Re: wolność słowa

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 103

21. Data: 2003-06-15 19:58:44

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Nixe" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Z. Boczek tak oto pisze:

:: Rozumiem, że - gdy mówisz dziecku, że czegoś nie należy robić - może
:: ono powołać się na taki sam argument: że nie oznacza to 'nie wolno'?
:: :)

"Nie należy" opierać się łokciami o stół przy jedzeniu - czyli
kulturalniej/lepiej/ grzeczniej/however będzie, gdy człowiek się nie oprze,
ale jeśli to zrobi, to przecież nie poniesie żadnych konsekwencji.
"Nie wolno" bić innych - czyli nie robi się tego pod groźbą
kary/konsekwencji.
Jeśli czegoś nie wolno mojemu dziecku, to po prostu mówię "nie wolno", a nie
"nie należy" - właśnie po to, by uniknąć sytuacji podanej przez Ciebie jako
przykład.

:: Piszesz w poscie do Iwonki wyraźnie, że jest to kradzież (więc teraz
:: bez takich, że 'nawet nie o czynie pisałam').

Bo jest to kradzież - po prostu stwierdziłam fakt, a nie oceniłam go.
Nie określiłam czynu Tweety jako np. świństwo, kurewstwo, cwaniactwo czy
cokolwiek, a jej samej nie wyzwałam od np. kretynek.

:: Swoją drogą ciekawie i ślisko piszesz zawsze :)
:: "Napisałam tylko, co myślę o jej czynie, a nawet nie samym czynie, a
:: motywacji" - i nie wiadomo, czy o czynie, czy nie o czynie... jeśli
:: będę argumentował na jedną ze stron, Ty przytoczysz mi swój cytat z
:: drugiej części zdania :))))

Więc odnoś się zawsze do drugiej części zdania, która jest rozwinięciem bądź
uzupełnieniem pierwszej.

:: Nie pierwszy raz to widzę u Ciebie - twórczość typu:

Takie już mam zboczenie.

::: Taaaaaaa, a Józio z Sosnowca dodał jeszcze, że (. )( .)
::: Paranoja.

:: Nie rozmawiamy o Józiu z Sosnowca - a o poglądach Sowy i boniedydy.

A czym się różnią poglądy Sowy czy Boniedydy od poglądów Józia z Sosnowca,
jeśli istniałby naprawdę?

:: Dlatego nie rzucaj piachem w oczy w dyskusji, proszę.

Nie rzucam piachem, tylko pragnę uświadomić Ciebie i innych, że dyskusja
Waszym torem przypomina poniższą rozmowę:
A. czy z Gdańska do Mediolanu kursuje bezpośredni samolot?
B. tak, kursuje, ale to bez sensu nim lecieć, bo jest cholernie drogi, więc i
tak nikt nim nie lata
A. ale mi nie chodzi o to, czy drogi i czy ktoś lata, tylko czy takie
połączenie istnieje, bo ta informacja jest mi potrzebna do ...
D. no więc kursuje na pewno, ale tłumaczę Ci, że taki lot to bezsens, bo
wywalisz tylko kupę kasy
itd.

:: No i dobrze. A skąd ktoś wie, o co Ci NIE CHODZI?

Bo się o to NIE pytałam. Spytałam tylko: czy można kogoś zwyzywać bez
poniesienia konsekwencji. Proste pytanie i oczekiwanie na prostą odpowiedź.
TAK lub NIE. Nie pytałam, czy to śmieszne, czy ma sens, jak długo trwa
proces, czy potrzebni są świadkowie.
Owszem, zgadzam się, że cała reszta jest ważna, ale dopiero w momencie, gdy
ktoś się na takie wytoczenie sprawy decyduje.

:: Dziewczyny to wyśmiały jako niedorzeczne i śmieszne, rzutujące na
:: przewrażliwienie osoby, a nie - na jej realne szkody ze zniesławienia. I
:: tyle.

I o to "tyle" za dużo, bo ta informacja nie była mi potrzebna. Dlatego
przytoczyłam hipotetyczne sytuacje, w których Józio i Henia podają mi kolejne
info zupełnie mnie nie interesujące.
Co do przewrażliwienia - to chyba tylko i wyłącznie problem osoby składającej
pozew do sądu, a nie osoby pozwanej, prawda?

::: ROTFL :-)) Z.Boczek powiedz, że żartujesz z tą anonimowością :-)))
::: Gdy na psd jakiś palantino wysłał plik jpg z pornografią dziecięcą, to
::: niejaki Bischoop namierzył go już po 2-3 godzinach, a Policja, której
::: zostało to zgłoszone, tylko troszkę później (bo to sobota była ;-)

:: Nie napisałem, że jest - napisałem, że słynie. A to chyba dość istotna
:: różnica, nieprawdaż?

