Dnia Sat, 22 Aug 2009 22:59:19 +0200, Stalker napisał(a):

> XL pisze:
>
>> Nie tylko my. Także cały świat myślących ludzi intelektu i moralności.
>
> Schopenhauer określa to bodaj jako chwyt 30 w swojej "Erystyce" :-)
> "Argument odwołujący się do respektu (autorytetu)". Ten powyższy jest
> wyjątkowo kulawy bo odwołujący się do "powszechności mniemania", co się
> nijak ma do prawdziwości tegoż...
>
>> To już każdy MYŚLĄCY może sam - ogólniki i komunały są dla myślacych ludzi.
>> Dla pawianów znaczenie mają tylko banany=konkrety.
>
> Perełeczka sofistyki :-)

Dobry sofizmat sprawnie użyty przydaje się czasem.


>
>>> W odpowiedzi dostałem przykład II WS i to w dodatku z punktu widzenia
>>> Polaków, co jest akurat najgorszym możliwym rozwiązaniem.
>>
>> Ale może najlepiej pamiętanym jeszcze.
>
> Albo jedynym znanym...

Raczysz żartować.
>
>> Cóż tu błądzić po wojnach.
>
> Skoro się zna tylko jedną :-)

Raczysz żartować.

>
>> I pozytywny, i negatywny dla moralności/wartości moralnych. Ważne jest, co
>> przeważa - w tym przypadku nie rozpatrujemy wojennych kosztów
>> historycznych, ekonomicznych, ludnościowych itp.
>
> I na podstawie pojedynczych przypadków doszłaś do wniosku że w przypadku
> II WS przeważają te dobre. Tymczasem na każdy Twój jednostkowy przykład
> można podać inny - przeciwny.

I na przeciwny - można podać mój jednostkowy :-)


> W którymś poście piszesz np. jak to po
> tragicznych przeżyciach ludzie zaczynają wierzyć. Tylko że w takich
> samych sytuacjach drugie tyle ludzi PRZESTAJE wierzyć.

Statystyki jakieś by się przydały. Choć w sumie i tak ilość nieważna.


> II WS była jedną
> z przyczyn odejścia od wiary i rozszerzenia się ateizmu i laicyzacji.
> Po prostu ludzie przestali wierzyć,

Nie wszyscy - generalizowanie, uogólnienia i komunały z Twojej strony.

> że gdyby Bóg istniał to doszło by
> do takich rzeczy...


Po pierwsze - skoro cała ich (rzekoma) wiara od początku polegała tylko i
wyłącznie na trzymaniu wyciagniętej ręki w oczekiwaniu na spadającą mannę i
to tylko do momentu, póki ona pada... to taka wiara powinna się weryfikować
i właśnie w ciężkich chwilach to następuje. Nie sztuka kochać kogoś (np
Boga), póki daje i pod warunkiem, że daje.
Po drugie: wspomniane przez Ciebie "takie rzeczy" nie są wynikiem boskiej
działalności, lecz ludzkiej - człowiek jest wolny wobec Boga w tym sensie,
że za życia ma wybór co do swoich czynów i wyborów, tyle żeby pamiętał, iż
podsumowanie ich wszystkich ma nastąpić na końcu. Wiec nie zwalaj na Boga
tego, co czynią sobie nawzajem ludzie. Bóg nie jest istotą sterującą,
inaczej bylibyśmy jego niewolnikami. "Takie rzeczy" czynią ludzie i tylko
ludzie, ci, którzy dokonali wyboru miedzy dobrem i złem - Bóg nie ingeruje
w te wybory. Gdyby to robił, mieszkalibyśmy od urodzenia w Raju, a ten
przecież dostępny jest dopiero jako nagroda za słuszne wybory, nie jest zaś
dany jako bonus każdemu z samej racji urodzenia się człowiekiem. Ważne
jest, jakim człowiekiem się jest przez całe życie.



