wojna - baardzo długie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 157

141. Data: 2009-08-26 21:13:22

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: Paulinka <paulinka503@precz_ze_spamem.wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Stalker pisze:

> > Odbierasz ludności ÓWCZESNEJ (to ważne - o tym za chwilę) Warszawy
> > prawo i zdolność do samostanowienia o własnych postępkach
>
> Nie ja im odbieram, tylko Ty im po latach wpierasz...
> Nie ludność ówczesnej Warszawy wywołała Powstanie, tylko dowództwo AK.
> A mieszkańcy Warszawy stali sie mimowolnymi ofiarami tego zrywu.

Przykra martyrologia.
--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

142. Data: 2009-08-26 23:05:11

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h745e4$a8b$1@news.interia.pl...
> XL pisze:
>
>> Ale ja już nie dyskutuję z Tobą (i Tobie podobnymi) więcej na ten temat
>
> Ze mną nie, z Ziemkiewiczem nie, z Korwinem-Mikke nie. Może za współcześni
> jesteśmy... No to może:

A co powiesz na kojarzonego z tymi dwoma- Michalkiewicza?

http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=862

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

143. Data: 2009-08-27 05:40:18

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:

> A co powiesz na kojarzonego z tymi dwoma- Michalkiewicza?
>
> http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=862

Że nie wiele nowego wnosi w dyskusję na temat przyczyn wybuchu
Powstania, natomiast w ciekawy sposób zastanawia sie jak najlepiej
wykorzystać jego skutki...

I ja nawet byłbym gotów się zgodzić z jego propozycjami.
Z jednym "ale". Boję się, że Michalkiewicz jest nośnikiem bardzo
podobnego mempleksu patriotyzmu jak Ikselka. Bezkrytycznego,
bezrefleksyjnego, jednocześnie bardzo silnie nastawionego na użycie
wszelkiego rodzaju mechanizmów wyparcia itp. narzędzi w celu dalszego
istnienia i powielania. To mempleks:

1. Zawłaszczania postaw innych w celu "wytłumaczenia" samego siebie
(CAŁA Warszawa wywołała Powstanie, a WSZYSTKIM Warszawiakom przyświecał
cel li tylko patriotyczny)

2. Absolutnie jednostronnej interpretacji faktów i rozstrzygania
wątpliwości (Patrz: rozkaz Hitlera na temat utworzenia Festung Warschau
- znaczy się Warszawę wycięto by w pień, co nie podlega dyskusji)

3. Tworzenia fałszywych związków przyczynowo-skutkowych (nawet jeśli są
one ze sobą w logicznej sprzeczności, patrz: rozkaz Stalina)

4. "Bezbłędność" (żeby uniknąć dysonansu poznawczego, za wszelką cenę,
nawet kosztem faktów i logiki nie może przyznać się do błędu. Patrz
kwestia wiedzy dowództwa AK przed powstaniem)

5. Wynikającej z punktów 1-4 silnej mitologizacji oraz wynikającego z
tego "otorbienia" noszących go osobników (zamknięcie się na jakiekolwiek
argumenty, patrz: "Ja z Tobą rozmawiać nie będę, mam swój mit i koniec
dyskusji", ba nawet "A moje córki poniosą go w świat")

Ten mempleks nazwałbym "ślepym patriotyzmem". Albo w nawiązaniu do
innego rodzaju patriotyzmu: "patriotyzmu krytycznego" ten nazwałbym
"bezkrytycznym". Myślę, że w celu uzyskania pewnych analogii moglibyśmy
określić go też "romantycznym" w odróżnieniu od np. "pozytywistycznego"

Ten mempleks jest bardzo podobny do tzw. "wirusa wiary" (za Dawkinsem,
ja bym określił to mianem "ślepej wiary"), którego opis znajdziesz poniżej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_Umys%C5%82u

Nawet pobieżna analiza pokazuje skalę podobieństw (z dyskusji na temat
powstania całymi blokami możesz wyciągać cytaty z Ikselki i podstawiać
je od razu do konkretnych "objawów")

Śmiem zreszta twierdzić, że oba mempleksy "bezkrytycznego patriotyzmu" i
"ślepej wiary" doskonale się uzupełniają i wzmacniają wzajemnie swoje
działanie...

Stalker, tyle wystarczy?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

144. Data: 2009-08-27 07:20:37

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 27 Sie, 07:40, Stalker <t...@i...pl> wrote:
> Śmiem zreszta twierdzić, że oba mempleksy "bezkrytycznego patriotyzmu" i
> "ślepej wiary" doskonale się uzupełniają i wzmacniają wzajemnie swoje
> działanie...

