Użytkownik "EDI" <k...@c...pl> napisał w wiadomości
news:Xns94A6C2388D5D7thomasedison@212.85.112.42...
> "Specyjal" Od tej chwili, wszystko co teraz powiesz może być użyte
przeciwko
> tobie:
>
> > Po pierwsze miłość to nie tylko uczucie.
>
> zgoda. Niech to bedzie pewien rodzaj ukladanki, ktora ukladamy cale
zycie

Podobno miłości nie sposób opisać :-)
Za to pewne elemnty w miłości można wyodrębnić, są to na pewno uczucia i
czyny. Zresztą uczucie często idzie w krok za decyzją, czynem.

> > Miłość jest też decyzją, często
> > poświęceniem czegoś dla dobra kochanej osoby.
>
> Jednak nawet dla milosci, pewnych rzeczy nie mozemy i nie powinnismy
> poswiecac

Jakich? Według mnie nie nalezy poświęcać się niszcząc siebie, wierność
nie niszczy.

> > Jak pokażesz miłość jeśli nie głównie przez poświęcenie?
>
> zgoda, ale niech to poswiecenie bedzie uzasadnione dla tej milosci.
> dla mnie wiernosc jest nieuzasadniona

Bezpieczeństwo, pewność bycia wyjatkowym, nie ranienie bliskiej
osoby -czyli to co m.in. daje wierność są nieuzasadnione w miłości?
Dlaczego to partner ma się wbrew sobie dostosowywać do naszych
zachcianek skoków na bok?

> No a jesli mimo spelniania naszych cielesnych pokus, nadal kochamy ta
sama
> miloscia. nadal wspolnie ukladamy nasza ukladanke ? Czy partner nie
poczuje
> sie kims jeszcze bardziej wazniejszym ? Mysle ze tak. Przynajmniej
powinien,
> dlatego ze pomimo naszych intymnych kontaktow z iinymi zawsze jestesmy
przy
> nim.

Tylko czemu jakoś ci paskudni ludzie nie chcą zrozumieć tego stanowiska
i jednak wolą nie być doceniani przez liczbę kochanków partnera? Ta
"zła" cywilizacja wmówiła im uczucia?
Nie twierdzę, że nie może zdarzyć się dobry miłosny związek ze skokami
na bok ale są to wyjatki. Gross ludzi woli mieć wiernego partnera i mają
w tym swoje powody, pisałem ciut o nich.
Związek dwojga ludzi to budowanie wspólnego życia wokół własnych
intymnych spraw, kochankowie odbierają te wspólne sprawy.

> A co nas przed takim praniem powstrzymuje ? Poswiecenie czy raczej
strach
> przed konsekwencjami takich dzialan. Mysle ze to drugie

A ja myslę, że i jedno i drugie. Nie bijemy sie (z reguły) na ulicy, bo
mimo przelotnych pragnień nie chcemy wyrządzać krzywdy, nie tylko
dlatego że pójdziemy do więzienia.
Dlaczego ból zdradzonej żony/męża ma być mniej ważny niż strach przed
konsekwencją uderzenia przysłowiowego urzędnika?
Dlaczego akurat tutaj wymagać od partnera zgody na skoki w bok?

> > A jeśli chodzi o seks to zawsze podlega on ograniczeniom, nie da się
> > stworzyć sytuacji absolutnego pobłażania instynktom.
>
> wierz mi ze sie jednak da

Chyba nie przemyślałes tego. Pomijając sprawy typu te bicie uurzędników,
To np. nie powstrzymywanie się od jedzenia po pewnym czasie powoduje ból
brzucha albo nawet cukrzycę.
Jak absolutnie pobłażać instynktowi seksualnemu?
Seks na ulicy z każdym? Marzenie ale nie do zreazlizowania, nie tylko ze
względu na AIDS. Są ludzie maniacy seksualni, których bolą jądra, mają
poobcieraną skórę ale 'muszą zrealizować popęd'.
Sprowadzając do sedna to ludzkie popędy są czesto sprzeczne ze sobą.
Co zrobic gdy chce się spać i jeść jednocześnie? -można tylko wybierać.