Różnica między czym? Tym, że słynie a ...
Co ja takiego napisałam, by stanęło w sprzeczności ze "słynie"?

[btw - "Z.Boczek słynie z chamstwa" oznacza ni mniej ni więcej niż to, że
"Z.Boczek jest chamski", nie sądzisz?]

:: Swoją drogą - łatwo określić miejsce, skąd zostało to czy tamto
:: popełnione - ale gdyby np. ślad prowadził do internet-caffee?

Nie wiem, nie pracuję w departamencie przestępstw internetowych (czy
jakkolwiek się to nazywa), więc nie mam pojęcia, jak ustala się takie rzeczy.
Możliwe, że jest to w ogóle nie do ustalenia, wtedy pozostaje mi tylko
powiesić się.

:: Poza tym rzucanie inwektywami to nieco inny kaliber niż propagowanie
:: pedofilii.

Oczywiście, aczkolwiek chodziło mi_tylko_i_wyłącznie_o to, że tożsamość
nadawcy postu można określić łatwiej, niż komukolwiek się to wydaje.

:: Nixe, napisałaś tak:
:: "Naprawdę nie zamierzam nikogo przekonywać do własnych przekonań.
:: Jednak przepisy prawne (tu dotyczące konsekwencji nadużycia wolności
:: słowa) to coś zupełnie innego niż czyjeś przekonania czy poglądy i
:: stosowanie się do nich to sprawa bezdyskusyjna."

:: Powyższymi przykładami wykazałem Ci, że są kwestie podlegające
:: dyskusji

Miałam na myśli to, że kwestia akceptacji przepisu prawnego to nie to samo co
kwestia akceptacji czyjegoś poglądu czy przekonania. Cudze poglądy możemy po
prostu olać, wypiąć się na nie bez żadnych konsekwencji. Przepisów prawnych
olać nie możemy (bo np. uznaliśmy, że nam osobiście nie przypadły do gustu)
bez poniesienia konsekwencji. To miałam na myśli pisząc "stosowanie się do
nich to sprawa bezdyskusyjna". Może faktycznie słowa "stosowanie się" użyłam
niezbyt fortunnie, bo chodziło mi raczej o przyjęcie, akceptację, poddanie
się, zgodę na nie itp.
Przypuszczalnie bardzo dobrze wiesz, o co mi chodzi ;-)

:: - sama zresztą dałaś przykład: karanie osoby chorej za
:: wymioty czy leżenie na chodniku :>
:: Pokazałem, że nie jest to 'sprawa bezdyskusyjna', jak to usiłujesz
:: wmawiać.

No bo leżenie na chodniku osoby chorej czy jej wymiotowanie nie jest
złamaniem prawa. Nie rozumiem, dlaczego znów podajesz ten przykład.
Cały czas miałam na myśli fakt, że jeśli ktoś np. napluje na chodnik, to może
być ukarany, bo takie jest prawo. Może się także zdarzyć, że ukarany nie
będzie, bo albo nikt tego nie zauważy, albo po prostu uzna się to za czyn o
małej szkodliwości społecznej. Ale plujący cały czas powinien mieć świadomość
tego, że plując narusza prawo, powinien poddać się temu prawu, zdawać sobie
sprawę z konsekwencji i akceptować je, gdy będzie zmuszony je ponieść, a nie
rozumować "Pluję, bo uważam, że prawo karzące za plucie mandatem jest głupie
i mi osobiście się nie podoba"

:: Nie popadam w absurd (nie mam manii prześladowczej, nie jestem zerem,
:: itd, itp.) - ogranicz swoje oceny (opinie, sic :)) na mój temat,
:: dyskusja na tym zyska :).

Faktycznie, masz rację - powinnam to była napisać "Z.Boczku wydaje mi się,
że troszkę przesadziłeś"
Ale i tak dobrze, że nie napisałam "Nie pierdol stary" :->
[nie, nie, to nie jest aluzja do Ciebie, więc z góry proszę, byś darował
sobie pytanie "A co? Może ja się tak wyrażam??!"]

:: I następnym razem zastanów się dwa razy, nim zaczniesz kogoś uczyć
:: sztuki dyskusji - może nie używasz epitetów, ale treści masz równie
:: (jeśli nie bardziej) pejoratywne - bo skierowane w adwersarza :)

Mój drogi - dyskusja nie polega na tym, by kadzić adersarzowi i - jak to
ładnie okresliła kiedyś Jola Pers - czochrać go za uszami. Nie widzę powodu,
by nie stosować w moich wypowiedziać treści pejoratywnych. Aczkolwiek nie
znaczy to, że wolno mi być burakiem i walić w adwersarza chamskimi epitetami.

:: Ad meritum: wymioty nie muszą oznaczać choroby - zwłaszcza w przypadku
:: dziecka.

A co to jest? Normalny objaw zdrowego dziecka?
Choroba to nie od razu rota-wirus czy czerwonka.

:: Sama widzisz dobrze, że masz wybór: albo dosadnie, bo na oczach wielu
:: złamać rules, albo mieć obsrane dziecko. I wybierasz to pierwsze.

Bo uzasadniam to tym, że nie ma innego wyjścia, a nie dlatego, że uważam te
przepisy za stek bzdur, albo że uznam, że i tak nikt się do mnie nie
przyczepi, bo ośmieszyłby się tylko.

Natomiast nie odpowiedziałeś mi na fragment:
"nie powiesz mi, że chamstwo w sieci da się w jakikolwiek sposób uzasadnić i
wytłumaczyć, że musiało się porzucać trochę mięsem"

:: Tak samo niektórzy wybrali łamanie rules, żeby Agati nie miała ICH
:: ZDANIEM osranego życia. Prościej nie umiałem :)

I faktycznie, by jej to uświadomić trzeba było użyć tylu epitetów? Rozumiem,
że psychoterapeuta, aby być skuteczny, także powinien zaopatrzyć się w
słownik łaciny podwórkowej i odbyć praktyki w podmiejskich slamsach.

:: [o policjantach, którzy ukarzą - na nieszczęście mogą]
:: No tak, bezmyślni służbiści.

Ale (nie)stety pozostający w zgodzie z prawem.

:: Ty pretendowałaś też do takiego grona pisząc "przepisy prawne (tu
:: dotyczące konsekwencji nadużycia wolności słowa) to coś zupełnie
:: innego niż czyjeś przekonania czy poglądy i stosowanie się do nich to
:: sprawa bezdyskusyjna"

Wyjaśniałam już wcześniej, co miałam na myśli.

--
PozdrawiaM.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-06-15 20:55:07

Temat: Re: wolność słowa
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Czy widzieliście tę reklamę, w której "Nixe"
<n...@i...pl> mówi:

>:: A ludzie tak się czepiają ludzi z psami, że po nich nie sprzątają. A to
>:: po prostu chodzi o brak koszy na odchody...
>
>Sorki, ale w odróżnieniu od psów, moje (i nie tylko moje) dzieci_z
>reguły_załatwiają się w domu, a nie defaultowo na środku chodnika, na
>trawnikach czy w piaskownicach.

I powiadasz, że jak to było na psd z tym tłumaczeniem się Tweety?

Agnieszka (wolność... defaultowa)
--
(-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-06-15 20:57:54

Temat: Re: wolność słowa
Od: Agnieszka Krysiak <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Czy widzieliście tę reklamę, w której "Nixe"
<n...@i...pl> mówi:

>:: Czyli wolności słowa nie ma.
>:: Agnieszka (każdy ZAWSZE może powiedzieć, że w stsosunku do niego
>:: nadużyłeś wolności słowa)
>
>Przypuszczam, że od tego, by to rozstrzygnąć, są sądy i sędziowie.
>Tak samo, jak w innych podobnych kwestiach - choćby granice obrony
>koniecznej, pornografia czy molestowanie seksualne.

Owszem. To znaczy, co z tą wolnością?

Agnieszka (no bo skoro jednak gdzieś jest ograniczona, to powinno jej
nie być)
(z góry przepraszam za przyszłych parę dni milczenia na grupie...)
--
(-.-------.- Folk Lore for the Masses -.--------.-)
("Kobieta znacznie mniej odpowiada za to, co robi.)
( Mężczyzna powinien się wstydzić." Jacek Kijewski)

Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-06-15 22:17:55

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Z. Boczek" <z...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, gdyż Nixe <n...@i...pl> i te mądrości
wymagają stanowczej erekcji:

>> [ciach - niuanse pomiędzy 'nie powinno się' a 'nie wolno']
> [tłumaczenie dzieciom o łokciach - a o biciu innych]
> Jeśli czegoś nie wolno mojemu dziecku, to po prostu mówię "nie
> wolno", a nie "nie należy" - właśnie po to, by uniknąć sytuacji
> podanej przez Ciebie jako przykład.