Smiem twierdzic, ze znalazloby sie wiecej takich uzupelnien
i wzmocnien.
Maja one na celu jedno: wytyczenie sobie, czasem tez
swojej rodzinie i potomstwu, tunelu, koleiny, czy jak to
tam nazwac, ULATWIAJACEJ funkcjonowanie,
w tym przypadku poprzez:
niezauwazanie niewygodnych dla siebie, czyli niezgodnych
z wlasnymi pogladami tresci; ustawianie ludzi i swiata
pod siebie, bo tylko podobni mnie sa ok, a cala reszta be;
i tak dalej, i tak dalej.

To wszystko byloby OK, gdyby dotyczylo wylacznie Inside
danej osoby. Jezeli dzialanie tej osoby zaczyna wychodzic
Outside, a tak jest ZAWSZE, poniewaz osoby tego typu
bardzo intensywnie mebluja swiat podlug swoich, najswojszych
i jedynie slusznych racji; mamy wowczas do czynienia z owym
sianiem, ktore jest o tyle dobre, ze poniekad pokazuje nam,
jak zyc WYGODNIE, nie ogladajac sie zbytnio na innych,
a o tyle zle, ze, moim zdaniem, niezwykle zaweza poziom
swiadomosci i percepcji, do tej bardzo scisle okreslonej,
wybranej za jedynie sluszna, okolicy.

Trudno mowic o zasadach i tak zwanym kregoslupie,
gdy nie dostrzega sie CALOKSZTALTU, lub go neguje.
To zaden problem, dreptac sobie przez zycie, dajac
sie prowadzic za raczke, jedynym slusznym.

Nie znaczy to, ze na przyklad ja uwazam to za
negatywne zjawisko, lub falszywy wybor.
Akceptujac CALOKSZTALT, akceptuje rowniez
istnienie takich wyborow i takich osob.
Natomiast nigdy nie pozwolilabym sobie
na pozamykanie okien na rozne strony swiata.

Patrzec wstecz, czy do przodu?

Hołubic wspomnienia, ktorych NIKT nie jest
w stanie zweryfikowac, bo KAZDY ma te
obrazy zapisane na swej matrycy, jako
swoje wlasne i wylacznie SUBIEKTYWNE;
czy tez, uznajac waznosc dziejow i historii,
traktowac te doswiadczenia jako istotny,
lecz TYLKO stopien do dalszego rozwoju,
naszego spoleczenstwa i calej cywilizacji?

Na szczescie mamy tu wolnosc wyboru.

No tak, tylko czy cos takiego w ogole istnieje?
:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

145. Data: 2009-08-27 09:31:14

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka wrote:
...
> Patrzec wstecz, czy do przodu?

> Hołubic wspomnienia, ktorych NIKT nie jest
> w stanie zweryfikowac, bo KAZDY ma te
> obrazy zapisane na swej matrycy, jako
> swoje wlasne i wylacznie SUBIEKTYWNE;
> czy tez, uznajac waznosc dziejow i historii,
> traktowac te doswiadczenia jako istotny,
> lecz TYLKO stopien do dalszego rozwoju,
> naszego spoleczenstwa i calej cywilizacji?

> Na szczescie mamy tu wolnosc wyboru.

> No tak, tylko czy cos takiego w ogole istnieje?
> :)

Wolność wyboru czy istnieje? Na pewno tak, ale na szczeblu indywidualnym.
Myślę, że trzeba sobie jednak indywidualnie zdać sprawę, iż taki skarb się
posiada. Śmiem przypuszczać, że osoby uzbrojone w prawdę najswojszą sami
takiego wyboru się pozbawiają i odcinają nawet od świadomości, że robią
sobie krzywdę.

Zwróciłaś uwagę na istotny fakt, który w pragmatyce zycia codziennego jest
moim zdaniem bardzo istotny. Hołubienie wspomnień i usilne dążenie do
obiektywnej prawdy historycznej jest z góry skazane na brak sukcesu. Masz
rację, że zawsze będzie dużo krańcowo różnych wersji, których ostatecznie i
jednoznacznie nie da się zweryfikować. Marnowanie energii w każdej postaci
na take cele wydaje mi się nagminne i oczywiste (mnie pomaga oc dziecka brak
jakiegoś zamiłowania do historii). Tymczasem przyszłość społeczeństw wciąż
czeka, żeby społeczeństwa wydawały z siebie więcej energii na zgodną
współpracę pozbawioną animozji spowodowanych burzliwymi relacjami przodków.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