Nerwica nie powstała w cywilizacji, ona jest wytworem natury, wybierania
między pragnieniami. "Tylko" w cywilizacji niektórych ograniczeń jest
więcej, niektórych mniej. Cywilizacja też częśc popędów zaspokaja
(dobrobyt) i część wytwarza -sztuka, lody, coca-cola.

> > Pobłażanie instynktom przynosi cierpienie tak samo
> > jak nadmierne ograniczanie.
>
> i wiernosc jest wlasnie takim nadmiernym ograniczeniem

Dlaczego tak twierdzisz? Na jakiej podstawie?
Nadmiernym ograniczeniem jest żądanie od partnera np. nie wychodzenia z
domu "zeby przypadkiem kogoś nie poznał", kontrolowanie każdej minuty,
domaganie się wyłącznego zainteresowania itd.
Przeicwinym biegunem są skoki w bok.

> > Co jest ważnym dowodem miłości w związku poligamicznym,
> > (poliandrycznym)? Po czym w takich związkach poznaje się że są
> > związkami? Seks? Dzieci?
>
> To ze sa razem, w szczesciu i chorobie. Ze wspolnie ukladaja te
ukladanke.

Ale przecież oni są często razem ze swoimi kochankami. Skąd wiesz że
akurat ci dwoje są razem?

> >> A jak sie ma zaufanie do zazdrosci ?
> >
> > Zaufanie -ufam że coś zrobisz lub nie.
>
> zawsze cos robimy lub nie. Innej opcji nie ma procz smierci

Chciałeś poznać różnice między zaufaniem i zazdrością. NIe wiem o co ci
teraz chodzi.
Mogę uściślić.
Zaufanie -czuję się bezpiecznie, bo przewiduję że twoje działania będą
pozytywne dla mnie, dobre. Brak zaufania odwrotnie.

> > Zazdrość -chcę mieć ciebie dla siebie, nie chcę żeby ciebie miał kto
> > inny.
>
> bo wtedy na pewno cie strace. Dlatego ci nie ufam

A po czym odróżni się, że kochanka jest mniej ważna niż żona, skoro żona
ma więcej obowiązków a przyjemności podobne do kochanki?

> Jakos tak dziwnie to ujales, ale niech bedzie :) I slusznie zauwazyles
ze
> czesciowo. Ale nie mozemy oddac prawa do wlasnego ciala, nie mozemy
oddac
> calej swej wolnosci.

Co możemy "oddać"?

Deklarujemy to, ale to nie wychodzi. Co potwierdzaja
> roznego rodzaju ankiety, z ktorych wynika ze 40-50% procent ludzi
> przynajmniej raz zdradzilo.

Zdradziło w małżeństwie, czy przed? Jakie to ankiety, bo ja czytałem np.
takie gdzie procent ten wynosił jakieś 15-20%, przy czym zdrada może być
czesto tłumaczona rozpadem związku, alkoholizmem itd. a nie samym
popędem seksualnym.

> A ciekawe jak z pozostalymi. Co nimi kierowalo,
> poswiecenie czy raczej strach przed konsekwencjami zdrady.

A może miłość? Tylko nie chcesz za nic w to uwierzyć.

> > Gdyby zazdrość była zbędna ludziom to matka natura nie dałaby tego
> > uczucia.
>
> gdyby zazdrosc byla naturalna, to nie byloby poligamistycznych kultur.

Czemu w takim razie są (i to prężniejsze, bardziej twórcze,
potęzniejsze) monogamistyczne?
Może te poligamie trafiają sie na zasadzie kataru?

> Czy to prawda ze kiedys wsrod eskimosow byl zwyczaj ze w trakcie
wesela,
> kazdy z gosci mogl przeleciec panne mloda ? Gdzie byla wtedy natura,
ze pan
> mlody nie odczowal zazdrosci.