>
>
>>> Po trzecie (związane z drugim):
>>> Dumni, honorowi (ale do tego także inni: jak inteligentni i
>>> wykształceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
>>> konfliktów jak II WS są zagrożeniem dla agresora, stąd dodatkowy
>>> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych mających na celu
>>> zabicie jak największej ilości z nich. Stąd Katyń, akcja AB itp. operacje.
>>
>> WŁAŚNIE!!! Na to czekałam! Mam jak na tacy.
>> Czyli agresor, wróg, dobrze wie, co trzyma narody przy życiu podczas
>> kryzysu bezpieczeństwa i wszelkich wartości, tak??? A Ty to chcesz
>> podważać?
>> No nie...
>
> Bardzo się cieszę, że dostarczasz mi argumentów. W zasadzie każdy twój
> kolejny post coraz bardziej gruntuje moją pewną teorię :-)
> Po pierwsze nie zawłaszczaj sobie memania (to nie błąd) o tym co
> utrzymuje narody przy życiu. A po drugie nie narody, tylko coś innego...

Co?


>
> Kiedy zaczęliście z Chironem rzucać "dumą", "honorem", "degrengoladą",
> "oczyszczeniem moralnym", "selekcją naturalną" "cyklicznością " zaraz
> przypomniał mi się Dawkins i jego "Samolubny gen".

> Ciach opowieść o ptaszkach; nie przekonuje mnie ona, jest zbyt schematyczna, nie
mogę się odnieść do niej, bo nie przedstawia prawdziwych mechanizmów miedzyludzkich.


>
> Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" są bardzo zaraźliwe, bo
> maja ogromną pozytywną konotację pomimo szkód jakie potrafią wyrządzić.

:-O


> Roznosi się to w filmach traktujących wojnę jako przygodę,

No nie sadzisz chyba, ze to "Czterej pancerni i pies" odcisnęły na mnie
patriotyczne piętno... ani jakikolwiek inny twór tego typu. Moje uznane
wartości wzięły się z przemyśleń na temat polskiej historii, którą
poznawałam nie z filmików, lecz z historii włąsnej i TŻta rodziny choćby.
Lektury szkolne też nie były mi "podawane" na ekranie... jak to się robi
dziś, robiąc krzywdę młodzieży i społeczeństwu.


> umacnia to
> ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.

Nie o TE bajki mi chodzi i nie o takie "memy".


> Dawkins pisze np. o memie "wiary", który potrafi być tak silny, że
> pchnie jednostkę do samobójstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie nośnik
> zginie, ale mem przetrwa obrośnięty legendą "oddania sprawie i
> heroicznej, bohaterskiej śmierci". Pojęcia szahidzi nie trzeba chyba
> tłumaczyć? Pojęcia kamikadze chyba też nie?

No, popacz, to moze ta powszechna znajomosc pojęć tego typu JEDNAK jest
wielkim nośnikiem historii? O herosach się pamięta długo, wrastają w
historię i kulturę samoistnie, drogą ustnego czy innego naturalnego
przekazu i nawet głupich filmików nie trzeba o nich kręcić...


> Ale po drugie, nośnikami konfrontacyjnych memów są najczęściej osobniki
> silne, dominujące, których "gołębie" się po prostu boją.

He he - odwieczny argument bezargumencia: "bojem siem, ona jest taka
straszna, zje mnie lub zabije".

> Tak jest chyba
> z Ikselką. Podejrzewam, że jest wiele osób, które po prostu boją się z
> nią polemizować..

Skoro brak im skonkretyzowanego światopoglądu, to słusznie się boją, to
naturalny strach - bo jak mogą polemizować? - do polemiki trzeba mieć
JAKIEŚ własne zdanie i to nie to najczęściej spotykane, typu "bo tak" albo
"bo ona jest zła i mi się nie podoba".

>
> Po trzecie memy "konfrontacyjne" mają silną tendencje do zawłaszczania
> sobie pojęć, czy postaw, które wcale do nich nie należą.
> Tu przykładem może być rzeź Woli (i Ochoty), o której pisała Ikselka.
> Jakby to nie zabrzmiało bezpośrednią przyczyną rzezi był WYBUCH
> Powstania Warszawskiego. Gdyby nie było Powstania, nie byłoby rzezi.


Niemcy szykowali się do obrony Warszawy od początku, niezależnie od wybuchu
czy niewybuchu Powstania. Mieli rozkaz od Hitlera utrzymać za wszelką cenę
ten punkt, a ludność eksterminować, zaś miasto zrównać z ziemią -
dosłownie. Powstanie tylko przyspieszyło ten moment.
Podobnie Rosjanie: oprócz braku udzielenia pomocy był wydane przez Stalina
(oczywiście do realizacji za pośrednictwem utworzonego na użytek władzy
stalinowskiej PKWN), ze jeśli Powstanie zwycieży (czyli jeśli Niemcy będą
musieli się wycofać), mają wkroczyć specjalnie utworzone dywizje i wyciąć w
pień mieszkańców Warszawy:

http://www.historia-polski.com/XX/1944/1944_viii.htm
" 1944 VIII 15
ZSRR -> Odpowiedź Rządu Sowieckiego na prośbę o zgodę na udostępnienie
sowieckich lotnisk pomocy lotniczej dla Warszawy -
Rząd Sowiecki nie może się na to zgodzić. Wybuch walk w Warszawie, do
których została wciągnięta ludność Warszawy, jest wyłącznie dziełem
awanturników i Rząd Sowiecki nie może do tego przyłożyć ręki."

oraz
http://www.historia-polski.com/XX/1944/1944_viii.htm
" 1944 VIII 16
Decyzja PKWN o działaniu na wypadek powodzenia Postania Warszawskiego :
"Jeżeli powstanie zwycięży, wówczas zostanie powołany złożony z czterech
dywizji korpus ekspedycyjny, który pod wodzą gen. Kieniewicza i płk.
Radkiewicza spacyfikuje powstańczą Warszawę.""


Więc tak czy inaczej - nastąpiłaby masakra, przez jedną lub drugą stronę.
Więc co też Ty opowiadasz, człowieku...

A poza tym... "A skąd ci informatorzy i publicyści piszący z tchórzostwa i
trzymający się opcji postkomunistycznej, którzy wszelkimi siłami chcą
obarczać winą za przegraną bitwę właśnie Powstańców, wiedzą co by było,
gdyby Powstania nie było ? Skąd wiedzą, że straty byłyby mniejsze ? Tuż
przed Powstaniem Niemcy zarządzili mieszkańcom Warszawy by 100.000 mężczyzn
stawiło się wyznaczonego dnia na roboty ziemne mające na celu
fortyfikowanie niemieckiej obrony Warszawy przed ruskimi. A kto to wie, co
by z tego wynikło, gdyby warszawiacy się do tego zarządzenia nie
zastosowali ? I kto to wie, co by wynikło, gdyby się dostosowali ?"
http://www.jerzykowalczyk.pl/blog.php?arch=74
I tak dalej - setki wypowiedzi ludzi, Polaków!, którzy mają rzeczywistą
swiadomość ówczesnych faktów, bo tam byli.


> (Tak wiem: wojne wywołali Niemcy i ponoszą za to pełną odpowiedzialność
> i gdyby nie było wojny nie byłoby powstania) Tymczasem dzisiaj te
> wydarzenia stały się częścią legendy o ofiarności, bohaterstwie i walki
> o ojczyznę.

To nie legenda, lecz fakty - dla większości Polaków na szczęście fakty, a
nie bajka.

> Z ludzi, którzy byli ofiarami pewnych decyzji wynikających z
> "dumy i honoru" robi sie teraz bohaterów tychże!
> Dlatego owszem należy czcić zabitych, ale pamiętać kto za tym stoi (w
> tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
> Niemców. Owszem oni maja prawo pamiętać o ofiarach nalotów na Drezno,
> czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni wiedzieć,
> że stoją za tym ich "jastrzębie" z Hitlerem na czele!

Nie, to nie tak.
Stoją za tym całe NARODY, które czynnie ich popierały. Tak polski -
Powstanie, jak niemiecki - Hitlera. I proszę nie wrzucać do jednego worka
tych dwóch popieranych przez nie PRZECIWNYCH kategorii, bo zakrawa to na
paskudny permisywizm...

>
> Stalker, przepraszam, że tak długo, ale w takim temacie krócej się chyba
> nie da...

Da się: bzdury Waćpan piszesz...
--

Ikselka.