146. Data: 2009-08-27 09:37:52

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h756c8$6cf$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Chiron wrote:
>
>> A co powiesz na kojarzonego z tymi dwoma- Michalkiewicza?
>>
>> http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=862
>
> Że nie wiele nowego wnosi w dyskusję na temat przyczyn wybuchu Powstania,
> natomiast w ciekawy sposób zastanawia sie jak najlepiej wykorzystać jego
> skutki...
>
> I ja nawet byłbym gotów się zgodzić z jego propozycjami.
> Z jednym "ale". Boję się, że Michalkiewicz jest nośnikiem bardzo podobnego
> mempleksu patriotyzmu jak Ikselka. Bezkrytycznego, bezrefleksyjnego,
> jednocześnie bardzo silnie nastawionego na użycie wszelkiego rodzaju
> mechanizmów wyparcia itp. narzędzi w celu dalszego istnienia i powielania.
> To mempleks:
>
> 1. Zawłaszczania postaw innych w celu "wytłumaczenia" samego siebie (CAŁA
> Warszawa wywołała Powstanie, a WSZYSTKIM Warszawiakom przyświecał cel li
> tylko patriotyczny)
>
> 2. Absolutnie jednostronnej interpretacji faktów i rozstrzygania
> wątpliwości (Patrz: rozkaz Hitlera na temat utworzenia Festung Warschau -
> znaczy się Warszawę wycięto by w pień, co nie podlega dyskusji)
>
> 3. Tworzenia fałszywych związków przyczynowo-skutkowych (nawet jeśli są
> one ze sobą w logicznej sprzeczności, patrz: rozkaz Stalina)
>
> 4. "Bezbłędność" (żeby uniknąć dysonansu poznawczego, za wszelką cenę,
> nawet kosztem faktów i logiki nie może przyznać się do błędu. Patrz
> kwestia wiedzy dowództwa AK przed powstaniem)
>
> 5. Wynikającej z punktów 1-4 silnej mitologizacji oraz wynikającego z tego
> "otorbienia" noszących go osobników (zamknięcie się na jakiekolwiek
> argumenty, patrz: "Ja z Tobą rozmawiać nie będę, mam swój mit i koniec
> dyskusji", ba nawet "A moje córki poniosą go w świat")
>
> Ten mempleks nazwałbym "ślepym patriotyzmem". Albo w nawiązaniu do innego
> rodzaju patriotyzmu: "patriotyzmu krytycznego" ten nazwałbym
> "bezkrytycznym". Myślę, że w celu uzyskania pewnych analogii moglibyśmy
> określić go też "romantycznym" w odróżnieniu od np. "pozytywistycznego"
>
> Ten mempleks jest bardzo podobny do tzw. "wirusa wiary" (za Dawkinsem, ja
> bym określił to mianem "ślepej wiary"), którego opis znajdziesz poniżej:
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirusy_Umys%C5%82u
>
> Nawet pobieżna analiza pokazuje skalę podobieństw (z dyskusji na temat
> powstania całymi blokami możesz wyciągać cytaty z Ikselki i podstawiać je
> od razu do konkretnych "objawów")
>
> Śmiem zreszta twierdzić, że oba mempleksy "bezkrytycznego patriotyzmu" i
> "ślepej wiary" doskonale się uzupełniają i wzmacniają wzajemnie swoje
> działanie...

Widzisz, co do oceny historycznej- myślę, że nie jesteśmy tak naprawdę w
stanie tego ogarnąć krótką dyskusją. Żeby to ogarnąć- trzeba sobie
odpowiedzieć na szereg pytań-a nie poprzestawać na jednostronnych
argumentach. I dopiero na podstawie całego materiału ze zgromadzonych
informacji - dokonać oceny. Jednak oceny nasze zawsze będą subiektywne- taka
jest cecha oceny. Takie jest moje zdanie. Chcę tylko krótko napisać to, co
Michalkiewicz: w czasach, kiedy ośmiesza się i wręcz zohydza polskość,
patriotyzm- takie wydarzenie będzie takim odnośnikiem dla tej części
społeczeństwa, która ten patriotyzm będzie chciała odbudować. To coś, co
pięknie spuentował Jacek Kaczmarski, pisząc:

"Zapomnieć wojny i powstania,
Jedynie słuszny szarpać dzwon
Narodowego - byle trwania
W zgodzie na namiestniczy tron.
W zamian - w tej ziemi nam mogiła,
I przodków śpiew, jak echa kielich,

Że - "Jeszcze Polska wtedy żyła,
Gdy za nią ginęli!"...