Dlaczego trudno mi uwierzyć, że w codziennym słownictwie nie używasz
tych dwóch wyrażeń zamiennie? :)
Chyba, że masz za dzieci zbuntowane nastolatki w wieku >13 lat :]

> :: Piszesz w poscie do Iwonki wyraźnie, że jest to kradzież (więc
> :: teraz bez takich, że 'nawet nie o czynie pisałam').
> Bo jest to kradzież - po prostu stwierdziłam fakt, a nie oceniłam
go.
> Nie określiłam czynu Tweety jako np. świństwo, kurewstwo,
> cwaniactwo czy cokolwiek, a jej samej nie wyzwałam od np.
> kretynek.

Od kretynek nie - ale pisałaś coś o logice czy sposobie pojmowania
przez Nią spraw oczyma dziesięciolatka :) To TEŻ nie jest ocena ale
stwierdzenie faktu? :)
Nie wybielisz się z czegoś, co zachodziło, Nixe - tylko dlatego, że
innym na to zwracałaś uwagę :)

> :: Swoją drogą ciekawie i ślisko piszesz zawsze :)
> :: "Napisałam tylko, co myślę o jej czynie, a nawet nie samym
czynie,
> :: a motywacji" - i nie wiadomo, czy o czynie, czy nie o czynie...
jeśli
> :: będę argumentował na jedną ze stron, Ty przytoczysz mi swój
> :: cytat z drugiej części zdania :))))
> Więc odnoś się zawsze do drugiej części zdania, która jest
> rozwinięciem bądź uzupełnieniem pierwszej.

A może Ty zacznij precyzyjniej pisać, miast "tak, a właściwie to nie"?
:)

> :: Nie pierwszy raz to widzę u Ciebie - twórczość typu:
> Takie już mam zboczenie.

Zatem zmianę innych zacznijmy od zmiany siebie :)
Albo coś o belce i źdźble :)

> ::: Taaaaaaa, a Józio z Sosnowca dodał jeszcze, że (. )( .)
> ::: Paranoja.
> :: Nie rozmawiamy o Józiu z Sosnowca - a o poglądach Sowy i
> :: boniedydy.
> A czym się różnią poglądy Sowy czy Boniedydy od poglądów Józia z
> Sosnowca, jeśli istniałby naprawdę?

Tym, że nie istnieje, że nie ma 100 innych osób, które rozprawiają o
100 różnych niuansach, ale 2 - które piszą to samo, poruszają ważny
aspekt.
Śmiałbym to nazwać demonizowaniem zjawiska popularnego w usenecie - że
dopiero po wyjaśnieniu tego i owego przez obie strony okaże się, o co
chodziło im obu.
Różne poglądy na to samo to żaden błąd czy niedopatrzenie do
wytykania.

> :: Dlatego nie rzucaj piachem w oczy w dyskusji, proszę.
> Nie rzucam piachem, tylko pragnę uświadomić Ciebie i innych, że
> dyskusja Waszym torem przypomina poniższą rozmowę:
> A. czy z Gdańska do Mediolanu kursuje bezpośredni samolot?
> B. tak, kursuje, ale to bez sensu nim lecieć, bo jest cholernie
drogi,
> więc i tak nikt nim nie lata
> A. ale mi nie chodzi o to, czy drogi i czy ktoś lata, tylko czy
takie
> połączenie istnieje, bo ta informacja jest mi potrzebna do ...
> D. no więc kursuje na pewno, ale tłumaczę Ci, że taki lot to
bezsens,
> bo wywalisz tylko kupę kasy. itd.

Rzucanie piachem odnosiło się do Twojego Józia, Heni, itp.
Sama dobudowujesz nieistniejące punkty widzenia, po czym mówisz, że z
taką ich ilością nie ma sensu dyskutować.
A to uważam za mącenie wody, żeby później powiedzieć, że jest
niezdatna do picia.

> :: No i dobrze. A skąd ktoś wie, o co Ci NIE CHODZI?
> Bo się o to NIE pytałam. Spytałam tylko: czy można kogoś zwyzywać
> bez poniesienia konsekwencji. Proste pytanie i oczekiwanie na prostą
> odpowiedź. TAK lub NIE. Nie pytałam, czy to śmieszne, czy ma sens,
> jak długo trwa proces, czy potrzebni są świadkowie.
> Owszem, zgadzam się, że cała reszta jest ważna, ale dopiero w
> momencie, gdy ktoś się na takie wytoczenie sprawy decyduje.

Nikt nie odpisywał o długości procesu czy świadkach...
Zamiast TAK dostałaś odpowiedź, że byłoby to śmieszne - a nie jakieś
kosmiczne szczególiki rodzaju tych powyżej.
Skoro piszą: 'byłoby to śmieszne', to w domyśle brzmi to: 'tak, ale
byłoby to śmieszne', prawda? :)

> :: Dziewczyny to wyśmiały jako niedorzeczne i śmieszne, rzutujące na
> :: przewrażliwienie osoby, a nie - na jej realne szkody ze
> :: zniesławienia. I tyle.
> I o to "tyle" za dużo, bo ta informacja nie była mi potrzebna.
Dlatego
> przytoczyłam hipotetyczne sytuacje, w których Józio i Henia podają
> mi kolejne info zupełnie mnie nie interesujące.
> Co do przewrażliwienia - to chyba tylko i wyłącznie problem osoby
> składającej pozew do sądu, a nie osoby pozwanej, prawda?

Tyle, że nie z Józiem i Henią dyskutujesz.
Jesteś ninja, że chowasz się za obłokiem mgły, który sama tworzysz? :)
Tych 'tyle' nie było aż tak dużo :)

> ::: ROTFL :-)) Z.Boczek powiedz, że żartujesz z tą anonimowością
> ::: [ciach - o błyskawicznej akcji B. i P.]
> :: Nie napisałem, że jest - napisałem, że słynie. A to chyba dość
> :: istotna różnica, nieprawdaż?
> Różnica między czym? Tym, że słynie a ...

Różnica pomiędzy 'słynie' a 'jest'.
Wiem, jak można zobaczyć czyjeś IP na nagłówka postu, jak można
namierzyć kogoś na GG...
Nie napisałem, że internet JEST anonimowy. Ma tylko taką obiegową
opinię. Zgodzisz się z tym chyba?

> Co ja takiego napisałam, by stanęło w sprzeczności ze "słynie"?
> [btw - "Z.Boczek słynie z chamstwa" oznacza ni mniej ni więcej niż
> to, że "Z.Boczek jest chamski", nie sądzisz?]

Chyba nie chcesz mi na tym przykładzie wykazać, że słynie = jest? :)

Rozmowa na temat cech osób żywych a rzeczy martwych to dwie różne
sprawy (w przypadku osób dochodzi: 'na grupie', 'w realu', 'zdaniem
...', 'w tym wątku, ale...', itp.).

Transylwania słynie z Drakuli i wampirów. Czy to znaczy, że w
Transylwanii jest Dracula i wampiry?

Szkocja słynie ze skąpstwa - czy to znaczy, że w Szkocji mieszkają
skąpcy? :)

> :: Swoją drogą - łatwo określić miejsce, skąd zostało to czy tamto
> :: popełnione - ale gdyby np. ślad prowadził do internet-caffee?
> Nie wiem, nie pracuję w departamencie przestępstw internetowych
> (czy jakkolwiek się to nazywa), więc nie mam pojęcia, jak ustala się
> takie rzeczy.
> Możliwe, że jest to w ogóle nie do ustalenia, wtedy pozostaje mi
> tylko powiesić się.

Chodzi mi o to, że anonimowość w internecie zawsze pozostaje w sensie
'namierzysz miejsce, ale nie człowieka'.
Prawdziwy jest adres. I tylko tyle.

Po namierzeniu mojego domu po IP może się okazać, że od półtora roku
wynajmuję go ludziom posługującym się (co wykaże śledztwo) fałszywym
dowodem, a sąsiedzi nie widzieli nikogo, gdy wchodził i wychodził.
Dopiero w nocy ktoś wchodził i płodził posty i uwodził dzieci.
I tak samo z caffee, gdzie płacisz i szalejesz - bo chyba nie
zostawiasz u wynajmującego stanowiska swojego dokumentu tożsamości? :]

> :: Poza tym rzucanie inwektywami to nieco inny kaliber niż
> :: propagowanie pedofilii.
> Oczywiście, aczkolwiek chodziło mi_tylko_i_wyłącznie_o to, że
> tożsamość nadawcy postu można określić łatwiej, niż komukolwiek się
> to wydaje.

J.w.
Jedynie miejsce skąd nadawca postu pisał. Nie personalia.

>> [bezdyskusyjne stosowanie się do przepisów]
> [ciach o gustach] Przepisów prawnych olać nie możemy (bo np.
> uznaliśmy, że nam osobiście nie przypadły do gustu) bez poniesienia
> konsekwencji. To miałam na myśli pisząc "stosowanie się do nich to
> sprawa bezdyskusyjna". Może faktycznie słowa "stosowanie się"
> użyłam niezbyt fortunnie, bo chodziło mi raczej o przyjęcie,
> akceptację, poddanie się, zgodę na nie itp.
> Przypuszczalnie bardzo dobrze wiesz, o co mi chodzi ;-)

Teraz wiem, bo wyjaśniłaś. Wcześniej mi to nie pasowało.
I tak samo jest w Twojej dyskusji z Sową i boniedydy.

Ad meritum: nie zaprzeczasz już jednak, że są kwestie, w których
stosowanie się do nich jest sprawą dyskusyjną? :)

Np. policjanci blokujący koła pojazdowi prywatnemu, stojącemu pod
pogotowiem, bo przed chwilą dowiózł kogoś potrzebującego pomocy.
Albo ten wspomniany chory, który zanieczyszcza/blokuje chodnik, wtacza
się słaniając na ulicę, itp, itd.

> :: - sama zresztą dałaś przykład: karanie osoby chorej za
> :: wymioty czy leżenie na chodniku :>
> :: Pokazałem, że nie jest to 'sprawa bezdyskusyjna', jak to
usiłujesz
> :: wmawiać.
> No bo leżenie na chodniku osoby chorej czy jej wymiotowanie nie jest
> złamaniem prawa. Nie rozumiem, dlaczego znów podajesz ten
> przykład.

Jest złamaniem prawa. Jedynie wyższe okoliczności to dopuszczają.

W końcu zanieczyszcza wymiocinami chodnik albo trawnik, utrudnia ruch
na drodze słaniając się na niej, itp?
Tak samo, gdy przed pogotowiem pisze "ZAKAZ RUCHU - nie dotyczy
pojazdów pogotowia" ale nikt nie wlepi Ci mandatu, gdy wjedziesz
dowożąc kogoś POWAŻNIE rannego.
Dlaczego? Łamiesz zakaz, ale masz wyższy cel na oku.

> Cały czas miałam na myśli fakt, że jeśli ktoś np. napluje na
chodnik,
> to może być ukarany, bo takie jest prawo. Może się także zdarzyć,
> że ukarany nie będzie, bo albo nikt tego nie zauważy, albo po prostu
> uzna się to za czyn o małej szkodliwości społecznej. Ale plujący
cały
> czas powinien mieć świadomość tego, że plując narusza prawo,
> powinien poddać się temu prawu, zdawać sobie sprawę z
> konsekwencji i akceptować je, gdy będzie zmuszony je ponieść, a nie
> rozumować "Pluję, bo uważam, że prawo karzące za plucie mandatem
> jest głupie i mi osobiście się nie podoba"

Ale napisałaś, że stosowanie się do przepisów to sprawa bezdyskusyjna
:) Więc pokazałem przypadki, w których _należy_ dyskutować nad ich
stosowaniem (czyli sytuacje, w których Twoje słowa rozmijają się z
prawdą). Comprende? :>

> :: Nie popadam w absurd (nie mam manii prześladowczej, nie jestem
> :: zerem, itd, itp.) - ogranicz swoje oceny (opinie, sic :)) na mój
> :: temat, dyskusja na tym zyska :).
> Faktycznie, masz rację - powinnam to była napisać "Z.Boczku
> wydaje mi się, że troszkę przesadziłeś"
> Ale i tak dobrze, że nie napisałam "Nie pierdol stary" :->

"Bredzisz" już pisałaś :>
Ale cieszę się, że przyznajesz temu rację.

> :: I następnym razem zastanów się dwa razy, nim zaczniesz kogoś
> :: uczyć sztuki dyskusji - może nie używasz epitetów, ale treści
masz
> :: równie (jeśli nie bardziej) pejoratywne - bo skierowane w
> :: adwersarza :)
> Mój drogi - dyskusja nie polega na tym, by kadzić adersarzowi i -
jak
> to ładnie okresliła kiedyś Jola Pers - czochrać go za uszami.

Nie oczekuję kadzenia/czochrania za uszami (pozdry dla JoP :)).
Nie oczekuję jednak również dyskusji nad moją
głupotą/wodogłowiem/prostolinijnością moich zwojów na mózgu - ale
dyskusją nad tematem. Wspomnieć, co pisał Sun Tzu? :]

> Nie widzę powodu, by nie stosować w moich wypowiedziać treści
> pejoratywnych. Aczkolwiek nie znaczy to, że wolno mi być burakiem i
> walić w adwersarza chamskimi epitetami.

Rozumiem, że dopuszczasz powiedzenie 'co Ty, z penisem się na głowy
pozamieniałeś??', ale to samo ze słowem 'c*uj', 'k*tas' już nie będzie
dopuszczalne?

Czyli chamstwo następuje tylko przez wulgarne epitety, tak? :)
Inaczej - czy Kuba Wojewódzki jest chamem czy nie jest?
Przecież nie klnie! :]

Pokrętna logika - ale cóż... Nie ja na tym tracę - ja pow(y)tykam :)
Dziwi mnie tylko, że pisze to osoba, która wyżej pytała: "czy da się
chamstwo czymkolwiek usprawiedliwiać?" :)))))))))

> :: Ad meritum: wymioty nie muszą oznaczać choroby - zwłaszcza w
> :: przypadku dziecka.
> A co to jest? Normalny objaw zdrowego dziecka?
> Choroba to nie od razu rota-wirus czy czerwonka.

Kredka/palec/ włożona zbyt głęboko, może 'nieprzyjęcie' się pokarmu
(brak odbicia się po jedzonku)... nie zawsze _musi_ oznaczać to
chorobę.

> :: Sama widzisz dobrze, że masz wybór: albo dosadnie, bo na oczach
> :: wielu złamać rules, albo mieć obsrane dziecko. I wybierasz to
> :: pierwsze.
> Bo uzasadniam to tym, że nie ma innego wyjścia, a nie dlatego, że
> uważam te przepisy za stek bzdur, albo że uznam, że i tak nikt się
do
> mnie nie przyczepi, bo ośmieszyłby się tylko.

A czy ja coś takiego powiedziałem? :)))))))
Zgadzaj się z tym, co napisałem - a nie zaprzeczaj temu, czego NIE
napisałem :)))))
"Proste pytanie i oczekiwanie na prostą odpowiedź. TAK lub NIE." :)

> Natomiast nie odpowiedziałeś mi na fragment:
> "nie powiesz mi, że chamstwo w sieci da się w jakikolwiek sposób
> uzasadnić i wytłumaczyć, że musiało się porzucać trochę mięsem"

Te same treści wywołają u Ciebie spokojne wzruszenie ramionami, a u
kogoś - atak gniewu na czyjś tok rozumowania/głupotę/chamstwo.
I odwrotnie - bo przecież tak się wkurzyłaś na moje epitety i
chamstwo, że sama zaczęłaś mnie nimi obrzucać :>

Nie oczekuj ode mnie (ani od innych), że będę reagował zawsze tak (i
oni również), jak można to uzasadnić - bo czynników, którymi można to
uzasadniać jest od groma. Od chamstwa, przez osobiste przeżycia,
dochodząc aż do innego systemu wartości.
Dlatego uważam, że 'da się w jakikolwiek sposób uzasadnić i
wytłumaczyć chamstwo'.

A Ty jak uważasz? :)
STOP! :) Przed daniem odpowiedzi przypomnij sobie własne
usprawiedliwienia po obrzucaniu mnie inwektywami - 'żartowałam,
wyluzuj', 'jesteś wyjątkiem w mojej moralności', 'przecież ciebie to
tita', itp :)

To jeszcze raz - można czymś tłumaczyć chamstwo na sieci czy nie
można? :)

> :: Tak samo niektórzy wybrali łamanie rules, żeby Agati nie miała
ICH
> :: ZDANIEM osranego życia. Prościej nie umiałem :)
> I faktycznie, by jej to uświadomić trzeba było użyć tylu epitetów?
> Rozumiem, że psychoterapeuta, aby być skuteczny, także powinien
> zaopatrzyć się w słownik łaciny podwórkowej i odbyć praktyki w
> podmiejskich slamsach.

Widzisz, nie pretenduję do miana psychoterapeuty - co nie przeszkadza
mi pomagać ludziom.
Ja miałem przynajmniej szlachetne pobudki. A Ty? :]

> :: [o policjantach, którzy ukarzą - na nieszczęście mogą]
> :: No tak, bezmyślni służbiści.
> Ale (nie)stety pozostający w zgodzie z prawem.

Sądzę, że podanie do sądu takiego dałoby skutek w postaci anulowania
przepisu - właśnie wyższymi względami. Więc to nie tak, że ten przepis
ZAWSZE funkcjonuje.
Policjant jest (a może powinien być) właśnie - prócz strażnika -
również interpretatorem przepisu.

Fajnie się z Tobą pisze, Nixe :)
Gdybyś napisała, że jesteś mówcą Boga - zrozumiałbym dlaczego Tobie
można to i owo, a to samo u innych wytykasz.
Ale nie napisałaś jeszcze niczego takiego :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Jestem męską szowinistyczną świnią i jestem z tego dumny.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2003-06-15 22:21:59

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Z. Boczek" <z...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, gdyż Nixe <n...@i...pl> i te mądrości
wymagają stanowczej erekcji:

> :: Och te Twoje żarty, Nixe - nijak się nikt na nich (łącznie ze
> :: mną :)) nie może na nich poznać :)))))))))))))))))))
> :: Wszyscy sądzą, że to takie wsadzanie kija w szprychy :]
> Czy to moja wina, że jesteście przewrażliwieni i tacy "sjeriozni"?
Jakoś
> nikt inny nie ma z tym problemów.
> [btw - niedawno sam zarzucałeś mi, że zbyt poważnie odebrałam
> Twoje słowa]

No tak, ale ja nie umiem przecież dyskutować.
Nie to co Ty, prawda? :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Wiem - nie zadowolę wszystkich, to zadanie dla agencji towarzyskich.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2003-06-16 06:00:40

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Ewa Ressel" <r...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bcesft$sf8$1@news.onet.pl...

> :: 2. czy można być chamskim bezkarnie.
>

> 2. Nie - pod groźbą KF-a, bądź pod groźbą procesu sądowego (abstrahując od
> tego, czy się naraża czy też nie na śmieszność)

Nie masz racji, Maju. CHAMSTWO jako takie może być podstawą do wytoczenia
komuś procesu. Możesz komuś wytoczyć proces o zniesławienie, nie o chamstwo.
ER

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2003-06-16 07:31:53

Temat: Re: wolność słowa
Od: "kolorowa" <v...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Z. Boczek" <z...@U...pl> napisał w wiadomości
news:bciqvi$7ds$1@news.onet.pl...
| Wprąciłem się, gdyż Nixe <n...@i...pl> i te mądrości
| wymagają stanowczej erekcji:
|
| | > Jeśli czegoś nie wolno mojemu dziecku, to po prostu mówię "nie
| > wolno", a nie "nie należy" - właśnie po to, by uniknąć sytuacji
| > podanej przez Ciebie jako przykład.
|
| Dlaczego trudno mi uwierzyć, że w codziennym słownictwie nie używasz
| tych dwóch wyrażeń zamiennie? :)

Też jestem ciekawa, dlaczego?;)

--
Małgosia, która również nie miesza wyrażeń "nie wolno" i "nie należy"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2003-06-16 07:38:50

Temat: Re: wolność słowa
Od: "kolorowa" <v...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2003-06-16 08:43:51

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Sowa" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "puchaty" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bceqvm$q23$1@news.onet.pl...

> 1. czy można oceniać bez osobistego doświadczenia zbliżonego do problemu,
> 2. czy można być chamskim bezkarnie.

1. Można.
2. Można.
Przy czym bycie chamskim nijak się ma, do zasads "wolności słowa".

Sowa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2003-06-16 08:57:39

Temat: Re: wolność słowa
Od: "Sowa" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bcesft$sf8$1@news.onet.pl...

> Naprawdę nie zamierzam nikogo przekonywać do własnych przekonań.
> Jednak przepisy prawne (tu dotyczące konsekwencji nadużycia wolności
słowa)
> to coś zupełnie innego niż czyjeś przekonania czy poglądy i stosowanie się
do
> nich to sprawa bezdyskusyjna.

Wolność słowa polega na swobodnym wyrażaniu swoich poglądów. Za komuny jej
nie było - można było jedynie wyrażać/wysłuchiwać poglądy "jedynie słuszne"
Wyjątkiem w Polsce od tej zasady, jest lżenie państwa, godła, hymnu,
naczelnych państwa - w tej kwestii nie ma wolności bo jest to wyraźnie
zakazane i ścigane przez odpowiedni urząd, i nie ma zmiłuj się czy obrażę w
sposób subtelny i finezyjny, czy zasunę z grubej rury - nikt nie musi mnie
konkretnie skarżyć - wystarczy że dotrze to do owego urzędu.

W relacjach codziennych mogę powiedzieć Iksińskiemu że jest - sukinkotem.
Oczywiście może się wkurzyć i mnie pozwać za obrazę.
Mogę wtedy dodać, że mało że jest sukinkotem, to w dodatku puszcza się na
prawo i lewo. A on mi bach, procesik o zniesławienie.
Jednak ja mam wolność słowa i nie zostanę skazana z miejsca, lecz mój
wymowny adwokat, w oparciu o obowiązującą wolność słowa, być może wybroni
mnie prędziutko, udowadniając sądowi, że iksiński faktycznie jest
puszczalskim sukinkotem. Gorzej jeśli skłamałam. Ale nie chodzi o użyte
wyrazy, lecz o fakt mówienia nieprawdy.
To jest wolność słowa - nie ma zakazu używania określonych wyrazów.
Nie ma wymogu kulturalnego wyrażania się. Nie ma wymogu zatrzymywania
wiedzy, osądu itp. o kimś dla siebie.

Sowa