Skąd wiesz co czuł? Poza tym to była jedna noc, potem całe życie jego.
Czy te i inne poligamistyczne kultury cechuje np. silna więż intymna
między pojedyńczymi ludźmi? Rozwój osobowości jako indywidualności, nie
jako tylko członka społeczności?

> > Co nie znaczy że można przesadzać.
> > Idealnej miłości na tym świecie nie ma.
>
> Idealna milosc to taka, ktora dazy do idealnosci

Miłość nie dążąca wyżej nie jest miłością z założenia.
To o czym piszesz to dalej dowód na to że ideału nie ma. W ten sposób to
mogę powiedzieć, że jestem idealny bo dążę do ideału.

> > Bo jesli robi skoki w bok to znaczy, że już odchodzi (albo mści się,
> > sadystycznie sprawdza miłość). Bo pokazuje, że nie potrafi się
> > powstrzymać dla dobra kochanej osoby, poświęcić trochę dla niej.
>
> Dlatego obie strony powinny zrozumiec, ze takie poswiecenia wiecej
szkodza
> niz pomagaja zwiazkowi.

Dlaczego szkodzą? Powinny? czy raczej chodzi o to żeby zdradzany
zaakceptował to co mu się nie podoba? Wbrew swojej woli.
Zdrada jest formą rozpadu związku.

> > powtarzam, pisałem wcześniej, związek dwojga ludzi opiera się na
pewnym
> > oddaniu praw nad sobą. Czy człowiek nie ma prawa do obawy o cudzą
> > miłość?
>
> Chodzi ci o to ze milosc przenosi sie tam gdzie akurat sobie skaczemy
?
> To ja nie chce takiej milosci budowanej na seksie. Dla mnie to nie
byla
> milosc.

To nie budowanie na seksie ale pokazanie, że ta b.ważna sfera w pewien
sposób nalezy do wybranego partnera, do związku.

> Zazdrosc jest objawem pewnej choroby. Nie da sie jej powstzrymac u
chorego.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że jest chorobą? Dlaczego to skoki na
bok nie sa przejawem choroby (z czym by się pewnie seksuolodzy szybciej
zgodzili)?
Zazdrość tak jak, strach lęk, agresja itd. należą do naturalnych
odruchów organizmu, są 'zdrowe' chociaż należą do tej sfery która wiąże
się z przykrością.

> Nie. Ja tylko daze wlasnie do idealnej milosci. Dla mnie milosc
budowana na
> wymuszeniu wiernosci nie jest idealna. Jest tylko zluda milosci, ktora
> prysnie gdy tylko partner zerwie swoja zmycz.

Jesli nie ma miłości i jest tylko zazdrość to faktycznie "smycz" kiedyś
będzie zerwana.
Miłość do pewnego stopnia powoduje zazdrość z miłości, w związku nie
tylko się daje (wybacza, ufa itd.) ale też i bierze.

> Ja np. ufam ze jesli moja zona seksi na boku to nadal mnie bedzie
kochac jak
> przedtem. Dlatego nie musze byc zazdrosny. Bo ufam.

Ja bym tak nie ufał. Dla wielu ludzi -bardziej chyba kobiet seks wiąże
się z uczuciem. Jeśli seksi się na boku to ofiaruje się uczucia komu
innemu.

Co nie znaczy, jak pisałem, że nie trafiają się czasem! dobre związki
poligamiczno/poliandryczne.

> > Ja sie nie zgadzam ze stanowiskiem, że można kogoś oszukać, zdradzić
i
> > twierdzić że samemu jest się OK. tylko ofiara jest winna. Nie, to
próba
> > wykręcenia się od odpowiedzialności.
>
> jest winna w tym wzgledzie, ze wierzy w wiernosc jednemu partnerowi. I
na tej
> wierze buduje swoj chwiejny zwiazek.

To niech jej partner na początku powie, ze będzie zdradzał.
To nie zdradzona osoba jest winna w końcu według mnie naturalnej i
spodziewanej wierze ale partner jest winien niedotrzymania obietnicy.

> >> A ja widze problem w tym, ze ludzie nie rozumieja tego ze jestesmy
> >> poligamistami.
> >
> > A skąd wiesz? Ta zazdrość wzięłą się znikąd? Nie jest uczuciem
> > naturalnym tylko wymysłem?
>
> zazdrosc jest objawem strachu przed utrata partnera

Przed utratą miłości. No i co z tego? Nie można się tak po ludzku tego
bać? Wymagałbyś zachowań idealnych? W końcu związek buduje się razem i
razem dba o włąsne lęki.

> > Ludzie mają pociąg seksualny ale jego ukierunkowanie to już ich
zadanie.
> > Zdrowy człowiek potrafi się czasem powstrzymywać.
>
> kosztem frustracji i nie rozumieniem swoich potrzeb mimo wiary w ideal
> wiernosci. Same sprzecznosci. Mimo ze kocha, to wciaz pozada innych.

Ojej piszesz tak od razu z pewnością bez poparcia tez.
Jakoś mimo frustracji ludzie regulują pory jedzenia, spania, agresji
itd. i wychodzi im to na dobre.
To że pociągają inne osoby to normalne. Nienormalne to nieumiejętnośc
powstrzymywania się. NIe chodzi o to żeby udawać że nie ma innych
ciekawych osób ale o to żeby coś ważnego poświęcić tej jednej.


> > Więcej oświeceni, święci potrafią żyć w ogóle bez związku i żyć "bez
> > problemów".
>
> z tym "bez problemow", to jest problematyczne stwierdzenie

Chodzi o to że nie maja żadnych "frustracji" albo nerwic mimo
niezrealizowania wielu pragnień.
Nie tylko Budda pisał, że dopiero pozbycie się pragnień przynosi
wyzwolenie. Podążanie za swoimi ślepymi namiętnościami przynosi
cierpienie.


> > Zdrada jest zawsze zdradą. Przeczytaj to tak: dopóki nie zrozumiemy,
że
> > można być wiernym i szczęśliwym, dopóty będziemy ciągle czuli się
> > niezrozumiani, niszcząc to co wspólnie z partnerem osiągneliśmy.
>
> Tego nie mozna zrozumiec. Bo natura nas tak uksztaltowala, ze bedac
wiernym
> nie mozemy byc szczesliwi. Mozemy tylko sie oszukiwac, i po cichu
zdradzac
> nawzajem.

Piszesz tu po prostu bzdury. Jest wielu, wielu ludzi wiernych i
szczęśliwych. Są nawet tacy co nie mają partnerów a są szczęsliwi.
Jest też wielu skaczących na bok, nie potrafiących odnaleźć miejsca w
świecie. I myślę że ci ostatni są procentowo czesciej nieszczęsliwi niż
ci wierni.


> > "Taki wysiłek" dla niektórych. Myślę, ze dla wielu wcale nie aż taki
> > wielki.
>
> Jednak zawsze to wysilek. A liczac wszystkich tych ktorzy zdradzili,
to nie
> mozna o nich mowic "niektorzy".

Jak pisałem zdrady wiążą się często z rozpadem związku, alkoholizmem
itd., nie z "popędem".
Jest to wysiłek -czy kochana osoba nie jest tego warta?

> > Osiąga się na przykład, bezpieczeństwo, pewną jedność-zrozumienie,
> > poczucie bycia kochanym, poleganie na sobie, dowód że jest sie
wartym
> > poświęcenia itd.
>
> Wszystko to co piszesz, mozna osiagnac tez odrzucajac zasade
wiernosci.

Jak? Skoro partner nie jest nawet wart większego poswięcenia?

> > Skoro "wszyscy" pragniemy tej wierności to z jakiegoś ważnego
powodu/ów.
>
> Skoro wszyscy jej tak pragniemy, i jest ona taka oczywista dla
kochajacych
> sie ludzi, to dlaczego ja sobie na kazdym kroku przyrzekamy.

Dlaczego na każdym kroku chce się słyszeć o miłości? o lubieniu? słowa o
przyjaźni?
Z tego samego powodu chce sie słyszeć o wiernosci.