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

147. Data: 2009-08-27 15:11:43

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 26 Aug 2009 22:43:10 +0200, Stalker napisał(a):

> (ciach Twój mit)

> Nie ja im odbieram, tylko Ty im po latach wpierasz...
> Nie ludność ówczesnej Warszawy wywołała Powstanie, tylko dowództwo AK.
> A mieszkańcy Warszawy stali sie mimowolnymi ofiarami tego zrywu.

Nigdzie nie napisałam, że to ludność WYWOŁALA powstanie, lecz że "wszyscy
poszli" - czyli wzięli w nim udział.
Można sobie próbować wywoływać, co się chce, ale bez odzewu i udziału ze
strony innych rzecz pozostaje w fazie chęci autora.
I proszę nie przypisywac mi tego rodzaju głupot o wywoływaniu powstania
przez ludność.

--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

148. Data: 2009-08-27 15:22:47

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 27 Aug 2009 11:37:52 +0200, Chiron napisał(a):

> Chcę tylko krótko napisać to, co
> Michalkiewicz: w czasach, kiedy ośmiesza się i wręcz zohydza polskość,
> patriotyzm- takie wydarzenie będzie takim odnośnikiem dla tej części
> społeczeństwa, która ten patriotyzm będzie chciała odbudować. To coś, co
> pięknie spuentował Jacek Kaczmarski, pisząc:
>
> "Zapomnieć wojny i powstania,
> Jedynie słuszny szarpać dzwon
> Narodowego - byle trwania
> W zgodzie na namiestniczy tron.
> W zamian - w tej ziemi nam mogiła,
> I przodków śpiew, jak echa kielich,
>
> Że - "Jeszcze Polska wtedy żyła,
> Gdy za nią ginęli!"...

Ba, Chirku, ba...
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

149. Data: 2009-08-27 22:43:23

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "Redart" <r...@t...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Hanka" <c...@g...com> napisał w wiadomości
news:08be1157-c227-4438-b59a-0fb419bdb2cf@o6g2000yqj
.googlegroups.com...

>Outside, a tak jest ZAWSZE, poniewaz osoby tego typu
>bardzo intensywnie mebluja swiat podlug swoich, najswojszych
>i jedynie slusznych racji; mamy wowczas do czynienia z owym
>sianiem, ktore jest o tyle dobre, ze poniekad pokazuje nam,
>jak zyc WYGODNIE, nie ogladajac sie zbytnio na innych,
>a o tyle zle, ze, moim zdaniem, niezwykle zaweza poziom
>swiadomosci i percepcji, do tej bardzo scisle okreslonej,
>wybranej za jedynie sluszna, okolicy.

WYGODNIE to nie jest dobre określenie w stosunku do
całych społeczeństw poddanych presjom.

Mam jedną uwagę, bo nikt tu o tym nie wspomniał.

Istnieje coś takiego jak 'sytuacja kryzysowa'.
Każdy, kto ma dziś trochę do czynienia ze złożonymi,
pełnymi powiązań urządzeniami (porównanie do
pełnego powiązań społeczeństwa) wie o jednym:
Najsłabszym elementem mechanizmu jest człowiek.
A najbardziej jego słabość boli w sytuacjach
nagłych kryzysów (jakaś awaria). W sytuacji
awarii najlepsze co może być to proste
procedury postępowania, w których nie trzeba
podejmować za dużo decyzji. I nie muszą być
to procedury wyrafinowane i doskonałe, nawet lepiej,
jeśli są toporne i ich przyswojenie nie wymaga
jakichś wielkich szkoleń.

Wojnę można porównać do swego rodzaju 'awarii'.
Wtedy ludzie, którzy mają 'proste zasady' budują
społeczność, która sama się konsoliduje i działa,
(jakoś bo jakoś, ale działa w jednym kierunku)
nawet jak nie ma 'dyrygenta'. Awarie mają to do
siebie, że często 'dyrygent' jest w rozsypce
i nie wie, gdzie wpierw ręce włożyć.

Teraz mamy pokój, więc warto, by dyrygenci trochę
pomyśleli, jest czas, by pewne 'memy' nieco skorygować.
Ale niech oni myślą, a nośniki innych memów
'zasadowo-patriotycznych' zostawić w spokoju ;)
Dobrze jest mieć takąwielosć memów do potencjalnego
użycia ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

150. Data: 2009-08-28 05:28:51

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart wrote:

> Mam jedną uwagę, bo nikt tu o tym nie wspomniał.

[ciach sensowna reszta]

Bo nie było czasu :-)
Rozplątywanie zawiłości logicznych Ikselki trochę trwa :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry