitywnych w ogóle nie istnieje
coś takiego, jak "samoobserwacja" - jest tylko cierpienie.
I w tym też sensie jest to cierpienie zupełnie nieświadome.
To cierpienie, które w ogóle nie jest realnie analizowane,
którego przyczyny są postrzegane (jeśli w ogóle) w sposób
skrajnie ograniczony, podobnie jak też skutki działań.
To świadomość, która cierpi a porusza się w skrajnie
ograniczonej wizji rzeczywistości (np. filtrowanej przez
zmysły o stanie zaawansowania godnym mszycy lub innszego
żuczka. Proszę pomyśleć o oku takiej mszycy - co ono właściwie
widzi).

Innymi słowy: samo cierpienie jest w pewien sposób bytem niezależnym,
nie musi istnieć jako przeciwbiegun dla biegunu zwanego
"brakiem cierpienia".
I, zgodnie z poglądem buddyjskim, u jego źródeł leży nieświadomość.
Nieświadomość jest też także jego treścią - formą cierpienia.
Tak naprawdę to nawet człowiek nie potrafi powiedzieć, dlaczego
cierpi, ale ma zmysły i intelekt, więc na tej bazie, na tym ograniczonym
oglądzie rzeczywistości buduje sobie mniej lub bardziej logiczną
i spójną wizję przyczynowo-skutkową. Z punktu widzenia
buddyzmu jednak, nasz ogląd przyczyn i skutków jest naszą
ograniczoną projekcją, wymuszoną w pewien sposób przez
nasze zmysły.
Jesteśmy istotami, które potrafią sobie uswiadomić, że cierpią
i mają też zazwyczaj subiektywne poczucie pewnej ograniczonej
mocy, by z tym cierpieniem coś robić.
Ale my jesteśmy istotami bardzo zaawansowanymi i bardzo
świadomymi. Organizmy prostsze działają w sposób daleko
bardziej schematyczny i mniej świadomy.
Mimo to jednak oczywiste jest chyba, że cierpią ? W każdym
bądź razie powinno być tak samo oczywiste, jak to, że my cierpimy.

> > Czy dziecko nie cierpi, ponieważ jako dorosły już nic nic nie pamięta ?
> >
> Kiedys cierpiało. A pan cierpisz z jakiegos powodu którego niepamietasz?
>
> > Generalnie uważam, że świadomość jest zjawiskiem daleko niezależnym
> > od pamięci a także od zmysłów.
>
> No to prosze poczytac Hilgarda, albo coś.

No właśnie. Jaka jest definicja świadomości wg. Hildegarda
(ze strzępów dyskusji z ksRobakiem trudno to wyciągnąć) ?
Może to nam pomoże w porozumieniu.